Schwierigkeit der Längenkontraktion

ComCitCat schrieb:Ich formuliere es nochmal anders.

Das es unerheblich ist, auf welchem Weg für Bob eine Kugel 0,6c erreicht hat, und Alice sich Senkrecht dazu mit was auch immer von c entfernt ist eines DER GRUNDLEGENDSTEN Axiome überhaupt. Wenn das fällt kannst du praktisch gar nichts mehr rechnen. Weil dann auf einmal 1 + 2 =/= 2 + 1 gilt.

Auf was soll ich denn jetzt antworten? Auf den hier zitierten ersten Absatz, oder auf den unmittelbar folgenden Absatz:

ComCitCat schrieb:Das heißt, dass es zwingend egal sein MUSS, ob Bob erst die Kugel startet, und dann den Raketenmpotor zündet, oder erst den Raketenmotor zündet, und dann die Kugel auf 0,6 c bringt. Diese Annahme ist so grundlegend, das da überhaupt kein Weg dran vorbei führt.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.

nocheinPoet schrieb:Wie auch immer, das Gedankenexperiment war ganz einfach und klar beschrieben, das ist so zu verstehen und kann nachvollzogen werden. Da braucht es echt kein Buch drüber. Denn die Naturgesetze sind klar.

Ach ja, dann erzähl mal welche Geschwindigkeit das Teichen in dem Gedankenexperiment von Feynman hat!!!

@pluss

pluss schrieb:Aus dem gleichen Grund (so meine Argumentation), weshalb Bob seine Rakete z. B. erst auf der y-Achse auf 0,6 c beschleunigt, dann versucht die Rakete auf der x-Achse auf 0,9 c zu beschleunigen. Eben das geht meiner Ansicht nach nicht.

Noch mal, die Rakete von Bob hat die Geschwindigkeit auf der x-Achse im System S von Alice!

Die 0,6 c der Kugel werden aber im System S' von Bob gemessen.

In seinem System S' kann Bob machen was er will, solange die Dinge sich dort mit v < c bewegen. Es ist für Bob in seinem Ruhesystem so was von Banane, wie schnell ihn Alice in S auch immer misst.

Da gibt es kein Verbot der weiteren Beschleunigung im System S' von Bob. Auch wenn Alice die Rakete (und das Ruhesystem S' von Bob) mit 0,9 c misst, kann Bob in seinem System Objekte in beliebigen Richtungen mit Geschwindigkeiten v < c messen. Also auch die Kugel auf der y-Achse mit 0,9 c. Denn diese Geschwindigkeit misst er in seinem Ruhesystem und eben nicht in dem von Alice.

pluss schrieb:... dann erzähl mal welche Geschwindigkeit das Teichen in dem Gedankenexperiment von Feynman hat!

Beliebig kleiner c.

Weißt Du, Feynman geht nun natürlich davon aus, dass Zuhörer über die SRT die klassische Physik beherrschen und das Relativitätsprinzip kennen und richtig verstanden haben.

Somit spielt das keine entscheidende Rolle, natürlich sollte sich das System selber gegenüber einem anderen mit einer relativistischen Geschwindigkeit bewegen. Und es macht sicher auch Sinn die Kugel selber auch sehr schnell zu bewegen.

Ich würde ja wieder 0,9 c für die Geschwindigkeit beider Systeme nehmen und auch die Kugel mit 0,9 c bewegen. Wie das richtig gerechnet wird, habe ich Dir ganz oft gezeigt. Du hast hier bisher nicht die Rechnungen für die drei "Diagramme" gezeigt.

Das geht nebenbei auch mit 100 m/s für beide Geschwindigkeiten, nur zeigt sich dann der Effekt der SRT erst weit hinter dem Komma.

nocheinPoet schrieb:Beliebig kleiner c.

Nochmal, welche Geschwindigkeit hat das Teilchen in Feynmans Gedankenexperiment?

@pluss

Die Geschwindigkeit selber ist egal, nur dass sie kleiner c ist, ergibt sich aus den Naturgesetzen. Du hast echt das Gedankenexperiment nicht verstanden, nicht erkannt, was da der entscheidende Punkt ist.

Es ist eine Tatsache, dass wenn ein Beobachter zwei Ereignisse gleichzeigt am selben Ort misst, jeder andere Beobachter diese beiden Ereignisse auch immer gleichzeitig an einem Ort messen wird.

