Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Heide_witzka
@mitH2CO3
@off-peak
@Nemon
Meiner Meinung verbeißen wir uns in die falschen Dinge.
Dass Homöopathie nach den Kriterien der Evidenzbasierten Medizin Voodoo ist, leuchtet ein, das und vieles mehr in der Alternativmedizin funktioniert nur innerhalb des magischen Weltbildes dieser Menschen.

Man kann rational so viel argumentieren wie man will, diese Menschen nehmen das einfach nicht an. Das einzige, was meiner Meinung vielleicht funktioniert, ist erst mal dieses Weltbild zu zerlegen.

Ich habe Erfahrung mit dem Zerlegen des Weltbildes von Anthroposophen.
Einige von denen hab ich abgebracht, ihre Ideologie, als allein gültig zu betrachten und sich zumindest gegen Corona impfen zu lassen.

@mitH2CO3 schrieb: "Krebspatienten wird nicht eingeredet, dass Homöopathie wirkt."

In der Leitlinie nicht.

Wie @CptTrips bereits geschrieben hat (vermutlich in der gelöschten Nachricht) gibt es eine ganze Reihe von Anbietern die behaupten, daß man Krebserkrankungen allein mit Homöopathie heilen kann.

Berühmt/Berüchtigt dafür ist z.B. eine Privat-Klinik in der Schweiz und eine Homöopathen-Familie in Indien.

Ein Arzt der Klinik hält regelmäßig Schulungen zu dem Thema für den "Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte e.V." und tritt als Sprecher auf deren jährlichem "Deutschen Ärztekongress für Homöopathie" auf. Umgekehr macht der DZVhÄ Werbung für die Klinik und für Bücher des Arztes (u.A. "Die homöopathische Behandlung und Heilung von Krebs und metastasierter Tumore")

Heide_witzka schrieb:Und das ist jetzt unverrückbar festgezurrt?

Nach meinem Verständnis zunächst mal 5 Jahre.

Heide_witzka schrieb:Wenn nicht, also Änderungen erfolgen können, dann ist doch die Frage legitim woran du es festmachen möchtest welche Patientenbedürfnisse du erfüllst und welche nicht.

Ermittlung der häufigsten Komplementärmethoden, die von Krebspatienten benannt werden.

Heide_witzka schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass es hier nicht evidente kurative Wirkungen geht sondern um irgendwelche Unwägbarkeiten. Inwieweit bist du da bereit das Geld des Steuerzahlers einzusetzen?

Man bemüht sich um Kostenkontrolle.

Sowohl für den einzelnen, wie für die Solidargemeinschaft sollen unnötige Ausgaben vermieden werden.

Ich wäre aber auch ggf. bereit, einen erhöhten KK-Beitrag zu akzeptieren, wenn Fachgremien diese Vorgehensweise für Krebspatienten befürworten.

Heide_witzka schrieb:Ein extremes Beispiel, aber es dient ja nur dazu dir Gelegenheit zu geben deine Auswahlprozesse zu verdeutlichen.

Und da es ein extremes Beispiel ist, fällt es auch mit ziemlicher Sicherheit nicht in die Gruppe der häufigsten Komplementärmethoden. Wir können über diesen Punkt weiter sprechen, wenn es denn irgendwann so weit sein sollte.

Heide_witzka schrieb:Warum soll zu Lasten des Steuerzahler überteuerter Industriezucker verordnet werden?
Auch da fehlen mir gute Argumente von deiner Seite.

Wenn der Patient sich mit seinen Globulis auf die EBM-Behandlung einlassen kann, und nach der EBM-Behandlung wieder belastbar und arbeitsfähig wird, kann er wieder Steuern zahlen, die bei einer möglichen Frühberentung in diesem Umfang nicht möglich sind.

Heide_witzka schrieb:Dafür würde es auch reichen ihm zu erlauben sich nebenbei homöopathische Hochpotenzen hereinzuziehen. Den Steuerzahler kann man da rauslassen.

Ok, Deine Meinung.

Heide_witzka schrieb:Ist die bessere Compliance bei EBM-Behandlungen und zusätzlicher Glaubuligabe evident

Das wird sich in spätestens 5 jähren zeigen.

Wurstsaten schrieb:Meiner Meinung verbeißen wir uns in die falschen Dinge. [...] Man kann rational so viel argumentieren wie man will, diese Menschen nehmen das einfach nicht an.

Stimmt zwar, aber der Eine oder die Andere ist dann doch mitunter dabei, die wenigstens mal nachzudenken anfangen. Und das sind die, um die man sich bemüht.

Wurstsaten schrieb:Das einzige, was meiner Meinung vielleicht funktioniert, ist erst mal dieses Weltbild zu zerlegen.

Eigentlich auch nicht. Es wird bei den Hard-Core-Gläubigen damit sogar das Gegenteil erreicht [Backfire Effekt] außerdem fühlen sie sich nahezu jedesmal persönlich attackiert, was sie dann natürlich sofort erst recht resistent gegen weitere Argumente macht.

mitH2CO3 schrieb:Zyklotrop schrieb:
Dafür würde es auch reichen ihm zu erlauben sich nebenbei homöopathische Hochpotenzen hereinzuziehen. Den Steuerzahler kann man da rauslassen.

mitH2CO3 schrieb:
Ok, Deine Meinung.

