Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@UffTaTa
Na ja, diese Liste ist mir bekannt. Oft waren das aber auch grundsätzlich wirksame Medikamente, die einfach nur gleich oder weniger gut wirkten, als ein älteres Präparat, aber halt teurer waren. Besser als Placebo waren sie also manchmal schon auf der Liste.

Mein Vergleich zielt aber auf einen gänzlich anderen Aspekt.

Es geht ja auch nicht um einzelne homöopathische Mittel.

Es geht mir um die sytematische Propagierung einer ganzen unplausiblen Therapielehre wie der Homöopathie. Das vor allem früher unwirksame Medis auf den Markt geschmissen wurden ist klar.
Diese Einzelfälle fallen oft noch in die Zeit der heute geltenden Zulassungsbestimmungen. Ich glaube, dies war 1978.


Interessant ist auch die Ausnahmeregelung für homöopathische Mittel. Diese betrifft die Medikamente der "besonderen" Therapierichtungen (ich sag immer dogmatische Therapierichtungen). Die Hersteller müssen nicht Wirksamkeit und Unbedenklichleit in randomisierten klinisch-kontrollierten Doppelblindstudien nachweisen, so wie das alle Hersteller sonst müssen.

Das nenn ich mal gute Lobby-Arbeit ;)

Makrophage schrieb:Die Hersteller müssen nicht Wirksamkeit und Unbedenklichleit in randomisierten klinisch-kontrollierten Doppelblindstudien nachweisen, so wie das alle Hersteller sonst müssen.

Das nenn ich mal gute Lobby-Arbeit

Ja so ist das. Viele private Krankenkassen bezahlen das ja auch mit der Begründung das Sie damit Kunden ködern können. Und zwar durchaus betuchte Kunden (die berühmten Akademiker- und Unternehmergattinen mit einem Hang zum Okkulten und Alternativen) Und nicht weil es wirksam wäre.

@OpenEyes

Weißt du, was der Unterschied zwischen dir und mir ist?
Du gibst dich immer mit Informationen und Quellen von Dritten zufrieden und wirst so auch nie über den Status einer gewissen inneren Unselbstständigkeit herauskommen.
Ich hingegen benötige keine Links oder sonst welche ergoogelten Seiten, weil ich aus direkter Erfahrung schöpfen kann.

@Sidhe
Wenn deine Erfahrungen reproduzierbar sind, bist du sicher in der Lage Demonstrationen deines Wissens zu geben, bzw. dein Wissen wissenschaftlich erforschen zu lassen und so der Allgemeinheit zugänglich zu machen.

Sidhe schrieb:Weißt du, was der Unterschied zwischen dir und mir ist?
Du gibst dich immer mit Informationen und Quellen von Dritten zufrieden und wirst so auch nie über den Status einer gewissen inneren Unselbstständigkeit herauskommen.
Ich hingegen benötige keine Links oder sonst welche ergoogelten Seiten, weil ich aus direkter Erfahrung schöpfen kann.

owned.

@lateral
@Sidhe
Was für eine dumme Aussage! Frag mal Helmut Schmidt, ob das Rauchen schädlich ist.

Wüsst nicht welche Aussage du meinst :)

Zum Schluss noch etws tröstendes für dich, auch von Nietzsche.

Keiner ist so verrückt, daß er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht

:D

Als ob ihr nicht übertreibt :D

@Heide_witzka

Du brauchst dich nicht so selbstsicher auf den Begriff "Wissenschaft" festzulegen,
bis vor kurzem hieß dieser Bereich noch Grenzwissenschaften, was weiterhin gilt da Grenzwissenschaften eindeutig unter Wissenschaften fallen.

@Sidhe
Auch bei Grenzwissenschaften sollte man in der Lage sein, seine Thesen vernünftig zu untermauern.
Wenn aber jemand von sich behauptet über einschlägige Erfahrungen zu verfügen, so ist das "hic Rhodos, hic salta" gängige Praxis.