Hier geht es um die Ankunft des Photons und der Kugel an einem Ort. der Sensor kann beliebig dünn gestaltet werden. Oder Du machst es wie ich beschrieben habe, Loch in die Kugel, Photon fliegt durch das Loch in der Kugel. Photon und Kugel starten gleichzeitig von gleichen Ort, das Photon fliegt eben weiter als die Kugel. Beide werden reflektiert und treffen dann gleichzeitig an einem Ort wieder zusammen ein.

Du behauptest aber, die Ur-Uhr (in der "richtigen" Reihenfolge gestartet) würde im System B von Alice gemessen schneller als die Lichtuhr laufen. Bedeutet, Photon und Kugel treffen für Alice nicht gleichzeitig am selben Ort ein.

Bob beobachtet aber in seinem System immer, Uhren gehen gleich, Photon und Kugel treffen am gleichen Ort zur gleichen Zeit ein.

So, und nun bedingt eben die Logik und die Physik, auf die sich hier Feynman beruft, dass Alice das auch gleichzeitig messen muss, wenn es Bob so misst. Die Geschwindigkeit spielt dabei keine Rolle.

Nimm einfach Dein Beispiel mit Deinen Geschwindigkeiten, da wo Alice die Ur-Uhr eben nicht dilatiert messen soll.

Und stelle die Uhren eben so auf, wie im Beispiel von Feynman. Und schon hast Du einen Widerspruch mit Deinen Behauptungen. Auch Deine Uhr muss zwingend langsamer für Alice laufen, sie läuft für Alice eben synchron zur Lichtuhr von Bob.

Und wenn Du Dir das Buch 1.000 mal kaufst, 10.000 mal liest und auswendig lernst, es wird sich nichts ändern.

nocheinPoet schrieb:Die Geschwindigkeit selber ist egal, nur dass sie kleiner c ist

Schreibe doch einfach das du keine Ahnung hast welche Geschwindigkeit das Teilchen in Feynmans Gedankenexperiment hat und gut ist.

nocheinPoet schrieb:Du behauptest aber, die Ur-Uhr (in der "richtigen" Reihenfolge gestartet) würde im System B von Alice gemessen schneller als die Lichtuhr laufen. Bedeutet, Photon und Kugel treffen für Alice nicht gleichzeitig am selben Ort ein.

Korrekt.

nocheinPoet schrieb:Bob beobachtet aber in seinem System immer, Uhren gehen gleich, Photon und Kugel treffen am gleichen Ort zur gleichen Zeit ein.

Behauptest du. Ich habe eine solche Behauptung nie aufgestellt.

@pluss

pluss schrieb:Schreibe doch einfach das du keine Ahnung hast welche Geschwindigkeit das Teilchen in Feynmans Gedankenexperiment hat und gut ist.

Was ich wie schreibe überlasse mal mir. Die Geschwindigkeit wird er selber wohl auch kaum genau nennen, ist so irrelevant die die Farbe der Socken der Beobachter.

Welche Rolle soll die Geschwindigkeit denn "Deiner Meinung nach" spielen?

Du kommst immer wieder mit irgendwelchen Nebelkerzen daher, da wird Dir ein ganz einfaches Beispiel genannt, und Du kommst wieder mit neuen Nebelkerzen daher. Willst Dir extra da Buch dazu kaufen. So vernagelt und bildungsresistent wie Du Dich hier die letzten Monate zeigt, wird das nicht helfen. Leider ...


Was ist mit den Rechnungen für die drei Uhren? Hast nichts auf Tasche? Traust Dich nicht?

nocheinPoet schrieb:Was ist mit den Rechnungen für die drei Uhren?

Wie oft soll ich sie denn noch posten?
Beitrag von pluss (Seite 37)

nocheinPoet schrieb:Du kommst immer wieder mit irgendwelchen Nebelkerzen daher, da wird Dir ein ganz einfaches Beispiel genannt, und Du kommst wieder mit neuen Nebelkerzen daher. Willst Dir extra da Buch dazu kaufen. So vernagelt und bildungsresistent wie Du Dich hier die letzten Monate zeigt, wird das nicht helfen. Leider ...

Klare Ansage an dich @nocheinPoet, werden deine nächsten Beiträge ebenfalls einen Mangel an Sachlichkeit aufweisen, werde ich nicht mehr auf deine Kommentare eingehen.

