Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@off-peak
@emanon
Werwolf again (geht gerade ganz schön rum in Nordamerika)

After hearing the boy had been bitten by a dog at age two, Zimmermann said the prescription was clear.

“I decided to give a homeopathic remedy made from rabies,” she wrote. She speculated that the dog that bit him might have recently been vaccinated against rabies, prompting an altered state in the boy similar to a rabies infection.

“This can include over-excitability, difficulties sleeping, aggression and various fears, especially of dogs or wolves. This child presented a perfect picture of this type of rabies state,” Zimmermann wrote in a post dated Feb. 8. “Most homeopaths would have easily recognized the remedy required in this case.”

Dieser Impfkurzschluss tut beim Nachdenken einfach nur höllisch weh. Ist jemandem so eine Argumentation schonmal untergekommen?

“While some homeopathic remedies may be helpful under certain circumstances, there is no evidence that I am aware of that shows Lyssin has any therapeutic benefit,” Henry said in a statement. “More importantly, I am concerned that if a product did actually contain what is suggested, saliva from a rabid dog, that would put the patient at risk of contracting rabies, a serious, fatal illness.”

She also expressed concern that Zimmermann suggested it was the vaccination of a dog against rabies that was at the root of the child’s problems. “She is suggesting the vaccinating of dogs for a serious and fatal illness could have adverse health effects for humans,” Henry said

http://nationalpost.com/news/canada/homeopath-claims-to-have-cured-restless-growling-child-with-rabid-dog-spit

Wenn ich Zimmermanns Argurmention richtig verstehe (und dessen bin ich mir inzwischen immer unsicherer), dann dürften Homöopathen niemals von Impfungen abraten sondern müssten dringend dazu raten.
Wenn das einer kapiert, darf er es mir gerne erklären. Und ich meine ausdrücklich nicht die wissenschaftliche Sicht zu Impfungen sondern die Logik(?), die in dieser Aussage wohnt (oder auch nicht)

@wuec
Sag ich nicht zu, sonst gibts bei den Gläubigen wieder Schnappatmung und Extrasystolen.
Spricht ja eigentlich auch für sich.

Hier mal ein bisschen Esoquack von der 1. Bundesvorsitzenden des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte
Fr. Dr. Bajic

1. Homöopathie hilft bei allen Krankheiten, die keiner chirurgischen oder intensivmedizinischen Behandlung bedürfen.
...
2. Ein sorgfältig ausgewähltes homöopathisches Arzneimittel kann schnell, sanft, sicher, nebenwirkungsfrei und dauerhaft die Symptome auch schwerer, akuter und chronischer Erkrankungen, wie Migräne, Neurodermitis, Asthma bronchiale, Colitis, Rheumatismus u.v.a. deutlich lindern – bis hin zur Beschwerdefreiheit. Dies gilt auch für akute Krankheiten bakterieller oder viraler Natur.

Wie wirkt ein Homöopathisches Arzneimittel?
Man kann sich die Wirkung von homöopathischen Heilmitteln vorstellen, als käme der Person eine Nachricht zu, die sie befähigt ihre Selbstheilungskräfte optimal einzusetzen. Jeder Mensch hat „seine“ Krankheit und braucht folglich auch „sein“ Heilmittel, d.h. nicht nur die Krankheit wird behandelt, sondern der ganze Mensch. Es gibt immer nur eine Substanz zur Zeit, die genau auf das aktuelle Beschwerdebild passt. Das Arzneimittel muss auf Grund der Gesamtheit der Symptome – individuell passend für den einzelnen Patienten gewählt werden. 3. Die Reaktion auf das Mittel muss sämtliche Bereiche des Kranken (Körper, Seele und Geist) erfassen und entsprechend bewertet werden. Nach der Einnahme können alte, derzeit verborgene Krankheitszeichen kurz wieder aufflackern. Die Erstreaktion deutet daraufhin, dass der Organismus den Heilungsprozess eingeleitet hat.

