Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@interrobang

interrobang schrieb:jo. eine studie welche die wirksamkeit der Homöopathie zu belegen versuchte und es angeblich tat wurde zurückgezogen...

lies bitte mal den link von @RoseHunter

@froulein
hab ihn überflogen aber der sagt ja nix neues...

@kusamak

kusamak schrieb:Stell dir vor bei der H. würde man genauso vorgehen. Ich postuliere mal, die Zuckerkügelchen haben einen stärkeren Placeboeffekt als die Globuli

Ich postuliere mal, die Globuli-Hersteller verkaufen schon seit Jahren nur die reinen Zuckerkügelchen und passende Etiketten und sparen sich das ganze aufwendige rühren und schütteln und benetzen. Warum sollten sie auch Geld für einen Fertigungsschritt ausgeben, dessen Fehlen ohnehin niemand bemerkt?


@RoseHunter

Erneut machst du deutlich, daß du entweder keine Ahnung hast von dem, was du hier von dir gibst, oder andernfalls bewußt lügst. Meinst du wirklich, es macht dich glaubwürdiger, wenn du alle diesbezüglichen Rückfragen einfach stur ignorierst?

Für die Vorhersage steht dir eine umfangreiche Materia Medica zur Verfügung

... die sich auch nicht besser zur Vorhersage eignet als die gleiche Menge Kaffeesatz. Warum wohl ist kein einziger Homöopath in der Lage, anhand seiner "Wirkung" ein Globulo Sulfur C 30 von einem Streptococcinum C 30 oder Theridion Curassavicum C 30 oder Lycopus Virg. C 30 zu unterscheiden?

@interrobang

Na da steht eigentlich das gegenteil von dieser deiner Aussage

interrobang schrieb:
jo. eine studie welche die wirksamkeit der Homöopathie zu belegen versuchte und es angeblich tat wurde zurückgezogen...

dort steht..

Die Studie kann überhaupt keinen Beweis gegen die Homöopathie erbringen, weil sie nicht die reale individuelle (klassische) Homöopathie misst, wie sie beispielsweise von den Schweizer Homöopathieärzten praktiziert wird.

Aussage die Studie ist nicht für sondern gegen H


dachte dich interessiert das vielleicht

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nicht nur.

Der Placeboeffekt (und warum der auch bei H. vorhanden sein kann, hat ja u.a. @Heide_witzka kurz dar gestellt) ist ein Aspekt, warum H. als wirksam erachtet wird, wenn man es losgelöst von Studien (oder anderen "echten" Fakten) betrachtet.

Ja.

kleinundgrün schrieb:Ein weiterer Punkt ist eben - und da bist Du firm damit - ein schlichtes Wahrnehmungsproblem.

Folgender Fall:

A hat Krebs. Keine medizinische Therapie wirkt. A nimmt Globuli und der Krebs bildet sich zurück. A schließt daraus, dass seine Zustandsverbesserung WEGEN der Einnahme der Globuli erfolgt ist (einfach, weil ein zeitlicher Zusammenhang besteht).

Ja, das wäre eine fehlerhafte Kausalvberknüpfung.
Um diese nachzuweisen, muss man allerdings nachweisen, dass die Verbesserung tatsächlich nicht auf das hom. Mittel zurückgeht, ansonsten ist das reine Spekulation.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist eben ein Fehlschluss. Ein zeitlicher Zusammenhang ist maximal ein Indiz für eine Kausalität. Für die Heilung kommen aber andere Gründe in Betracht. Eine Spontanremmission wäre einer.

Auch eine Spontanremission wird Ursachen haben, andernfalls stünde sie außerhalb unseres Weltbildes von Ursache und Wirkung.

kleinundgrün schrieb:Oder die Medikamente haben doch Wirkung gezeigt. Oder ein veränderter Lebenswandel hat die Chance auf Heilung verbessert.

