Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Der Placeboeffekt ist aber keine Wirkung der Homöopathie sondern wohnt allem inne...

@kalamari
Ich kann mir vorstellen, dass ein Placebo-Effekt (bzw. Selbstheilungskräfte) verstärkt wird durch die Einnahme von homöopathischen Mitteln. Ob hier jetzt ein Feuertanz um Mitternacht und Marshmallows das gleiche bewirkt weiss ich nicht. Das Pusten von Eltern auf schmerzende Stellen der Kinder scheint aber so weit ich mich erinnere ähnlich zu wirken.
Wie sinnvoll es also ist für Homöopathie Geld auszugeben muss dann jeder für sich entscheiden.

"Kann ich mir vorstellen" ...

Klaro ...

@switchy

Hat doch auch keiner was dagegen, wenn wer Homöopathie als "Wellness" betrachtet, nur mit Medizin hat das nix zu tun.

mfg
kuno

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:Auch wenn du hier noch so viele Kritikpunkte an der evidenzbasierten Medizin vorbringst...

Es wird sich nichts an der Tatsache ändern, dass die Homöopathie im völligen Widerspruch zu allen relevanten, naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stünde, falls sie denn tatsächlich wirken würde. Tut sie aber nicht!
In mehreren Metastudien konnte keinerlei Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus festgestellt werden.
Homöopathie ist einfach nur kompletter Bullshit und die größte Massenverarsche in der Medizingeschichte.

Falls du also nur berechtigte Kritik am Gesundheitssystem üben willst, bist du sehr schlecht beraten, diese ausgerechnet in einem Thread zur Homöopathie vorzubringen. Oder würdest du die gleichen Texte auch zum Thema "Evidenzbasierte Medizin vs. Voodoo" schreiben?

Es ging mir nicht darum die evidenzbasierte Medizin madig zu reden sondern nur aufzuzeigen das Bild eben auch nicht weiß sondern gräulich eingefärbt ist und es in der evidenzbasierten Medizin ebenfalls Verarsche gibt. Nach all den spöttischen und verachtenden Beiträgen über Hom's sollte man auch die andere Seite der Medaille betrachten für ein halbwegs objektives Bild.

Und was erntet man wenn man verarscht? Ja, u.a. und wirkungsfreie Hom's die für falsche Diagnosen sogar die bessere Medizin darstellen, wobei der Placeo-Effekt noch erforscht wird und auch hier die Hom's eine wesentliche Rolle beitragen. ^^

Zum anderen kommt die Überzeugung und Motivation des Patienten. Wenn ein Hypochonder bzw. ein Mensch der Tendenzen dazu aufweist zum Arzt kommt, helfen vernünftige Argumente oft nicht. Als Arzt würde ich dann solchen Patienten ebenfalls Hom's für sein "Seelenheil" verschreiben. Gibt ja einige Ärzte die das so bereits praktizieren. Nicht aus Profitgier sondern aus Überzeugung an den Placeo-Effekt bei geeigneten Kanditaten, die eigentlich keinerlei wirksamer Arztnei bedürfen, weil sich ihr Leiden eigentlich im Kopf abspielt sie es aber nicht einsehen wollen, können whatever.

@switchy

switchy schrieb:Wie sinnvoll es also ist für Homöopathie Geld auszugeben muss dann jeder für sich entscheiden.

Da spielen auch die Psychologie eine maßgebliche Rolle, denke ich. "Kost nix, ist nix" ist sicherlich in vielen Köpfen drin. Gibt auch Studien dazu, die das belegen. Menschen sind nun mal nicht rational sondern eher emotional veranlagt, deswegen funktioniert Werbung auch so gut.

@Kotknacker
Das Problem ist leider etwas komplexer.

Wenn der Arzt weiß, dass Homöopathika nicht wirken, dann kann er in der Tat den Placeboeffekt nutzen und dem Patienten, in den Fällen, in denen Placebos die korrekte Behandlung dar stellen, Homöopathika verschreiben.
Der Patient hat Zipperlein, möchte alternativ behandelt werden, bekommt Homöopathika, alle sind glücklich.

Aber wenn der Arzt von einer echten Wirkung aus geht, dann wird er Homöopathika in Fällen verschreiben, in denen eine echte Wirkung erforderlich wäre. Und das wäre nun fatal. Weil er damit auf wirksame Behandlungen zugunsten der Homöopathika verzichtet.

