Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@gardner

Und warum hat ein Buch weniger Substanz als ein Eintrag im Netz?

Es geht hierbei ja nicht um inhaltliche Aspekte.
In einem Internetforum sind Online-Quellen nun mal brauchbarer da für alle Beteiligten direkt abruf -überprüfbar, daher bieten diese während einer Diskussion im Netzt auch mehr an substanziellen Input für das jeweilige Thema um das es geht als ein Buch welches iMo höchstens nur für denjenigen einsehbar ist bei dem es Zuhause auch zufälligerweise zumnachschlagen gerade zur Hand liegt.

Literatur ohne Onlinetexte als Quelle zu posten sind natürlich nicht verboten nur sind sie eben für eine Diskussion im Netz eher suboptimal besonders wenn dies auf alle angegebenen Quellen so zutrifft.

@Lepus
@gardner
Mich hat gerade jemand darauf aufmerksam gemacht, dass das Buch im Jim Humble Verlag erscheint. Dem selben Jim Humble, der Rohrreiniger als Allheilmittel vermarktet. Das wirft doch ein unschönes Licht auf das Buch.

ich halte dieses Buch samt Autor für höchst unseriös!!
Genau wie alles, was von dem Scientologen Jim Humble angepriesen wird..........
Der Autor war selbst auf einer Scientologen-Veranstaltung...

@Pan_narrans
Genau das nämlich.
Der Autor war auch auf einer Scientology-Veranstaltung der " Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte" - was auch tief blicken lässt.

@gardner

gardner schrieb:Aber darauf bist du natürlich mit keinem Wort eingegangen...warum? Weil dir dazu nix einfällt.

Nö. Sondern weil dieses Argument erstens einseitig und unfair diffamierend ist und zweitens am Thema vorbei geht.

Zum Ersten kassieren gerade HP unverschämt viel, wenn man bedenkt, dass ihre Investionen in Forschungen minimal sind, sie immer denselben Stoff, egal, für was, verkaufen, nämlich Zucker. Das auch noch extrem überteuert.Und HP als Medizin nicht wirkt. Wenn also Hersteller von Mittelchen berantwortungslos sind, dann sind das diejenigen, die Globulis produzieren und verticken. Und zwar alle, und nicht nur ein paar schwarze Schafe.

Zweitens geht es hier darum, welche Medizin die wirksame ist. Und das macht man nun mal nicht daran fest, wieviel wer damit verdient. Genauso gut könntest Du argumentieren, I-Pads funktionieren nicht, weil die Hersteller sich dumm und dösig dran verdienen.

Diesen Logikfehler hast Du Dir aber immer noch nicht eingestanden.

@Libertin
Ist ja nicht so, dass diese Diskussion unter irgendeinem Zeitdruck stattfindet. Ist also kein Problem, mal vom PC aufzustehen, in die Stadtbücherei zu gehen und nachzulesen. Man muss das Buch nicht zuhause stehen haben, bei uns in Wien zum Beispiel gibt´s das in mehreren Büchereien, ganz umsonst.
Daher ist es völliger Unsinn, in dem Fall von weniger Substanz zu sprechen.

off-peak schrieb:Nö. Sondern weil dieses Argument erstens einseitig und unfair diffamierend ist und zweitens am Thema vorbei geht.

Ist weder das eine noch das andere, sondern gelebte Praxis in der Pharmaindustrie, um den Verkauf des eigenen Medikaments als Generikum zu verhindern.

gardner schrieb:gelebte Praxis in der Pharmaindustrie, um den Verkauf des eigenen Medikaments als Generikum zu verhindern.

Wieso gibts eigentlich keine homöopatischen Mittel als Generikum? :D

Ich verstehe immer nicht, was @gardner will.

Es ist hinlänglich bekannt, daß die Pharmaindustrie, genau wie alle anderen Industrien auf der Welt nun nicht grade aus Waisenknaben und Menschenfreunden besteht. Da brauch ich auch keine Zitate aus Büchern aus dem Humble-Verlag und auch nicht aus seriösen Medien.

Aber das macht ja nun noch lange nicht die Homöopathie wirksam.