Aber mit hoher Wahrscheinlichkeit wird A von nun an durch die Gegend laufen und verkünden "Seht mich an, Globuli heilen Krebs!!".

Deswegen ist neben "echten" Wirkungen (Placeboeffekt) auch noch die scheinbare Wirkung zu beachten.

Wie du eben selbst geschrieben und begründet hast, ist das ja auch nicht auszuschließen.

Meine eigene Liste umfasste diesen Punkt aber bereits:
"Für die Erklärung der Einzelfälle stehen als Erklärung bei H.gegnern bereit:
- Placeboeffekt
- Zufall
- Falsche Kausalverknüpfung
- Wunschdenken
- Ideologische Verzerrung

Werden Tiere (scheinbar) erfolgreich durch hom. Mittel behandelt, ist die Erklärung a) die Zuwendung zum Tier und b) die Euphorie des Besitzers, durch die dann alle Leiden verschwinden."

Wie ich schon schrieb bin ich gerade mal an suchen was es für Studien gibt ...

Habt ihr schon mal was von der Forschungs-Studie aus Korea gehört bzw gelesen ?

@froulein
Kannste bitte mal darlegen, wie eine Meta-Studie (Studie über Studien) den klinischen Alltag abbilden soll?
Fall doch bitte nicht auf diese billige PR-Masche rein.

RoseHunter schrieb:Um diese nachzuweisen, muss man allerdings nachweisen, dass die Verbesserung tatsächlich nicht auf das hom. Mittel zurückgeht

Eigentlich ist es anders herum: Man muss nachweisen, dass die H. ursächlich war (oder zumindest ursächlich sein kann).

RoseHunter schrieb:Auch eine Spontanremission wird Ursachen haben

Ja. Aber letztlich kann man ja Zahlen gegenüber stellen:
Spontanremmissionen mit der Einnahme von H. und solche ohne die Einnahme von H.
Wenn die zahlen groß genug sind, hat man einen guten Anhaltspunkt, ob h. eine Ursache sein kann oder nciht.

@geeky

geeky schrieb:Ich postuliere mal, die Globuli-Hersteller verkaufen schon seit Jahren nur die reinen Zuckerkügelchen und passende Etiketten und sparen sich das ganze aufwendige rühren und schütteln und benetzen. Warum sollten sie auch Geld für einen Fertigungsschritt ausgeben, dessen Fehlen ohnehin niemand bemerkt?

In dieser Hinsicht kann ich dich beruhigen. Das Herstellen der Urtinktur hat was sakrales, das lassen sich die Produzenten nicht nehmen. Ich kenne da eine extrem erfolgreiche Firma, die in den letzten Jahren enorm gewachsen ist. Da wird 2x Mal im Jahr bei Vollmond eine Sau geschlachtet, die Organe entnommen, pürriert, in Ethanol konserviert und dann den Mitteln auf 1: 10 Milliarden verdünnt beigefügt.

Extrem lustig finde ich, die Firma haben u.a. auch die gläubigen Moslems und Juden reich gemacht. Ich denke ist aber auch ok, bei der Verdünnung kann man wirklich davon ausgehen, das nur noch im Wasser die Erinnerung steckt, dass da mal eine Sau im Spiel war. Trifft das aber nicht auch für den Wassertropfen zu, der aus meiner Wasserleitung kam? Da gibt es sicher so manche Erinnerung an den Tyrannosaurus Rex und meinen anderen Vorfahren.

@all
Ich hab da den Faden verloren, wann wurde die Studie von Shang aufgrund von Mängeln zurückgezogen?

kusamak schrieb:Trifft das aber nicht auch für den Wassertropfen zu, der aus meiner Wasserleitung kam?

Der wurde ja nicht "fachgerecht geschüttelt". Nur wenn man "richtig" schüttelt, wird das Gedächtnis des Wassers aktiviert.
Sonst würden ja nicht nur die guten und gewünschten Informationen ins Wassergedächtnis übernommen sondern auch die Nebenwirkungen.
Aber davon ist die Homöopathie ja frei. Es muss also an der Art und Weise des schüttelns liegen. Ganz sicher.