Selbstbehandlung
Die Selbstbehandlung mit homöopathischen Arzneimitteln erfreut sich einer großen Beliebtheit. 4. Sie ist aber, entgegen der allgemeinen Ansicht, nicht immer harmlos, da etwa notwendige ärztliche Behandlungen durch erfolglose eigene Versuche verzögert werden können, oder aber die laufende Therapie einer chronischen Erkrankung gestört werden kann. Deshalb sollte die Selbstbehandlung auf leichte Erkrankungen beschränkt bleiben. 5. Hochpotenzen (ab C 30) sind nicht für die Selbstbehandlung geeignet

...
6. Bei der Flugabfertigung ist es sicherer die homöopathischen Heilmittel nicht im Gepäck übers Band laufen zu lassen.
Nur kurz überflogen. Noch mehr und wohl auch bessere Schoten unter http://www.arztpraxis-bajic.de

Ad 1.
Wow. Die Medizin kann nicht für sich in Anspruch nehmen bei allen Erkrankungen zu helfen, selbst nicht bei all denen, die keiner chirurgischen oder intensivmedizinischen Behandlung bedürfen.
Halte ich für gefährlichen Schwachsinn. Allerdings lässt sich erklären woher ein Grossteil der Bevölkerung ihr falsches "Wissen" über die H. bezieht. Es wird wohl an der aggressiven Verkaufstaktik liegen. Gelogen wird ja schnelle und flüssig, es wäre zu wünschen die Belege dafür kämen ähnlich schnell.

Ad 2.
Ähnlich Punkt 1
Allerdings behauptet sie hier frank und frei die Beschwerden viraler und bakterieller Art lindern zu können. Auch hier wieder dreist ohne jegliche Einschränkung.
Belege dafür?
Fehlanzeige.

Ad 3.
Da stellt sich mir die Frage wie man eine Krankheit, nach kompletter Erfassung von Körper, Seele (wasn dat?) und Geist, mit Hundekacke C30 (z. B.) therapieren kann (bei der Gabe von Speichel tollwütiger Hunde stellt sich mir die gleiche Frage).

Ad 4.
Hatten wir hier schon im Thread, nur Andersrum. Da ging es sich um die Verschleppung oder gar Ablehnung einer sinnvollen medizinischen Behandlung durch den irrationalen Glauben an die Pseudomedizin H. Die Statements der Gläubigen (Hoffenden, wai) können ja nachgelesen werden.^^

Ad 5.
Hochpotenzen sind nicht für die Selbstmedikation geeignet, obwohl mittlerweile wohl jeder weiss, dass gerade mit diesen wirkstofffreien Produkten kein Schaden gesetzt werden kann. Das ginge wohl wesentlich eher wenn man sich die Urtinktur unpotenziert zuführt. Sollte bei den Beispielen Hundekacke und Speichel tollwütiger Hunde auch der Fraktion der Gläubigen einleuchten. Gegen die Selbstmedikation mit Niedrigpotenzen werden solche Einwände aber nicht erhoben.

Ad 6.
Gaaanz wichtig, Homöopathika nicht übers Gepäckband laufen lassen. Vielleicht führt das nachträgliche Geschüttel zu einer Wirkungsexplosion, die auch die Bestrahlung bei der Durchleuchtung nicht mehr aufheben kann.

Am besten immer schön gesund bleiben.

emanon schrieb:Sie ist aber, entgegen der allgemeinen Ansicht, nicht immer harmlos, da etwa notwendige ärztliche Behandlungen durch erfolglose eigene Versuche verzögert werden können, oder aber die laufende Therapie einer chronischen Erkrankung gestört werden kann

Immer diese allgemeinen Ansicht. Fakeansichten. Wo die Leute nur so was nur finden?

emanon schrieb:Ein sorgfältig ausgewähltes homöopathisches Arzneimittel kann schnell, sanft, sicher, nebenwirkungsfrei und dauerhaft die Symptome auch schwerer, akuter und chronischer Erkrankungen, wie Migräne, Neurodermitis, Asthma bronchiale, Colitis, Rheumatismus u.v.a. deutlich lindern – bis hin zur Beschwerdefreiheit.