Mal allgemein für mich, wenn es nicht stört. Ich versuche in Rahmen meiner Möglichkeiten hier mitzulesen um daher kurz eine Frage, ob ich halbwegs auf dem Stand bin.

Es gibt 2 Ereignisse die jemand als gleichzeitig wahrnimmt. Ich stelle mir hier 2 Bälle vor, die auf den Boden auftreffen. Wenn ich das Ereignis als gleichzeitig wahrnehme, muss jeder andere auch das Ereignis als gleichzeitig wahrnehmen, wenn auch nicht gleichzeitig mit mir. Angenommen jemand würde sich mit c von dem Ereignis entfernen, der würde natürlich nie das Ereignis wahrnehmen, und jemand der entsprechen weit weg von der Ereignis ist, würde es entsprechend später wahrnehmen, aber immer noch gleichzeitig. Welche Geschwindigkeit die Bälle haben spielt dafür keine Rolle, da nur der Zeitpunkt entscheidend ist, in dem die Information über das auftreffen auf dem Boden entsteht.

So weit richtig oder falsch.

intruder schrieb:Wenn ich das Ereignis als gleichzeitig wahrnehme, muss jeder andere auch das Ereignis als gleichzeitig wahrnehmen

Nicht unbedingt, hängt vom Standort des Beobachters ab. Wenn du genau in der Mitte zwischen 2 Bällen stehst, die auf den Boden fallen, und du nimmst beide Ereignisse gleichzeitig wahr, würde ein anderer Beobachter, der sich in deinem Ruhesystem befindet, unter Umständen etwas anderes wahrnehmen, und zwar genau dann, wenn die Bälle zu ihm unterschiedliche Abstände haben. Dann trifft die Info des Balles, der sich näher am 2. Beobachter befindet vor der Info des entfernteren Balles ein (immer unter der Grundannahme, dass Beobachter 1 beide Ereignisse gleichzeitig wahrnimmt, und er genau in der Mitte zwischen den Bällen steht). (m.M.n.)

@Peter0167
Stimmt. Den Fall hatte ich nicht bedacht, da als ich mir das Beispiel ausgedacht habe, die Bälle nebeneinander auf den Boden gefallen sind.

@intruder

Bei 2 Bällen gibt es eine Reihe von Konstellationen bei denen beide Beobachter das gleichzeitig wahrnehmen können, aber bei 3 Bällen wird´s kompliziert :D

intruder schrieb:Es gibt 2 Ereignisse die jemand als gleichzeitig wahrnimmt. Ich stelle mir hier 2 Bälle vor, die auf den Boden auftreffen. Wenn ich das Ereignis als gleichzeitig wahrnehme, muss jeder andere auch das Ereignis als gleichzeitig wahrnehmen, wenn auch nicht gleichzeitig mit mir.

Nein.
Wenn ein Ereignis passiert, dann muss jeder sehen können, dass es passiert. In dem Satz sind verschiedene Prinzipien verwoben.

Zum Beispiel Actio = Reactio. Zum Beispiel die Lokalität von Ereignissen. Was noch. Etwas, das "Realität" bedeutet.
Also Actio = Reactio betrifft die Wechselwirkung an sich. Wenn also ein Photon auf eine Atomhülle trifft, und ein Elektron herauslöst, dann passiert das. Dieser Vorgang ist real, in dem Sinne dass das für jeden passiert.
Deswegen ordnet man diesem Vorgang eine Raum-Zeit-Koordinate zu. Jeder darf ihm eine andere Koordinate zuordnen, aber jeder kann ihm eine zuordnen. Und was dabei gleichzeitig passieren muss, und zwar in jedem Beobachtersystem, dass ist die Absorbtion des Photons durch die Atomhülle und die Emmission des Elektrons. Das muss gleichzeitig passieren, weil es am selben Ort passiert. Die Gleichzeitigkeit ist aber gleichzeitig auch immer das Merkmal EINES Ereignisses. Deswegen dürfen auch WW immer nur lokal sein, und deshalb brauchen Elementarkräfte ein Kräftetragendes Teilchen. Es MUSS am selben Ort passieren, damit jeder das Ereignis als solches beobachten kann.

Sobald hingegen 2 Ereignisse an verschiedenen Orten passieren gibt es ganz unterschiedliche Ansichten über die Gleichzeitigkeit.