Viel mehr lässt mich das doch stutzen. Gehen wir davon aus, daß innerhalb einer Produktgruppe viele Menschen arbeiten, dann treffen wir immer auf Menschen, die korrupt sind, in unserem Fall Nebenwirkungen verschweigen, Statistiken fälschen usw. Nur in der Homöopathie soll das nicht so sein. Da arbeiten ausschließlich Philantropen. Da ich mir das nicht vorstellen kann, gibt es nur eine Erklärung: Keine Wirkung --> keine unerwünschte Nebenwirkung --> keine gefälschten Statistiken usw.

Und noch eines: Viele der homöopathischen Mittel, werden genau von den Pharmafirmen hergestellt, die hier so gerne kritisiert werden.

@JB
Exakt auf den Punkt gebracht.

@JB
Mir ging es darum, dass hier einseitig auf Homöopathie eingeschlagen wird, aber gleichzeitig die Pharmaindustrie widerspruchslos akzeptiert und schöngeredet wird. So von wegen, die haben es sich verdient, soviel an Medikament xy zu verdienen, sie haben ja auch so lange und intensiv forschen müssen, etc, etc..

Nur dem wollte ich Beispiele aus dem Pharmabereich entgegenhalten, um da die Relation wieder ein bißchen herzustellen. Ich persönlich kann mit Homöopathie nicht viel anfangen, aber darum ging es mir eben auch nicht.

@ gardner

Du hast aber nicht wirklich entgegengehalten, Du hast Bashing bestrieben.
Bring doch mal Beispiele, um zu zeigen, was Du meinst. Was kostet die Entwicklung eines Medikaments? Wie lange dauert das? Wieviel Geld wird damit verdient? Dann hättest Du Zahlen, die Du bspw. mit anderen Industriezweigen - auch mit der Homöopathie - vergleichen kannst, um zu sehen, ob sich Pharmakonzerne das im Einzelfall verdient haben. Zusätzlich musst Du noch die Kosten für gescheiterte Forschungen einkalkulieren, die ja auch bezahlt worden sind.

Also, ja die Pharmaindustrie will Geld verdienen. Ist ihr gutes Recht. Will jede Industrie. Dabei wird auch mal Mist gemacht, betrogen und belogen - auch wie in jeder anderen Industrie. (Außer natürlich in der heiligen Homöopathie.) Das gehört sich nicht, muss kontrolliert und aufgedeckt und bestraft werden. Passiert ja auch. (Außer in der heiligen Homöopathie.)

Abschließend: Ich sehe hier übrigens niemanden, der die Pharmaindustrie widerspruchslos akzeptiert und schönredet. Bring doch mal Beispiele, der Thread ist ja ein bißchen länger, vielleicht hab ich da was vergessen oder übersehen.

Aber all das macht die Homöopathie trotzdem nicht wirksam(er als Placebo).

@JB
Die Verdienste sind enorm, hab ja erst gestern die Geschäftsberichte durchpflügt. Aber um es mit deinem guten vorherigen Kommentar zu sagen: was bringt uns dieses unsinnige Wissen?

Der allseits bekannte , peer reviewte Fachjournal Titanic schreibt dazu:

Kniffliger wird es, wenn der Verbraucher vorsätzlich getäuscht wird und damit sich oder andere gesundheitlich schädigt. Jüngst erregten drei Todesfälle von Patienten Aufsehen, die am "Biologischen Krebszentrum Bracht" mit Magie behandelt wurden. Die Frage, die sich bei diesen und anderen Wellneßangeboten stellt, lautet stets: Darf ich als Dienstleister Sterbenskranken das Blaue vom Himmel versprechen, um a) mir die Taschen vollzustopfen und b) die Siechen damit zügig ins Grab zu bringen, oder verstoßen solche Absichten gegen die ethischen Grundsätze des Kapitalismus? Die Antwort laut einhelliger Expertenmeinung: Nein, solche Praktiken dürfen nicht geduldet werden. Die Kunden zu verscheißern ist Teil eines jeden guten Geschäfts; sie zu betrügen ist hingegen nicht statthaft.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

@JB
Es kommen immer die gleichen Argumente:
Habe nirgendwo gesagt, dass die Pharmaindustrie nicht Geld damit verdienen sollte, und genauso wenig habe ich behauptet, bei der Homöopathie geht alles ohne Betrug oder Gewinnsucht ab.