Ach, da isses ja auch schon.
Mit Widerspruchsfreiheit hatten die nie Ärger. Haben sich einfach nicht drum geschert.

AliceT schrieb:So, dann versuche ich es eben noch einmal, mit anderen Worten, vielleicht wird dann mein Anliegen klar:

So, dann versuche ich es eben, da sich außer 'anderen Worten' nicht substanzielles geändert hat, noch einmal mit der selben Frage, vielleicht wird dann ja meine unterschwellige Kritik klar:

Was war das denn jetzt?
Argumentum ad rem C1000
oder
Argumentum ad misericordiam Urtinktur?

AliceT schrieb:... allen Ernstes behaupten, in H. ausgebildete Ärzte seien vollends verblödet? Dazu muss ein Studium absolviert werden, ...

Jo, und ein wichtiger Teil dieses Studiums vermittelt dem angehenden Quack-Doktor die rechtliche Lage bzgl. Behandlungsfehlern. Und zwar nicht nur im ärztlichen Standesrecht, sondern auch im Straf- und Zivil-Recht.
Hier beispielsweise im BGB §§ 630a ... 630h
Und: Ja, die meisten Doktores mit homöopathischer Zusatz'qualifikation' kennen das nicht nur, sie halten sich auch daran.

AliceT schrieb:Was genau soll jetzt eigentlich mit diesem Beitrag vermittelt werden?
Du machst dich darin lustig, okay. Informationsgehalt ist aber dennoch null.

Soll das heißen, du hättest die Tragweite meiner Entdeckung NICHT erkannt?
Und du würdest mich NICHT für den Nobelpreis nominieren?
Tztztz!

Ach ja, da war ja doch noch etwas, das wohl einen thematischen Beitrag vortäuschen sollte:

AliceT schrieb:... ich bin dafür, dass wir alle die in diesem Text:
[...]
verlinkte Studie lesen, ...

Ööh ..., wo genau ist "in diesem Text" eine Studie verlinkt? Habe ich da etwas übersehen?
Die 'Arbeit' dieser Frau Wölk hat sich wohl nicht, wie üblich, hinter der Paywall eines Fachverlages sondern hinter einer 'Hidewall' der betroffenen Uni verschanzt.
Zumindest ist sie, wie 'ernst'haft interessierte Menschen feststellen mussten, in keiner der ~5.000 über MEDLINE / PubMed gelisteten Fachzeitschriften veröffentlicht: Das Ding ist weder über den Titel noch über den Namen der Autorin (Archiv-Version vom 23.06.2019) aufzufinden, nichtmal ein simples Abstract.
(Was sicher für Leute, welche die Relevanz von Argumenten in H.-kritischen Artikeln daran messen möchten, wie, wo und von wem sie publiziert wurden, eine gewisse Enttäuschung darstellen könnte.)

Und nu, bist du inzwischen deiner eigenen Empfehlung gefolgt und hast das epochale Werk studiert? Und falls ja: Über welchen der dort behandelten Aspekte möchtest du diskutieren?
Ich habe nach zwölf Seiten geschwätziger Hahnemann-Biographie und plattestem selektiven Rekapitulieren von Trivialitäten erstmal entnervt den Bettel geschmissen, das tue ich mir sicher nicht über >70 Seiten an.
(Hey, auch ich bin ein fühlendes Wesen, und Folter ist nach Art. 5 der AEMR und Art. 3 der EMRK verboten!)
Wenn du also mein Augenmerk auf auf eine ganz bestimmte neue Erkenntnis der Frau Wölk richten möchtest: Bitte Zitat mit Seitenangabe.

