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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwierigkeit der Längenkontraktion

18.07.2017 um 16:20
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:[Ich konnte es nicht auf Anfängerniveau herunterbrechen. Das bedeutet, dass wir es nicht wirklich verstehen.]
Ich versuch zu verstehen (aber von Mathe hab ich leider keine Ahnung :) ) Ich weiß dass man in der "Sprache der
Mathematik" besser verstehen kann...
Ich versuche das über andere Wege :)
Mein nächstes Buch :)

http://www.sheldrake.org/deutsch/morphische-felder

LG Sonni


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

18.07.2017 um 16:35
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich versuche das über andere Wege :)
Nun die interssante Quintessenz davon ist:
Verstehen ist also immer etwas Operatives – ich verstehe etwas, wenn ich mir vorstellen kann, wie dieses etwas sich in gewissen Situationen verhalten wird. Ein oberflächliches Verständnis beschränkt sich auf ein bloßes Nachvollziehen von Gedanken, aber je tiefer das Verständnis wird, desto mehr kann ich damit anfangen und desto besser kann ich vorhersagen, was unter bestimmten Bedingungen passieren wird.
Wichtig ist das das Verstehen niemals vollkommen sein kann. Um aber über grundlegnde Stufen des Verstehens in der Physik hinauszukommen benötigt es das Verständnis der Konzepte der Mathematik derer sich die Physik bedient. Aber das muss auch nicht immer sein, es reicht ja oft über ein bestimmtes grundlegendes Vertändnis zu verfügen. Viel wichtiger ist es aber sich dessen bewusst zu sein und dessen Grenzen zu kennen. Andernfalls tappt man in die Falle falsche SChlussfolgerungen aus seinem unmöglich vollständigen Wissen zu ziehen.
Mein nächstes Buch :)
Kann ich nicht viel dazu sagen. So wies ausschaut konnte er aber seine Hypothsen niemals verifizieren, also nicht die besten Vorraussetzungen.

Wikipedia: Rupert Sheldrake


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

18.07.2017 um 20:26
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wichtig ist das das Verstehen niemals vollkommen sein kan
Weiß ich doch :)
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Um aber über grundlegnde Stufen des Verstehens in der Physik hinauszukommen benötigt es das Verständnis der Konzepte der Mathematik derer sich die Physik bedient
Ich denke Albert Einstein hatte zum allerersten ein riesiges Vorstellungsvermögen und zum zweiten ein großes mathematisches
Wissen. Er konnte seine Vorstellungen mathematisch ausdrücken und damit beweisen.... wirklich genial !
Mir bleibt ja nur die Vorstellung (wie bei den meisten hier) :)
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Andernfalls tappt man in die Falle falsche SChlussfolgerungen aus seinem unmöglich vollständigen Wissen zu ziehen.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Genau wie die Zeitdilation/LK bei der SRT in Bewegungsrichtung auftritt, so tritt sie in der ART in Richtung Masseschwerpunkt aufund Gravitation ist äquivalent zu  Beschleunigung.
Lieg ich da falsch ? Neee, auch wenn ich das nicht mathematisch ausdrücken kann und nur in meiner Vorstellung :)
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Viel wichtiger ist es aber sich dessen bewusst zu sein und dessen Grenzen zu kennen.
Ich bin mir doch meiner Grenzen bewußt :). Deshalb bin ich hier...
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Kann ich nicht viel dazu sagen. So wies ausschaut konnte er aber seine Hypothsen niemals verifizieren, also nicht die besten Vorraussetzungen.
Na ja, jetzt machst du dir es aber einfach :D

LG Sonni


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

18.07.2017 um 22:26
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Na ja, jetzt machst du dir es aber einfach :D
DAs Leben ist kein Ponyhof :). Nein, aber auf die Schnelle lässt sich nichts finden das die Hypothesen auch nur irgendwo begründet wurde.

Aber das ist hier Off-Topic und soll auch nicht weiter diksutiert werden.