@Heide_witzka


Die Argumente findest du über den gesamten Thread verteilt.
Ob du sie nun als solche erkennen kannst und willst, interessiert mich eher weniger.
Disce aut discede ;)

@Sidhe

Sidhe schrieb:Die Argumente findest du über den gesamten Thread verteilt.
Ob du sie nun als solche erkennen kannst und willst, interessiert mich eher weniger.
Disce aut discede

Bisher habe ich nur Behauptungen gesehen. Und keine davon war mit überprüfbaren Fakten untermauert oder auch nur reproduzierbar.

Hi,

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Bisher habe ich nur Behauptungen gesehen. Und keine davon war mit überprüfbaren Fakten untermauert oder auch nur reproduzierbar.

Darum geht es IMHO auch nicht, denn wie sagt Sidhe so schön?

Sidhe schrieb:Ich hingegen benötige keine Links oder sonst welche ergoogelten Seiten, weil ich aus direkter Erfahrung schöpfen kann.

Wobei - gegen persönliche Erfahrung spricht zunächst mal rein gar nichts. Wenn diese jedoch verallgemeinert wird und als Maßstab für den Rest der Welt genommen wird, dann helfen einem diese ganz eigenen persönlichen Erfahrungen (im hiesen Kontext der Diskussion) nicht. Sie müssen anderweitig überprüft werden.


aus: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational.php

In den Diskussionen hier taucht immer wieder der "Beweis durch persönliche Erfahrung" auf : "ICH habe erlebt, das Homöopathie mich geheilt hat, also funktioniert Homöopathie". "ICH habe ein unerklärliches Licht am Himmel gesehen - also existieren außerirdische Raumschiffe".

Solche Anekdoten werden sehr oft als "Beweis" für alles mögliche gebracht. Aber Anekdoten sind eben keine Daten und egal wie überzeugend solche Geschichten für einen selbst oder für andere sein mögen: wissenschaftlich gesehen sind sie nicht wirklich relevant. Mit ihnen lassen sich keine allgemeingültigen Aussagen über irgendwas anstellen.

nur mal so angemerkt, -gg

@Groschengrab

Dass dabei aber eine weltweite Katastrophe herauskommen kann sieht man ja an der Homöopathie:

Da hat der gute Hahnemann eine einzige solche Erfahrung gemacht und darauf eine ganze Religion gegründet, deren Anhängerzahl immer noch die Zeugen Jehovas weit in den Schatten stellt.

Was auch für die Glaubenslehre der Zeugen vs Galubenslehre der Homöpathen gilt.
Der Inhalt der Lehren dürfte etwa gleichwertig sein, bloß bringen die Zeugen keine Menschen um.

Halt, warte....

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Bisher habe ich nur Behauptungen gesehen. Und keine davon war mit überprüfbaren Fakten untermauert oder auch nur reproduzierbar.

Immer das gleiche Bla Bla. Ermüdend. Wenn nichts Besseres kommt, werde ich nun nicht mehr darauf eingehen.

Und das, was du in deinem Post an Groschengrab schreibst, ist pure Desinformation.
Wie kannst du bloß so eine radikale Denkweise entwickelt haben!?




@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Wobei - gegen persönliche Erfahrung spricht zunächst mal rein gar nichts. Wenn diese jedoch verallgemeinert wird und als Maßstab für den Rest der Welt genommen wird, dann helfen einem diese ganz eigenen persönlichen Erfahrungen (im hiesen Kontext der Diskussion) nicht.

Wären es nur meine eigenen Erfahrungen würde ich gar nicht verallgemeinern.
Jedoch sind jene Erfahrungen ja unzählbar und immer gleich, darauf sollte man dann schon ein Auge werfen. Zumal ich, wie einige Seiten vorher angesprochen, der Meinung bin, daß man bei Diskussionen dessen Thema den Menschen unmittelbar mit einbezieht, auf jeden Fall ein Ohr für persönliche Erfahrungen haben sollte, da hier das experimentell-mechanistische Vorgehen nicht wirkt.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Weißt du, was der Unterschied zwischen dir und mir ist?
Du gibst dich immer mit Informationen und Quellen von Dritten zufrieden und wirst so auch nie über den Status einer gewissen inneren Unselbstständigkeit herauskommen.
Ich hingegen benötige keine Links oder sonst welche ergoogelten Seiten, weil ich aus direkter Erfahrung schöpfen kann.