@wuec
Was ich noch nicht wusste

Die Wirkungsdauer hängt vom Potenzierungsgrad ab. Je höher die Zahl, eine desto längere Wirkungsdauer ist zu erwarten. Die Wirkung einer C 1000 kann ein halbes Jahr anhalten, sie muss aber nicht.

http://www.arztpraxis-bajic.de/

Aber zu den Widersprüchen.
Die H. geht ja davon aus, dass die Wirksamkeit durch das Verdünnen Potenzieren zunimmt. Als je weniger Wirkstoff desto wirkungsvoller. Warum soll die Wirkung dann plötzlich stärker werden, wenn man weiter Homöopathika zuführt, unter Strich also mehr Wirkstoff zugeführt wird?
Weiss da jedes Globuli um seine Aufgabe, weiss der Homöopath nicht wovon er redet oder ist habe ich irgendeiner zauber nicht verstanden?
Ich will mich da wahrlich nicht von Fehlern freisprechen, aber verstanden hab ich das noch nicht.

@emanon
Hab ich auch noch nicht gehört. Ob Hahnemann davon gehört hatte? (schon ein Weilchen her, dass ich mich hindurchquälte). An Dauer kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Könnte man dann nicht einfach prophylaktisch alles reinpfeifen? Mmm. Geschäftsidee, behalt ich für mich.

emanon schrieb:Warum soll die Wirkung dann plötzlich stärker werden, wenn man weiter Homöopathika zuführt, unter Strich also mehr Wirkstoff zugeführt wird?

Na ja, weil das halt so ist im Dogmatismus.
Es soll ja (bei den Hochpotenzen) kein Wirkstoff mehr vorhanden sein sondern nur sein Andenken. Der Wirkstoff der Hochpotenzen ist quasi sein gedachtes Sterbebildchen. 2 Sterbebildchen > 1

Die daraus resultierende logische Frage lautet freilich: woher weiß denn die Ursubstanz welche seiner unterschiedlichen Wirkstoffe und Wirkungen gerade gefragt sind und wie filtert er die unerwünschten Nebenwirkungen aus?
Sowohl in Kot wie auch im Speichel der Teppichratte befinden sich unzählige verschiedene "Zutaten".
Deshalb dürften solche Ausgangsstoffe gar nicht Verwendung finden sondern immer nur eine spezielle Substanz.

Kotknacker schrieb:Ich sehe den Erfolg von H. hauptsächlich in der psychosozialen Komponente zwischen Patient und Behandelndem (im besten Fall natürlich ein Arzt)

Aber ja, ... oder die Mama. Kennt man unter "Heile, heile Gänschen, ..." und zeigt, insbesondere in Verbindung mit sanftem Pusten oder, in der robusteren Variante, Draufspucken, evidente Wirksamkeit.

Kotknacker schrieb:... die Schuld dass die H. so erfolgreich ist im Versagen der Schulmedizin und Krankenkassen den zwischenmenschlichen Aspekt nicht ausreichend zu würdigen bzw. entsprechend zu bezahlen.

Letzteres, ganz überwiegend letzteres. Natürlich ist der "zwischenmenschliche Aspekt" beim Ausfüllen eines 50seitigen Frageboges mit 700 einzelnen Fragen zur Anamnese-Erhebung (das H.-Äquivalent zum "Handauflegen", die Ähnlichkeit zum "Handaufhalten" ist keine rein linguistische) nicht zu leugnen. Der schlägt sich dann letztendlich auf den "zwischenkontolichen Aspekt" nieder. Was aber mit einer Anhebung des Beitragsatzes zur gKV von ~15% auf vielleicht 25% locker zu stemmen sein sollte.

Kotknacker schrieb:Stattdessen neigen Ärzte aufgrund der finanzielle zu Therapien- und Diagnosemitteln, die gar nicht notwendig sind.

Tja, Ärzte sind auch nur Menschen (von Homöopathen vielleicht abgesehen) und wissen das, speziell was die "Diagnosemittel" angeht, meist erst hinterher, weil: Auch ein negativer Befund ist ein Befund. Und auch bei der Therapie gilt, dass Individuen individuell reagieren. So what?

Kotknacker schrieb:Machen wir uns doch nichts vor. Es ist zwar schön, dass wir ein soziales Krankenkassensystem haben doch das ist längst in die Jahre gekommen und verdammt ungerecht. Hier spiegelt sich die 2-Klassen-Gesellschaft wider wie eh und je.