Also da mir das auch irgendwie nicht logisch erscheit das in Hochpotenzierten Mitteln noch
irgendetwas wirken soll (welche Wirkung ersteinmal egal) fand ich das jetzt mal ganz interessant

Wie kann eine H wirksamer sein, wenn sie kein Molekül der arzneilichen Ausgangssubstanz mehr enthält?

Eine zufällige Entdeckung in einem Labor in Korea könnte diesen Widerspruch erklären.
Eine revolutionäre Entdeckung aus Seoul verblüfft die medizinische Fachwelt

Bei der klinischen Forschung von Fullerenen (das sind Kohlenstoffverbindungen, die als Katalysatoren und Supraleiter verwendet werden), machte ein internationales Chemikerteam am Kwangju-Institut der Wissenschaften in Seoul im Jahr 2000 eine überraschende Entdeckung:

Statt sich bei der Verdünnung immer weiter voneinander zu entfernen, lagerten sich die Fulleren-Moleküle zusammen und bildeten Haufen (Cluster). Eine Beobachtung, die den geltenden physikalisch-chemischen Gesetzen widerspricht.

Diese Entdeckung, die das Team mit verschiedenen Nachweisverfahren und Substanzen bestätigte, bevor es sie Ende 2001 bei der angesehenen britischen Fachzeitschrift Chemical Communications zur Veröffentlichung einreichte, könnte auch die Wirksamkeit von homöopathischen Potenzen bis D23 erklären. Ab der D23 ist nach heutigem Verständnis kein einziges Molekül mehr in der Arznei enthalten, das eine molekular-arzneiliche Wirkung des Mittels begründen könnte.

@wuec
Ich lese doch nur... und dachte @interrobang würde das interessieren, hatte mir darüber keine Meinung gebildet, schlimm?

@kleinundgrün

Es muss also an der Art und Weise des schütteln liegen. Ganz sicher.

Schütteln alleine reicht sowieso nicht, es müssen laut Hahnemann Schüttelschläge sein, und zwar auf den Ledereinband seines Organons. Alles andere ist unhomöopathisch.


@kusamak

kusamak schrieb:Das Herstellen der Urtinktur hat was sakrales, das lassen sich die Produzenten nicht nehmen. Ich kenne da eine extrem erfolgreiche Firma, die in den letzten Jahren enorm gewachsen ist. Da wird 2x Mal im Jahr bei Vollmond eine Sau geschlachtet, die Organe entnommen, pürriert, in Ethanol konserviert

Solche Events lassen sich bestens zur Kundenbindung und Neuacquise nutzen. Viel Aufwand steckt auch nicht dahinter.

kusamak schrieb:und dann den Mitteln auf 1: 10 Milliarden verdünnt beigefügt.

Könnte es ihnen denn jemand nachweisen, wenn sie das auschließlich am "Tag der offenen Tür" machen und ansonsten die Kosten und Mühe einsparen? Falls nicht wäre es betriebswirtschaftlicher Unfug, den shareholder value durch unnötige Aufwendungen zu schmälern.

@froulein

froulein schrieb:Diese Entdeckung, die das Team mit verschiedenen Nachweisverfahren und Substanzen bestätigte, bevor es sie Ende 2001 bei der angesehenen britischen Fachzeitschrift Chemical Communications zur Veröffentlichung einreichte, könnte auch die Wirksamkeit von homöopathischen Potenzen bis D23 erklären.

Aber höchstens, wenn statt Alkohol oder Milchzucker Fullerene zum Verrühren und Verschütteln benutzt werden - und selbst dann müßte die angebliche Wirksamkeit erst noch belegt werden, bevor es Sinn hat, eine mögliche Ursache zu erklären.

froulein schrieb:Also ihr könnt hier noch 400 Seiten schreiben, aber die Wirkungsweise von Homöopathischen Mitteln ist nicht erforscht und ich denke darum geht es @kalamari ohne ihm Worte in den Mund legen zu wollen.