Hier kannst du dich darüber austauschen:

Rupert Sheldrake "Der siebte Sinn der Tiere"


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

18.07.2017 um 22:55
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich denke Albert Einstein hatte zum allerersten ein riesiges Vorstellungsvermögen und zum zweiten ein großes mathematisches Wissen. Er konnte seine Vorstellungen mathematisch ausdrücken und damit beweisen.... wirklich genial !
Was die spezielle Relativitätstheorie angeht, lagen schon einige Wissenschaftler wie Lorentz z.B. ganz richtig. Nur konnten sie die damals vorherrschende Vorstellung des Ätherraumes bspw. nicht verlassen. Den hat Einstein konsequent gestrichen und gezeigt, es geht auch ohne Äther.
Bei der eigentlichen Leistung der Allgemeinen Relativitätstheorie kam Einstein an seine mathematischen Grenzen und musste sich erst die Mathematik erarbeiten. Das geschah u.a. in Disputen mit Hilbert, der mglw. ähnlich viele Anteile bei der ART hat wie Einstein.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Genau wie die Zeitdilation/LK bei der SRT in Bewegungsrichtung auftritt, so tritt sie in der ART in Richtung Masseschwerpunkt aufund Gravitation ist äquivalent zu  Beschleunigung.
Nur in der nicht-relativistischen Vorstellung. In der ART gibt es keine Gravitation, sondern eine gekrümmte Raumzeit. Dazu lässt sich die Bewegungsgleichung, im freien Fall aus den Geodätengleichungen,  bestimmen, die u.a. die Beschleunigung enthält. Allerdings ist das Ganze leider nicht ganz so trivial zu berechnen.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 12:05
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Verzeih die Erwähnung der dynamischen Masse. Diese ergibt sich hier aus: ...
Nun ja, ich gehe davon aus, dass jede Diskussion über Impulse im relativistischem Rahmen hier gar nichts bringt, ich erinnere an "Du weißt schon wen" - der daran ja auch übelst gescheitert ist. Eben weil die Grundlagen davor gar nicht richtig verstanden wurden. Er fabulierte auch eben Stuss dazu, und hier nun die dynamischen Masse einzuführen, nur weil es einfacher ist, halte ich für keine gute Idee. Wird ja eigentlich versucht, das wieder aus den Köpfen zu bekommen.

Aber ist Deine Sache, ich hänge mich da nicht rein. Ich bezweifel aber, dass wir da von @pluss noch was Substanzielles hier bekommen werden und die für ihn unverstandenen Dinge noch geklärt werden.



@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich hab mal gelesen so als Laie: Genau wie die Zeitdilation/LK bei der SRT in Bewegungsrichtung auftritt, so tritt sie in der ART in Richtung Masseschwerpunkt auf und Gravitation ist äquivalent zu  Beschleunigung. Genau dies passt auf meine Vorstellungen....:) Ich bin hier weil Allmy ein Forum ist wo Laien und Profis sich austauschen können :).
Wo Du das wohl gelesen haben wirst ...


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 13:58
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und hier nun die dynamischen Masse einzuführen, nur weil es einfacher ist, halte ich für keine gute Idee. Wird ja eigentlich versucht, das wieder aus den Köpfen zu bekommen.

Aber ist Deine Sache, ich hänge mich da nicht rein.
Das ist eigentlich schade. Ich wäre an einer alternativen Erklärung interessiert, wieso der Impuls orthogonal zur relativistischen Hauptgeschwindigkeit konstant bleibt, ohne die dynamische Masse heranzuziehen. Da der Lorentzfaktor allerdings zweimal in der Gleichung auftaucht und sich damit rauskürzt fällt mir auf die Schnelle nichts besseres ein, als den einen Lorentzfakor auf die dynmaische Masse zu schieben:

t4d5b807 ekua

Außer ich hab nen Fehler drin z.B. das sich der orthogonale Impuls aus Sicht von Alice doch ändert. Was mich dann interessieren würde: Wo und wie gehts richtig.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 19:47
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wo Du das wohl gelesen haben wirst ...
Hää? Im Internet, weis aber nicht mehr wo.
Der "du weißt schon wer" (der Unaussprechliche, hihi,) der DEINER MEINUNG nach nur Stuss geschrieben hat
und übel gescheitert ist (auch nur deine Meinung)
,meine kennste ja :) kann es nicht gewesen sein  weil der ist ja LEIDER!!! nicht mehr hier...