Ok, machen wir uns doch nichts vor: >90% der Weltbevölkerung wären für so eine alte Oma "soziales Krankenkassensystem" ausgesprochen dankbar und könnten sich mit solch einer "2-Klassen-Gesellschaft" hervorragend arrangieren.
Dürfte ergo eine Frage sein, wie weit die Wohlstandsverwahrlosung schon fortgeschritten ist.

---

Kotknacker schrieb:Wenn jeder wüsste, das er für sein "Kaiser Natron" oder "Bullrichs" das 6-20 fache bezahlt gegenüber No-Name Natriumhydrogencarbonat, dann würde er beim nächsten mal 3 mal überlegen ob es nochmal zu den Wucherpreisen im Warenkorb landet.

Ach je, bei 'nem Preis in der Größenordnung von 0,30€ für den 50g-Beutel (mein Jahresbedarf, vorwiegend für nichtmedizinische Anwendungen) würde ja alleine der Weg drei Meter weiter das Regal entlang jeden Preisvorteil auffressen.

Kotknacker schrieb:Für Hardcore-EbMler kommt's als Mittel gegen Sodbrennen eh nicht in Frage, da der wissenschaftlich gesicherte Wirknachweis fehlt.

Ich weiß zwar nicht, wie die Studienlage dazu ist, aber natürlich ist die antazidische Wirkung von Natriumhydrogencarbonat sogar auf einem viel grundlegenderen Level belegt, sogar mit einem elementaren chemischen Wirkprinzip. Das dürften die meisten Hardcore-EbMler noch aus dem Chemieunterricht wissen. (Der Hardcore-Homöo hat das entweder nie gelernt, schlicht vergessen, erfolgreich ignoriert oder, wie alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften, prinzipiell angezweifelt.)
Darin liegt wohl der Hauptgrund, warum es bei akuten Übersäuerungs-Symptomen auch heute noch vielfach das Mittel der Wahl ist, schon aufgrund seiner spontanen Verfügbarkeit in jedem besseren Haushalt. Dass die einzelne Tablette aus der Apotheke soviel kostet wie ein ganzer Beutel NaHCO₃, spielt da wohl eine eher untergeordnete Rolle.
Und es ändert ja auch nichts an der erfahrbaren prompten Wirkung, wenn es andererseits bei 'ner chronischen Problematik heute überholt ist, sollte man seinen Säure-Basen-Haushalt nicht durcheinanderbringen oder sich 'ne Hypernatriämie einhandeln wollen.

Kotknacker schrieb: Ich sehe den Erfolg von H. hauptsächlich in der psychosozialen Komponente zwischen Patient und Behandelndem (im besten Fall natürlich ein Arzt) bzw. die Schuld dass die H. so erfolgreich ist im Versagen der Schulmedizin und Krankenkassen den zwischenmenschlichen Aspekt nicht ausreichend zu würdigen bzw. entsprechend zu bezahlen. Stattdessen neigen Ärzte aufgrund der finanzielle zu Therapien- und Diagnosemitteln, die gar nicht notwendig sind. Machen wir uns doch nichts vor. Es ist zwar schön, dass wir ein soziales Krankenkassensystem haben doch das ist längst in die Jahre gekommen und verdammt ungerecht. Hier spiegelt sich die 2-Klassen-Gesellschaft wider wie eh und je

Ist die H. denn wirklich so erfolgreich, wie hier immer behauptet wird? Gibts da Zahlen?

Und die homöopathischen Ärzte und die Heilpraktiker und sonstigen "Gesundheitstherapeuten" nutzen keine Therapie- und Diagnosemittel? Von denen fast alle nicht nur nicht notwendig sind, sondern schlichtweg gar nicht funktionieren.

emanon schrieb: homöopathisches Arzneimittel kann schnell, sanft, sicher, nebenwirkungsfrei und dauerhaft die Symptome auch schwerer, akuter und chronischer Erkrankungen, wie Migräne, Neurodermitis, Asthma bronchiale, Colitis, Rheumatismus u.v.a. deutlich lindern – bis hin zur Beschwerdefreiheit. Dies gilt auch für akute Krankheiten bakterieller oder viraler Natur.