Der ganze Knackpunkt an der Geschichte ist, dass Homöopathika nur durch den Placeboeffekt funktionieren. Und dieser funktioniert nur richtig, wenn möglichst alle Beteiligten (vor allem natürlich der Patient) daran glauben.
Doch letztlich wird dem Patienten damit vorgemacht, er bekäme etwas wirksames - bekommt aber nur einen Zaubertrunk. Die Mündigkeit eines Patienten sieht anders aus.

Wenn man dieses Vorgehen vertritt, muss man dem Patienten eine fundierte Mitsprache an seiner Behandlung absprechen. Er muss glauben, es würde wirken. Dann wirkt es - in einem gewissen Rahmen. Eigentlich bei näherem Betrachten eine ziemlich unbefriedigende Situation.

@kleinundgrün
Ich verstehe, aber da bewegen wir uns schon sehr im spekulativen Bereich und müsste deine Thesen/Zweifel überprüfen. Dazu bin weder ich noch vermutlich du in der Lage. Da müsste man schon eine repräsentative Umfrage/Datenerhebung bzw. Feldforschung von Ärzten machen, die auch Hom's oder ähnliche Präperate vertreiben oder verschreiben, um Gewissheit zu erlangen. Vielleicht gibt es ja bereits irgendwo Studien dazu....

Kotknacker schrieb:aber da bewegen wir uns schon sehr im spekulativen Bereich

Nicht allzu sehr. Denn es ist eher eine allgemeingültige und abstrakte Feststellung.

Wenn ich denke, dass Mittel A gegen Krankheit X wirkt, werde ich - im besten Wissen - A verordnen. Wenn aber A objektiv nicht wirkt, ist die Verschreibung auch objektiv ein Behandlungsfehler. jedenfalls dann, wenn etwas anderes als A gewirkt hätte bzw. ein besseres Resultat erzielt hätte.

Und wenn ich als Arzt an die Wirksamkeit von Homöopathika glaube (also daran, dass sie über einen Placeboeffekt eine hinausgehende Wirkung haben), unterliege ich einem Wahrnehmungsfehler. Weil ich dann typischerweise den Argumenten "aber meiner Tante hat es geholfen" und "nachdem ich A genommen habe, ging es mir besser" auf den Leim gegangen bin. Denn dass diese Argumente gar keine sind, die eine Kausalität zwischen Anwendung und Ergebnis belegen, sollte unstreitig sein.

@Kotknacker
@kleinundgrün

Die Sache mit den Homöopathika als ärztlich verschriebenes "Ergänzungsmittelchen" ist durchaus strittig zumal dem Patienten in diesem Fall ja auch etwas vor gemacht werden muss. Klärt man den Patienten schon im Vorfeld darüber auf dass das verschriebene Mittelchen eigentlich nur über den Placebo-Effekt wirkt und eigentlich gar keine "echte" Medizin in dem Sinne ist ist es äußerst fraglich dass der Effekt, mit diesem Wissen des Patients darüber, dann überhaupt noch wirkt.

Irgendwo ist es dann auch nicht mehr nur eine medizinische sondern eine ethische Fragestellung und es gibt Ärzte die deswegen sogar auf homöopathische Verschreibungen verzichten würden während andere darin nichts weiter als ein nützliches Mittel zum Zweck sehen.

Solange solche Mittelchen nicht als tatsächliche Alternativmedizin zur Evidenz-basierten verwendet werden sollte die Entscheidung dafür oder dagegen letztlich jedoch dem Ermessen des behandelnden Arztes obliegen.

@Libertin
Genau.

@Libertin

Libertin schrieb:in dem Sinne ist ist es äußerst fraglich dass der Effekt, mit diesem Wissen des Patients darüber, dann überhaupt noch wirkt.

Eigenartigerweise tut es das aber immer noch. Einfach, weil der Patient sich dann denkt, okay, der Arzt ist halt nicht überzeugt, ich aber schon.

off-peak schrieb: Eigenartigerweise tut es das aber immer noch. Einfach, weil der Patient sich dann denkt, okay, der Arzt ist halt nicht überzeugt, ich aber schon.

Das hängt natürlich vom Einzelfall ab.
Wenn der Patient ohnehin selbst schon von homöopathischen Mitteln überzeugt ist wird ihm wahrscheinlich auch kein Arzt die vermeintliche Wirkung madig reden können.