Ne, jetzt aber mal im ernst:
Zeitdilation und Längenkontraktion sind doch 2 Seiten einer Medaille.
Die gehören zusammen und sind eine "Eigenschaft der Geometrie der EINEN Raum/Zeit".
Genau wie die Zeitdilation/LK in Bewegungsrichtung auftritt so tritt sie in Richtung Masseschwerpunkt auf.
Gravitation ist äquivalent zu Beschleunigung.
Ich kann das mathematisch als Laie nicht nachrechnen aber in meiner Vorstellung kann es nicht anders sein.
In der 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt,[6] die von jeder Form von Energie gekrümmt wird. In der ART wird die Gravitation grundsätzlich anders interpretiert. Nach dem Äquivalenzprinzip kann die Wirkung der Gravitation nicht von der Auswirkung einer Beschleunigung des Bezugssystems unterschieden werden
Zitat von tottetotte schrieb:In der ART gibt es keine Gravitation, sondern eine gekrümmte Raumzeit
Masse/Energie krümmt die Raumzeit und das ist Gravitation :)


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19.07.2017 um 20:28
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Hää? Im Internet, weis aber nicht mehr wo.
Sicher ...
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Der "du weißt schon wer" (der Unaussprechliche, hihi,) der DEINER MEINUNG nach nur Stuss geschrieben hat
und übel gescheitert ist (auch nur deine Meinung) ,meine kennste ja :) kann es nicht gewesen sein weil der ist ja LEIDER!!! nicht mehr hier...
Ist nicht nur meine Meinung, im Bereich Physik geht es nicht um Meinungen, geht um Fakten und das er gescheitert ist, ist belegt. Das Du es nun anders siehst ist auch kein Wunder. Ist nun aber eben so, beim Odin³ - verarschen kannst Du mich sicher nicht. Und mehr Mühe hilft da nun auch echt nicht mehr, die Sache ist lange schon klar. Und das "Leider" ist eine Meinung, Dein, gibt da andere, er ist auch selber Schuld, er ging in der Erkenntnis fachlich gescheitert zu sein, hat ihn keiner gezwungen hier zu gehen, oder?

Eben.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ne, jetzt aber mal im ernst: Zeitdilation und Längenkontraktion sind doch 2 Seiten einer Medaille. Die gehören zusammen und sind eine "Eigenschaft der Geometrie der EINEN Raum/Zeit". Genau wie die Zeitdilation/LK in Bewegungsrichtung auftritt so tritt sie in Richtung Masseschwerpunkt auf. Gravitation ist äquivalent zu Beschleunigung.
Sicher, Du weißt nicht mehr wo Du es gelesen hast, wäre nämlich wohl etwas seltsam und der Zusammenhang dann offensichtlich ... :D - Mal ein Rat, solltest dann den Text nicht fast wörtlich übernehmen.


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19.07.2017 um 20:36
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Gravitation ist äquivalent zu Beschleunigung.
Ich kann das mathematisch als Laie nicht nachrechnen aber in meiner Vorstellung kann es nicht anders sein.
Wie erklärt man sich dann dieses Gedankenexperiment?:

1)
Du springst aus 5 km Höhe aus einem Flugzeug,
dann fällst Du im freien Fall mit einer Beschleunigung von 1 g (9,81 m/s²) der Erde entgegen
(die Lufthülle denken wir uns mal weg).
Während des Fallens spürst Du aber nichts von dieser Beschleunigung - Du fühlst Dich quasi schwerelos.
(Fallschirm nicht vergessen rechtzeitig zu ziehen :) )

2)
Wenn Du dagegen in einem Raumschiff im Weltraum (fern von Gravitationsquellen) ebenfalls mit 1 g  beschleunigst, dann spürst Dein Körper während dieser Zeit sehr wohl diese Beschleunigung.