Moooooooment! Da wird doch immer erklärt, die Homöopathie würde heilen, während die pöse Schulmedizin nur die Syptome behandele. Nun auf einmal doch nicht? Aha, wirklich interessant!

geisterfrei schrieb:Moooooooment! Da wird doch immer erklärt, die Homöopathie würde heilen, während die pöse Schulmedizin nur die Syptome behandele.

Das hat noch nie gestimmt (ok, außer zu Hahnemanns Zeiten. Was er als Schulmedizin verunglimpfte hat mit unserer Medizin soviel am Hut wie ein Goldfisch mit Bergsteigen).
Laut Organon werden die Symtome diagnostiert und das Heilmittel ebenso anhand der Symptome (bei Gesunden) ermittelt. Ganzheitliche Symptompfuscherei ist das.

geisterfrei schrieb:Und die homöopathischen Ärzte und die Heilpraktiker und sonstigen "Gesundheitstherapeuten" nutzen keine Therapie- und Diagnosemittel?

Nun ja, zumindest bei den Therapie-Mitteln muss man ihnen wohl außerordentliche Sparsamkeit zugestehen. Und auch von dem Wenigen das sie 'einsetzen' wird ja kaum etwas 'genutzt', sondern, als unvermeidliche Folge des homöopathischen Fertigungsprozesses, fast alles verworfen:
Selbst wenn ich nur 1μg Gold vollständig zu der relativ niedrigen Potenz 'Aurum metallicum C10' verarbeitete, stände ich am Ende mit 100 Mio Tonnen Globuli da. Das dürfte nicht nur bei der Beschaffung zu Problemen führen, sondern auch bei der anschließenden Lagerung und erst recht bei Verkauf und Versand. Immerhin kämen da auf jeden lebenden Menschen etwa 13 kg Zuckerkügelchen, die wollen erstmal an den Mann gebracht werden, ... für knapp 10.000 Schlappen das Kilo.
>;D

@HIP26727

Hast du die Masterarbeit gefunden?

Vielleicht nen Link zur Verfügung?

Ich hab mich gefragt wer den verdammten Studiengang akkreditiert hat. Das hat mich wirklich verwundert.

Dass promovierte Leute auch mal Blödsinn behaupten ist keine spektakuläre Info. Man nehme nur Axel Stoll als Beispiel.

Masterarbeit? Peter Conrad zufällig?

interpreter schrieb:Hast du die Masterarbeit gefunden?

Vielleicht nen Link zur Verfügung?

Aber ja, bitte sehr:
http://webthesis.donau-uni.ac.at/thesen/94844.pdf

interpreter schrieb:Dass promovierte Leute auch mal Blödsinn behaupten ist keine spektakuläre Info. Man nehme nur Axel Stoll als Beispiel.

Nein, ist es nicht und war es wohl auch nie. Aber inzwischen bekomme ich den Eindruck, dass es in gewissen Kreisen schon zum guten Ton gehört, Quack zu verbreiten oder zumindest dazu verständnissinnig zu nicken. Und selbst die öffentlich besoldeten habilitierten Spinner werden langsam zur Plage. Nun ja ...

Celladoor schrieb:

cortano schrieb:
Lohnt sich wirklich nicht, das genauer zu betrachten

Nö, lohnt sich wirklich nicht. H. ist ein Placeboeffekt und nichts weiter.

Davon war ich vor meinen Recherchen zu H. viel überzeugter als danach ;)

Außerdem legt eine neuere Cochrane-Studie doch nahe, dass der P.Effekt viel geringer sei, als die derzeit gängige "Volksmeinung".

Wenn es durch die wirklich umfangreiche Dokumentation/Studien zu H. gelingt, zum wohl kaum zu bestreitenden Effekt von sg. Spontanheilungen mehr Erkennntnis zu sammeln, empfiehlt sich genau das, was der an wissenschaftlicher Forschung interessierte Teil der H'en auch anstrebt - und was sowieso bereits stattfindet: normale Zusammenarbeit ...