*grübel* Ich hoffe ich war nicht zu verwirrend. :-/

ComCitCat schrieb:Nein.
Wenn ein Ereignis passiert, dann muss jeder sehen können, dass es passiert. In dem Satz sind verschiedene Prinzipien verwoben.

Ich glaube, jetzt machst du es komplizierter als es ist. Es ging bei der Frage einzig und allein um die Gleichzeitigkeit bei verschiedenen Beobachtern im gleichen Ruhesystem, und nicht um das "ob überhaupt" :D

@Peter0167
@ComCitCat

Schon ok, ich habe schon bemerkt, dass es hier kompliziert ist und teilweise auch außerhalb meiner "Erkenntnishorizontes". Aber wer keine Fragen stellt, lernt auch Nichts dazu.

@pluss
Nochmal, die maximale Geschwindigkeit von 0,8 c, zwischen Alice und Bob, ist nicht aus Sicht von Alice, sondern aus Sicht der Kugel.

Indem Du sagst, dass Du die Geschwindigkeit zwischen Bob und der Kugel konstant hältst legst Du gewissermaßen die Bezugsysteme neu fest, nämlich zwei die eine relativgeschwindigkeit von 0,6 c auf der y Schse haben. Das Bezugssystem in dem dann für Bob und Alice eine maximale relativgeschwindigkeit von 0,8 c gilt muss eines sein, dass sich relativ zur Kugel nicht bewegt (der Einfachheit halber legen wir die Kugel in den Ursprung). Und da die beiden nur eine y-Komponente der Relativgeschwindigkeit haben, kann keines von den Beiden das Ruhesystem von Alice sein.

Ich habe mal meine paint-Künste reaktiviert und versucht das darzustellen. Vielleicht hilft das ja.



zu Feynman:

Zotteltier schrieb:**Feynman baut die Uhren gleich groß und synchronisiert sie dann dadurch, dass die Kugel mit einem bestimmten Bruchteil c/n, n Element N hin und her läuft, so dass ein Durchlauf der Kugel-Uhr z.B. zwei Durchläufen der Lichtuhr entspricht für n=2.

@Peter0167
@intruder

Zwei zueinander ruhende Beobachter können aber Lichtlaufzeiten berechnen, und stimmen dann darin überein ob zwei Ereignisse gleichzeitig waren oder nicht. Ein bewegter Beobachter kommt auf gleichem Wege dazu, dass die Ereignisse nicht gleichzeitig sind.

Hi @Zotteltier

klar können die das, aber das war nicht die Frage. Intruder hat glasklare Vorgaben geliefert (2 Ereignisse, 2 Beobachter im gleichen Ruhesystem), und dazu ne einfache Frage gestellt, die sich einfach beantworten lässt. Den sich mit c entfernenden Beobachter klammern wir mal aus, weil das nur eine beiläufige Feststellung, und kein Bestandteil der Frage war.

Also noch mal zusammengefasst: 1 Ruhesystem, 2 Beobachter, 2 Ereignisse

Frage: wenn Beobachter 1 die Ereignisse gleichzeitig wahrnimmt, nimmt sie Beobachter 2 dann auch gleichzeitig wahr?

Antwort: Es ist abhängig von der Konstellation.

Ansonsten ist Gleichzeitigkeit nicht absolut, sondern relativ. Wenn beide Beobachter sie gleichzeitig wahrgenommen haben, braucht man auch keine Lichtlaufzeiten berechnen, denn es besteht ja bereits Einigkeit darüber. Wenn beide die Ereignisse unterschiedlich wahrnehmen, haben auch beide recht, eine Einigung (auf was auch immer) wäre da sinnfrei. (m.M.n.) :D

@Peter0167
Ja dann hast Du recht. Das 'wahrnehmen' war mit irgendwie entgangen, ich hatte wohl im Hinterkopf nicht damit gerechnet, dass es darum geht und nicht die Unterschiede klassisch vs. SRT. :)

pluss schrieb:Wenn die Geschwindigkeitskomponente der Kugel auf der y-Achse 0,999c beträgt, kann die erreichbare Geschwindigkeitskomponente auf der x-Achse maximal:

betragen.

Wenn ich dazu nochmal eine Frage zum Verständnis stellen darf.
Ich packe meine Lichtuhr (Photon auf der y-Achse = c) in mein Auto und möchte damit jetzt in Richtung x-Achse losfahren. Geht das?