Also muß es doch einen Unterschied zw. 1) und 2) geben (?)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 21:07
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Masse/Energie krümmt die Raumzeit und das ist Gravitation
Löse dich von der Gravitation. Es gibt sie nicht in der allgemeinen Relativitätstheorie.
Das Herumeiern der Merkurbahn lässt sich mit der Gravitation nicht erklären, wohl aber mit der ART.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 21:15
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Während des Fallens spürst Du aber nichts von dieser Beschleunigung - Du fühlst Dich quasi schwerelos.
Ich stelle es mir so vor:
Wenn meine Beschleunigung äquivalent zur Gravitation der Erde ist, dann fühle ich mich schwerelos :)
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wenn Du dagegen in einem Raumschiff im Weltraum (fern von Gravitationsquellen) ebenfalls mit 1 g  beschleunigst, dann spürst Dein Körper während dieser Zeit sehr wohl diese Beschleunigung.
Ist das so, fernab von einem Gravitationsfeld? Keine Ahnung, da müsste ich mal nen Astronauten fragen :)

Aber egal, das sind ja alles nur subjektive Empfindungen und sagen nichts über die Struktur der Raumzeit aus...


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 21:20
Zitat von tottetotte schrieb:Löse dich von der Gravitation. Es gibt sie nicht in der allgemeinen Relativitätstheorie.Das Herumeiern der Merkurbahn lässt sich mit der Gravitation nicht erklären, wohl aber mit der ART.
Was meinst du denn mit dem Herumeiern der Merkurbahn?
Und lässt sich nicht erklären mit Gravitation, wohl aber mit der ART ????


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 21:20
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Also muß es doch einen Unterschied zw. 1) und 2) geben (?)
Die Beschleunigung auf dem "Raketenfußboden" in 2) ist überall parallel. Das ist in 1) nicht der Fall. Die beliebigen  Beschleunigungsvektoren treffen sich alle im Erdmittelpunkt.
Das etwa gemeint? ;-)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 21:30
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Was meinst du denn mit dem Herumeiern der Merkurbahn?
Und lässt sich nicht erklären mit Gravitation, wohl aber mit der ART ????
Die Merkurbahn ist nicht idealtypisch eine kreisförmige Bahn um die Sonne. Die Merkurbahn schwankt etwas. Dies Phänomen nennt sich "Periheldrehung des Merkur" und lässt sich nur mit der ART berechnen.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 21:30
@totte

Du die Gravitation ist ein der vier Kräfte der Natur, natürlich gibt es die Gravitation auch in der ART, es geht um die Beschreibung, die ART ist eine klassische Theorie der Gravitation. Die ART beschreibt die Gravitation als eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit, eine Trägheitskraft, sie wird da zu einer "Scheinkraft".

Wie aber auch immer, hab es eben sehr kurz gehalten, in der ART gibt es die Gravitation. Du meinst sicher etwas anders.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

19.07.2017 um 21:32
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Aber egal, das sind ja alles nur subjektive Empfindungen und sagen nichts über die Struktur der Raumzeit aus...
Nein, es ist experiementell nachweisbar.


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19.07.2017 um 21:42
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie aber auch immer, hab es eben sehr kurz gehalten, in der ART gibt es die Gravitation. Du meinst sicher etwas anders.
In der Tat.
Ich lese hier immer hinter der Gravitation die Gravitationskraft. Wahrscheinlich eine lange geübte Erfahrung aus diversen Diskussionen, wo meist sich nicht von der Vorstellung einer Kraft gelöst werden kann.
Exakt richtig ist, die Gravitation ist keine Kraft, sondern sich als Krümmung der Raumzeit vorzustellen.


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19.07.2017 um 21:45
Zitat von tottetotte schrieb:Exakt richtig ist, die Gravitation ist keine Kraft, sondern sich als Krümmung der Raumzeit vorzustellen.
So sehe ich das auch :)


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19.07.2017 um 22:04
Zitat von tottetotte schrieb:Exakt richtig ist, die Gravitation ist keine Kraft, sondern sich als Krümmung der Raumzeit vorzustellen.
Nun bin ich etwas verwirrt. Ich verstand die Gravitation, ob nun Kraft oder nicht, eben als Ursache der Raumzeit-Krümmung bzw. die Krümmung als Eigenschaft der Gravitation oder so...und die ART kann sie beschreiben.

Zugegeben, nun leuchtet mir die Komplexität der ART noch etwas mehr ein...bzw bin ich wieder etwas entfernter davon sie gänzlich zu verstehen ;-)
( @nocheinPoet ;-) )


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