HIP26727 schrieb: Das Ding ist weder über den Titel noch über den Namen der Autorin aufzufinden

HIP26727 schrieb:Aber ja, bitte sehr:
http://webthesis.donau-uni.ac.at/thesen/94844.pdf

ein gewisser Recherchefortschritt ist wenigstens zu konstatieren :D

Und dass Ernst's H.Kritik - insbesondere sein abenteuerliches "kausales" Ignoranzkonstrukt - nicht gut wegkommt, veranlasst ihn dann zu der bekannten Polemik, die auch schon Prof.Hahn und anderen unangenehm aufgefallen ist...

Was an der gegenständlichen Arbeit, die "nur" eine Literaturrecherche zum Thema H. ist und keine Studie oder Metastudie, pseudo-wissenschaftlich sein soll, erklärt oder begründet Ernst nirgends. Wieder mal kaum Substanz aber viel ernstologischer Empörismus: "pseudo-prize, pseudo-research, pseudo-medicine"

cortano schrieb:Davon war ich vor meinen Recherchen zu H. viel überzeugter als danach ;)

Wieso muss du noch recherchieren? Jedem mit gesundem Menschenverstand sollte doch einleuchten, dass H. absoluter Mumpitz ist. Oder musstest du auch recherchieren ob an Astrologie was dran ist?

@AliceT
Nichts gegen Frau Wölk, aber warum kommen Andere, denen die gleichen Studien vorliegen wie Frau Wölk, zu völlig anderen Ergebnissen?

Any claimed efficacy of homeopathic products in clinical use can be explained by the placebo effect or attributed to poor study design, random variation, regression towards the mean, or publication bias. Among these, the placebo effect can be of value to the patient nbut there are no known diseases for which there is robust, reproducible evidence that homeopathy is effective beyond the placebo effect.

https://www.easac.eu/fileadmin/PDF_s/reports_statements/EASAC_Homepathy_statement_web_final.pdf
Welche Studien widerlegen das mit welchem Homöopathikum für welche Krankheit?

https://publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf
Warum auch hier ganz andere Schlussfolgerungen bei gleicher Studienlage. Wie kann das sein?

Dass erst vor relativ kurzem durch die Presse gegangene Review der NHMRC, ich glaube die umfangreichste Arbeit in letzter Zeit, findet sich bei Wölk in der Literaturliste, stützt aber noch nicht einmal in Ansätzen Wölks Schlussfolgerung. https://www.nhmrc.gov.au/health-topics/complementary-medicines/homeopathy-review (Archiv-Version vom 22.03.2018)

Nur ein paar Beispiele.
Wie schafft man es auf der Grundlage den Satz rauszuhauen die H. erfüllen alle Kriteriien der EBM?
Cherrypicking, will meinen eine zielorientierte (ich gehe davon aus, dass das schon vor Beginn der Arbeit feststand) Auswahl der Studien, so dass sich im nachhinein eine, wenn schon nicht qualitative dann doch zumindest zahlenmässige, Tendenz pro H. herbeten lässt?
Texas sharpshooter fallacy?
Hat Frau Wölk, daheim im Stübchen, im Rahmen einer Masterarbeit aus Stroh Gold gesponnen, oder soll man all die Studien, ein paar hab ich aufgezählt, die zu ganz anderen Ergebnissen als Frau Wölk kommen, in die Tonne treten?
Vielleicht schreibst du mal deine Meinung dazu.

@Celladoor
Bevor noch jemand drauf anspringt. Astrologie, Voodoo, Edelsteintherapie, Aurachirurgie ect. sind zwar auch dem Esoquack zuzurechnen, sollten aber besser in eigenen Threads besprochen werden. ;)

@emanon
Wie schafft man es in einer Masterarbeit schon bei den einfachsten Begrifflichkeiten zu scheitern und zu "vergessen", dass im deutschen Sprachgebrauch das Wörtchen Evidenz neben der umgangssprachlichen Bedeutung auch eine medizinische hat?
Wie schafft man es, die Lindestudie (wie bei den Hom üblich) als positiv zu bezeichnen wo selbst der Autor sich längst deutlich davon distanziert hat und sagte, dass das Gegenteil der Fall sei.
Und ich hab das Ding nur 5 min überflogen.
Fakten sind nur dann ein Problem, wenn man sie an sich ranlässt.