Nein, mir geht es darum, dass die WIRKUNG der Homöopathie bisher nicht nachgewiesen wurde.

Es ist völlig irrelevant wie etwas, das nicht nachgewiesen wurde, funktionieren könnte.

RoseHunter schrieb:Bitte keine falschen Behauptungen in die Welt setzen!
Ich weiß durchaus wie Tests ablaufen. :)

Du hältst es für Legitim, dass man sich zuerst ein Ergebnis ausdenkt und dann überlegt, welche Werte zu besagtem Ergebnis passen.

Das ist grundlegend falsch.

RoseHunter schrieb:Dass Placeboeffekte wirken, aber die Wirkungs nichtsstofflicher Art ist, hattest glaube ich du nicht richtig verstanden, oder wie war das?

Und das der Placeboeffekt kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie ist hast du nicht richtig verstanden. Nochmal, ALLES ist in der Lage einen Placeboeffekt zu erzeugen.

RoseHunter schrieb:Hast du eigentlich inzwischen den dir so wichtigen Unterschied zwischen Wirkung und Wirkungsweise erklärt, der dir so wichtig ist?

Was?

Du hast keine Ahnung, was der Unterschied dazwischen ist? Omfg...

Also, als Beispiel das Feuer:

Wirkung: Macht warm, zerstört, leuchtet
Wirkungsweise: Kohlenstoff und Sauerstoff reagieren miteinander, Feuer ist eine schneller Oxidationsvorgang.

Ein Wissen über die Wirkungsweise ist nicht notwendig um die Wirkung zu ermitteln.

Deswegen ist es ein massives Problem, dass die WIRKUNG der Homöopathie bisher nicht nachgewiesen wurde. Auch deine schwachsinnige PDF, von der du nur kleine Teile zulässt hat keinen einzigen Nachweis geliefert.

RoseHunter schrieb:Ich gehöre zu den Mischusern, d.h. ich entscheide von Fall zu Fall, wann ich welches Verfahren, aus welchem Bereich der Medizin für angezeigt halte.

Ich dachte du machst nur, was dir gesagt wird O.o

RoseHunter schrieb:Es gibt im Rahmen von Studien keinen guten Wirkungsnachweis der Homöopathie.
Dazu ist manches gesagt worden.

Gut oder Schlecht geht hier nich, entweder es wurde etwas nachgewiesen, oder nicht und bisher wurde nichts nachgewiesen.

RoseHunter schrieb:Es gibt dennoch eine Anhängerschaft der Homöopathie und da ich wenige knallharte Homöopathieuser um jeden Preis kenne, aber viele Mischuser (d.h. nicht alles gleichzeigt einzunehmen, sondern mal dieses, mal jenes Verfahren anzuwenden), wird die positive Wirkung auf den Placeboeffekt zurückgeführt.

Das ist auch orrekt, aber der Placeboeffekt kann durch alles erzeugt werden, dafür braucht es keine überteuerten Zuckerkügelchen.

Auch kann der Placeboeffekt nicht bei allem helfen. Zum Beispiel HIV, wo Homöopathie der Meinung ist eine Heilung zu bewirken.

RoseHunter schrieb:Nun ist meine persönliche Meinung, dass die Homöopathie gar keinen besonderen Placeboeffekt auslöst, es ist mir aber bislang nicht gelungen, diesen Punkt zu diskutieren, weil kundige Schreiber sich dafür nicht interessieren.

Weil sie auch keinen besonderen erzeugt....

Dennoch kämpfst du vehement FÜR die Homöopathie.