Ein wirklich starker Glaube lässt sich da nicht so leicht erschüttern und genau das daraus zieht die Homoöopathie ja ihre Stärke.

Libertin schrieb:Ein wirklich starker Glaube lässt sich da nicht so leicht erschüttern und genau das daraus zieht die Homoöopathie ja ihre Stärke.

Und eben auch der Placebo-Effekt. Bleibt nur zu hoffen, dass die die nur auf Hom's vertrauen und nachweislich keine Besserung oder Heilung eintritt den Weg zum Arzt finden. Ansonsten: Man kann nicht jeden hirnverbrannten Idioten vor sich selbst retten.

Aber permament Hom's madig reden bringt auch nichts. Da kann man sich genau so über Knallerbsen vs. Chinaböller auslassen. :D

Kotknacker schrieb:dass die die nur auf Hom's vertrauen und nachweislich keine Besserung oder Heilung eintritt den Weg zum Arzt finden.

Blöd nur, dass es dann auch gerne zu spät ist. Es sind ja nicht nur Leute, die ihre Zipperlein mit Homöopathika kurieren wollen, sondern auch welche, die behandlungsbedürftige Erkrankungen bei sich oder ihren Kindern damit an gehen. Wenn da von Seiten des Arztes auch noch eine Bestätigung kommt, dass eine echte Wirkung erwartet werden könnte, ist das problematisch. Es ist ja nicht so, dass eine Erkrankung auf die Korrektur des Fehlers wartet.

Kotknacker schrieb:Aber permament Hom's madig reden bringt auch nichts.

Sie werden ja nicht madig gemacht. Es wird dar gestellt, was sie können und was sie nicht können.

Kotknacker schrieb:Da kann man sich genau so über Knallerbsen vs. Chinaböller auslassen.

Wobei Knallerbsen tatsächlich knallen und ich mir nicht nur einbilde, sie würden es tun.

kleinundgrün schrieb:Wobei Knallerbsen tatsächlich knallen und ich mir nicht nur einbilde, sie würden es tun.

Der Vergleich war nicht der beste. Platzpatronen und scharfe ist besser.

kleinundgrün schrieb:Wenn da von Seiten des Arztes auch noch eine Bestätigung kommt, dass eine echte Wirkung erwartet werden könnte, ist das problematisch.

Warum? Mit Betonung auf "könnte" und "ich schlage ihnen stattdessen dieses Medikament vor, dass ihnen mit hoher Wahrscheinlichkeit helfen wird(!)" sehe ich kein Problem. Und ich spekuliere (und ich kenne nicht mal persönlich einen Arzt der Hom's vertreibt/empfielt/verschreibt), wenn ich behaupte Ärzte würden genau so gewissentlich mit dem Thema umgehen. Genau wie du, der mögliche Negativszenarien vor Augen hält. Deswegen habe ich einige Beiträge zuvor angedeutet dass sich das nur Feldforschung herausfinden lässt, wenn man es genau wissen will und es evtl. Vorurteile bereinigt oder eben Befürchtugen bestätigt: Als auswertbares Zahlenmaterial. Fakten eben.

@Kotknacker
Gut. Zu deinen Beispiel. Ich gebe einen Polizisten anstelle von schärfer Munition platzpatronen.
Er versucht sich zu verteidigen und stirbt.

Ist doch unverantwortlich oder nicht?

interrobang schrieb:Ist doch unverantwortlich oder nicht?

Ja klar. Meinst ein Arzt würde sowas mit seinem Patienten tun? Sowas gehört klar in den Knast, aber auch wer Antibiotika für jeden Scheiß verschreibt obwohl es nur eine Erkältung ist gehört bestraft.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Ja klar. Meinst ein Arzt würde sowas mit seinem Patienten tun?

Gibt genug verrückte Ärzte. Siehe Hamer.

Kotknacker schrieb:aber auch wer Antibiotika für jeden Scheiß verschreibt obwohl es nur eine Erkältung ist gehört bestraft.

Aha... und warum?

interrobang schrieb:Aha... und warum?

Weil Antibiotika für jeden Scheiss zu verschreiben uns Superresistente Keime heranzüchtet.

@Nerok
Antibiotika werden bei Grippe teilweise verschrieben weil die schance auf eine Infektion steigen. Ich würde nur gerne wissen warum man einen arzt der Risiken abwägt gleich bestrafen soll wie einen der seine Patienten schamlos betrügt.