Aus Deiner Erfahrung. Kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass ich und vielleicht @Groschengrab @Heide_witzka @UffTaTa @Makrophage
völlig andere Erfahrungen gemacht haben und diese Erfahrungen auch völlig anders bewerten als Du?

@Sidhe

Sidhe schrieb:Immer das gleiche Bla Bla. Ermüdend. Wenn nichts Besseres kommt, werde ich nun nicht mehr darauf eingehen.

Niemand zwingt Dich dazu :)

Sidhe schrieb:Und das, was du in deinem Post an Groschengrab schreibst, ist pure Desinformation.
Wie kannst du bloß so eine radikale Denkweise entwickelt haben!?

Du kannst Dir jederzeit die Information darüber, wie Hahnemann zu seiner Hypothese kam im Internet suchen. Und dann denk mal über die Definition von "Desinformation" nach.

Dazu muss ich noch sagen, dass zur Zeit Hahnemanns jede möglichst wirkungsfreie Therapie besser war als das, was die Schulmedizin damals ihren Patienten angetan hat. Mittlerweile sind viele Jahrzehnte vergangen, die Schulmedizin hat unglaublich viel dazugelernt.
Und was hat die Homöopathie dazugelernt?

Und auf diese letzte Frage hätte ich gerne eine ausführliche, gut dokumentierte Antwort

@Groschengrab

Und das ist schlicht falsch. Eine objektivierbare Heilung (also nicht: ich fühle mich besser) ist mit unseren materiellen Mitteln meß- und damit dokumentierbar. Die Ursache spielt keine Rolle. Damit gilt: keine Heilung, keine Ursache. oder auch: irgendeine (auch völlig gegen die Naturwissenschaft sprechende) Ursache, die eine meßbare Heilung bringt, ist auch dokumentierbar.

Was aber, wenn eine Person an etwas leidet, was von Ärzten und Fachärzten gar nicht diagnostiziert werden kann? Und diese Person dann durch "unkonventionelle" Therapie, bei welcher der Therapie-Mechanismus nicht meßbar ist (außer Placebo) von ihren Beschwerden kuriert wird?

Der subjektive Heilungserfolg ist da, obwohl es keinen objektiven Krankheitsbefund gab....

So kann die heilung ja auch nicht "meßbar" sein.

Wir reden hier aber über Heilungsprozesse, die, wenn sie existoieren, meßbar sind.

klar, ist der Heilungserfolg meßbar, nur die Ursache, welche den Heilungserfolg in Gang gebracht hat, halt nicht unbedingt.

@OpenEyes
Ich bin zwar kein Homöopath, aber ich "arbeite" Privat als Heiler.
Und wenn ich solche Artikel lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch, wie unverantwortlich einige Menschen agieren.

Dennoch möchte ich das als Fehler der Menschen interpretieren, und nicht der Homöopathie die Schuld daran geben.


Namaste
OneLove

@Sidhe

Sidhe schrieb:Jedoch sind jene Erfahrungen ja unzählbar und immer gleich

Wenn es so unzählbar viele Erfahrungen sind, die alle sagen, dass es hilft, warum sagen dann alle Studien, dass es keinen Effekt hat?

Hi,

@OneLove2

OneLove2 schrieb:Der subjektive Heilungserfolg ist da, obwohl es keinen objektiven Krankheitsbefund gab....

Ist denn zweifelsfrei geklärt, dass es keinen objektiven Befund gab? Sorry, aber es gibt schon exotische Krankheiten, die nicht jeder Arzt erkennen kann.

Wobei immer noch bleibt: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

-gg

@Sidhe

Sidhe schrieb:Wären es nur meine eigenen Erfahrungen würde ich gar nicht verallgemeinern.
Jedoch sind jene Erfahrungen ja unzählbar und immer gleich,

Bei diesem riesigen Schatz an Erfahrungen sollte es doch ein Klacks sein, die Wirksamkeit der Homöpathie in einer kontrollierten Studie nachzuweisen.
Warum stellen sich Homöopathen nicht dieser Möglichkeit, die sie, Erfolg vorausgesetzt, mit einem Schlag aus der Esoecke holen würde und ihnen völlig neue Kunden(Patienten)kreise erschliessen würde?