Beispiel Zyprexa in den USA:

Ein amerikanisches Gericht bestätigte, dass Lilly Nebenwirkungen wie Diabetes und Überzuckerung verharmloste bzw verheimlichte. War Lilly aber ziemlich egal, da sie bis zum Urteil eh bereits 37 Milliarden daran verdient hatten.

gardner schrieb:Mir ging es darum, dass hier einseitig auf Homöopathie eingeschlagen wird, aber gleichzeitig die Pharmaindustrie widerspruchslos akzeptiert und schöngeredet wird. So von wegen, die haben es sich verdient, soviel an Medikament xy zu verdienen, sie haben ja auch so lange und intensiv forschen müssen, etc, etc..

Nur dem wollte ich Beispiele aus dem Pharmabereich entgegenhalten, um da die Relation wieder ein bißchen herzustellen. Ich persönlich kann mit Homöopathie nicht viel anfangen, aber darum ging es mir eben auch nicht.

Da möchte ich widersprechen.

Sehen wir uns beide Konstellationen getrennt an:

Homöopathie: Kein Wirksamkeitsnachweis und schwarze Schafe
Medizin: Wirsamkeitsnachweis und schwarze Schafe.

Du darfst nur gleiches mit gleichem vergleichen. Also die schwarzen Schafe in beiden Konstellationen und die Wirksamkeitsvoraussetzungen in beiden Konstellationen. So wie Du es dar gestellt hast, hast Du induziert, dass das "schwarze-Schafe-Problem" ein Pharmaproblem wäre. Es ist aber ein Problem in beiden Konstellationen.

Ich habe mich im Thread bisher zwar nicht geäußert, verfolge ihn als interessierter Drittleser aber seit Langem. Und damit er jetzt nicht aus dem Ruder läuft, wollte ich nur noch mal drauf hinweisen, @gardner : Es geht hier eigentlich "nur" um die Wirksamkeit von Homöopathie und evidenzbasierter Medizin. Die moralischen Elemente des Gesamtkomplexes "medizinische versorgung" sind da nur Randthemen. Und auch da gilt: Wenn zwei Betrüger was verkaufen ist zumindest der, der nachweislich wirksame Produkte anbietet, das kleinere Übel.
Und noch was am Rande: in der Diskussion zu den Zitaten von gestern Abend fehlte mir die Frage nach Primärquellen. Die genannten Bücher sind das nämlich nicht. Das sind Sekundärquellen. Aber dieses Thema ist ja erstmal durch.

kleinundgrün schrieb:Homöopathie: Kein Wirksamkeitsnachweis und schwarze Schafe
Medizin: Wirsamkeitsnachweis und schwarze Schafe.

Geb ich dir Recht, aber man müsste das noch mit dem Aktionsradius der jeweiligen Gruppen in Relation setzen. Denn die Pharmaindustrie bringt ihre Medikamente äußerst erfolgreich immer wieder bei den Gesundheitsbehörden diverser Länder unter, was zur Folge hat, dass wir die dann von unserem Arzt bedenkenlos verschrieben bekommen.
Das sieht bei der Homöopathie doch etwas anders aus.

gardner schrieb:Das sieht bei der Homöopathie doch etwas anders aus.

Ja, die kann sich die Fälschung von Studien und die Bestechung gleich sparen, weil sie ja den Binnenkonsens hat... echt überlegen

gardner schrieb:Denn die Pharmaindustrie bringt ihre Medikamente äußerst erfolgreich immer wieder bei den Gesundheitsbehörden diverser Länder unter

Aber sie muss sich den gesetzlichen Regelungen dazu beugen. Und den Kontrollen, die diese Regelungen durchsetzen.
Beides mag lückenhaft sein, aber es ist ja nicht so, dass eine Pharmafirma nach eigenem Gutdünken handeln könnte.