Celladoor schrieb:Wieso muss du noch recherchieren? Jedem mit gesundem Menschenverstand sollte doch einleuchten, dass H. absoluter Mumpitz ist. Oder musstest du auch recherchieren ob an Astrologie was dran ist?

Gutes Beispiel ;)

Würde eine Vielzahl von wissenschaftlich relevanten Arbeiten statistisch nahelegen, dass eine über den Zufall hinaus signifikante Korrelation besteht, dann wäre ich durchaus für weitere Forschung zu dem Thema.

Zur Astrologie - im Gegensatz zu H. - findet sich aber keine Vielzahl solcher wissenschaftlichen Arbeiten und ich nehme an, trotz den Worten von Ernst, gibt es auch viele H.Muss-Weg-Apologeten, die noch immer der Meinung sind, bei H. wäre die Lage ähnlich ...

Das ist ja der besonders "wissenschaftlich faszinierende" Aspekt der H."Skeptiker": Einerseits sowohl die Forschung ablehnen als auch Ignoranz bzgl. einem erheblichen Teil von Arbeiten, nur auf Basis eines "Weltbildes" in dem eine Wirkung per se nicht sein kann/darf. Evidenz wird zwar nicht völlig bestritten, aber ohne Belege durch meist reine Behauptungen anders "erklärt", statt eingehender hinterfragt/erforscht. Das ist Wissenschaftsdogmatismus bzgl. des Status Quo und hat mit wissenschaftlicher Neugierde/Forschung nichts zu tun.

wuec schrieb:Wie schafft man es in einer Masterarbeit schon bei den einfachsten Begrifflichkeiten zu scheitern und zu "vergessen", dass im deutschen Sprachgebrauch das Wörtchen Evidenz neben der umgangssprachlichen Bedeutung auch eine medizinische hat?
Wie schafft man es, die Lindestudie (wie bei den Hom üblich) als positiv zu bezeichnen wo selbst der Autor sich längst deutlich davon distanziert hat und sagte, dass das Gegenteil der Fall sei.

Ich hab' die Arbeit mittlerweile gelesen, als auch Lindes Aussagen zu seiner Studie.

Was du behauptest entspricht einer maximal negativen Interpretation, im ersten Fall würde ich von Lüge - wenn du die Arbeit gelesen hast - oder sonst von Ignoranz ausgehen.

Aus dem PDF:

4.2 Evidenz ungleich Evidence ...................................................................................... 16

...
4.1 Definition der Evidence based Medicine
Evidence based Medicine, EbM, zu Deutsch „Evidenzbasierte Medizin“, bedeutet „auf
empirische Belege gestützte Heilkunde“ (Schreiner-Hecheltjen, 2015, S. 75).
David Sackett, der Pionier der evidenzbasierten Medizin, definiert diese so:
...

Und Linde hat sich nirgends von seiner ersten Studie distanziert, sondern kritisiert, dass einige H'en sie als "Beweis" überinterpretieren - seine Aussage aus 1999, die sich zumindest auch klar von Ernsts "linearer Kausalität" distanziert:

In the cumulative meta-analyses, there was a trend for increasing effect sizes when more studies with lower-quality scores were added. However, there was no linear relationship between quality scores and study outcome. We conclude that in the study set investigated, there was clear evidence that studies with better methodological quality tended to yield less positive results. Because summarizing disparate study features into a single score is problematic, meta-regression methods simultaneously investigating the influence of single study features seem the best method for investigating the impact of study quality on outcome.

https://www.researchgate.net/publication/12906885_Impact_of_Study_Quality_on_Outcome_in_Placebo-Controlled_Trials_of_Homeopathy