RoseHunter schrieb:Ich denke, dass die Zu- oder Abneigung zu bestimmten Verfahren, Krankenhäusern, Ärzten sehr stark von subjektiven Faktoren abhängt.
Es gibt da zwar immer wieder sogenannte unabhängige Tests, aber man darf zweifeln, dass die tatsächlich immer unabhängig sind.

Da du hier wieder auf den Superbösewicht im Hintergrund anspielst, der gegen die Homöopathie sei und verhindern möchte, dass sie als Medikament akzeptiert wird, wer ist denn dieser Superbösewicht?





OK, hier der Knaller....

RoseHunter schrieb:Mein Dilemma ist nun, dass ich diesen übermäßigen Zweifel gar nicht sonderlich gut finde, da ich glaube, dass der Glaube an ein Verfahren (welches es auch sei) einen sehr stark positiven Effekt hat. Ob das Homöopathie ist oder Prof. Brinkmann, das neueste Medikament von der Forschungsfront oder das gute alte, bewährte Hausmittel, ich würde versuchen den maximalen Placeboeffekt mit dem aktuellen therapeutischen Goldstandard zu verbinden.

Dem Fick?

Ich habe dir die parasitäre Natur der Homöopathie erklärt, ich habe dir erklärt, dass die Homöopathie den Glauben an Sie dadurch erhöht indem sie den Glauben an die normale, wirkende, Medizin untergräbt. Hierdurch erzeugt die Homöopathie einen negativen Glauben an die Medizin und schwächt diese so in Ihrer Wirkung.

Wie kannst du als gebildete Person soetwas gut heißen?

@geeky
Da Fragst du mich jetzt aber was, soll ich dir was verraten, ich hab keine Ahnung. Ich hab das hier nur hin Kopiert um selber eine Erklärung zu bekommen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eigentlich ist es anders herum: Man muss nachweisen, dass die H. ursächlich war (oder zumindest ursächlich sein kann).

Dafür müsstest man die Frau klonen und sie einmal das Mittel nehmen lassen, ein anderes Mal nicht.
Ansonsten ist das einfach die Forderung nach einer Medikamentenstudie.
Damit weist du aber nach, dass das Mittel statistisch wirkt, ob es nun im Einzelfall bei jemandem wirkt ist damit aber nicht bewiesen.

RoseHunter schrieb:
Auch eine Spontanremission wird Ursachen haben

Ja. Aber letztlich kann man ja Zahlen gegenüber stellen:
Spontanremmissionen mit der Einnahme von H. und solche ohne die Einnahme von H.
Wenn die zahlen groß genug sind, hat man einen guten Anhaltspunkt, ob h. eine Ursache sein kann oder nciht.

Natürlich, das kann man machen und das wird auch gemacht.
Das Problem ist, dass gerade in Extrembereichen, wie Spontanremissionen die Statisktik immer wenier aussagekräftig ist.
Dem hat man schon Rechnung getragen und geht immer mehr in Richtung einer individualisierten Therapie, die auf die Bedürfnisse des Einzelnen zugeschnitten ist.

@RoseHunter

Damit untersucht man nur den Placeboeffekt, dafür braucht es keine homöopathie. Simple Zuckerperlen hätten den gleichen Effekt.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ich hab da den Faden verloren, wann wurde die Studie von Shang aufgrund von Mängeln zurückgezogen?

Gar nicht. Sie wurde zerfetzt, wie es sich gehört, und inspirierte den Lancet das Ende der Homöopathie auszurufen. http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67149-8/fulltext
Das angebliche Zurückziehen ist eine Meldung aus dem Hause 'Alternativ' (und wurde in abgewandelter Form von Rosthirnen hier auch schon angebracht), was lustig ist, denn eben diese ehrwürdige Haus hat ja anfangs Purzelbäume vor Freude geschlagen. Beim Lancet wirst du nichts entsprechendes finden.

@froulein
Nicht schlimm. Ist ein gutes Beispiel für "How PR works". Oder auf deutsch: wie man Hirne verbiegt.