Also, ich müsste es Deiner Meinung nach hinnehmen, mit meinen Steuergeldern so einen Hokuspokus, den ich niemals in Anspruch nehmen würde, zu bezahlen?

Finde ich ehrlich gesagt nicht okay.

mitH2CO3 schrieb:Wir können über diesen Punkt weiter sprechen, wenn es denn irgendwann so weit sein sollte.

Müssen wir ja nicht, du hast ja bereits eingestanden über keine validen Kriterien zu verfügen.

mitH2CO3 schrieb:Ermittlung der häufigsten Komplementärmethoden, die von Krebspatienten benannt werden.

Das Fliegenargument hilft da nicht weiter. Etwas höher sollte der Anspruch schon sein.

mitH2CO3 schrieb:Wenn der Patient sich mit seinen Globulis auf die EBM-Behandlung einlassen kann, und nach der EBM-Behandlung wieder belastbar und arbeitsfähig wird, kann er wieder Steuern zahlen, die bei einer möglichen Frühberentung in diesem Umfang nicht möglich sind.

Rumgedruckst. Warum kann der Patient denn seine Globuli nicht selbst zahlen?
Wenn es sich um eine Methode handelt die er schon praktiziert hat, dann ist er das doch bereits gewohnt.

mitH2CO3 schrieb:Das wird sich in spätestens 5 jähren zeigen.

Tatsächlich? Läuft da eine begleitende Studie?

Eine Leitlinie ist nicht rechtlich verbindlich und ist nicht dazu da Evidenz abzubilden. Das ist ein "kann man mal machen" unter dem Gesichtspunkt "primum non nocere".

skagerak schrieb:Also, ich müsste es Deiner Meinung nach hinnehmen, mit meinen Steuergeldern so einen Hokuspokus, den ich niemals in Anspruch nehmen würde, zu bezahlen?

In dem Fall wären es vor allem Krankenkassen-Beiträge - halte ich aber auch für falsch - wer "Medizin" ohne belegbare Wirkung haben will soll die selbst bezahlen.

Allerdings halte ich den Punkt in der Leitlinie für komplizierter als "verbieten"/"erlauben"
- Einen von Homöopathie überzeugten Patienten wird ein Onkologen gerade in einer Ausnahme-Situation nicht von der Unwirksamkeit von HP überzeugen können. - Der Versuch führt dann eher dazu, daß der Patient ganz aus der evidenz-basierter Behandlung aussteigt.
- Ein Patient der nachfragt, ob eine ergänzende HP-Behandlung helfen könnte wird sich bei einer vernünftigen Beratung eher nicht dazu entscheiden.
- Was meiner Meinung nach gar nicht erlaubt sein darf ist ein aktives Werben für HP ("Weil's in der Leitlinie steht")

Das gilt natürlich nicht nur für Homöopathie sondern für alle mit "kann" beurteilten Therapien

FrankM schrieb:In dem Fall wären es vor allem Krankenkassen-Beiträge - halte ich aber auch für falsch - wer "Medizin" ohne belegbare Wirkung haben will soll die selbst bezahlen.

Das meinte ich ja. Ich zahle doch nicht in die gK um anderen diesen Unfug mitzufinanzieren.

FrankM schrieb:Allerdings halte ich den Punkt in der Leitlinie für komplizierter als "verbieten"/"erlauben"

Da bin ich ganz bei Dir.

FrankM schrieb:- Einen von Homöopathie überzeugten Patienten wird ein Onkologen gerade in einer Ausnahme-Situation nicht von der Unwirksamkeit von HP überzeugen können. - Der Versuch führt dann eher dazu, daß der Patient ganz aus der evidenz-basierter Behandlung aussteigt.

Der hat ja dann seine Homöopathika bislang auch selbst bezahlt. Das soll er dann mal ruhig weiter so halten.

Heide_witzka schrieb:Der hat ja dann seine Homöopathika bislang auch selbst bezahlt. Das soll er dann mal ruhig weiter so halten.

Ausser er ist in einer der vielen Krankenkassen die Homöopathie und sonstiges unbelegtes bezahlen.

Ich würde sofort die KK wechseln, finde aber keine Kasse die keine HP bezahlt und in einem der beiden Bundesländer (Wohnsitz/Beschäftigungsort) aktiv ist.

off-peak schrieb:Eigentlich auch nicht. Es wird bei den Hard-Core-Gläubigen damit sogar das Gegenteil erreicht [Backfire Effekt] außerdem fühlen sie sich nahezu jedesmal persönlich attackiert, was sie dann natürlich sofort erst recht resistent gegen weitere Argumente macht.

Mag sein, aber bei so etwas bekloppten muss man doch widersprechen:

Die Wassergeister im Corona-Impfstoff


Ein Ausbilder für Waldorfpädagogik veröffentlicht impfkritisches Papier: Die Impfung gegen Covid-19 hält der Anthroposoph nicht nur für schädlich für Körper, Aura und den persönlichen Schutzengel, sie gefährde die gesamte Menschheitsentwicklung. Grund seien Wassergeister im Impfstoff, eine überirdische Zutat und ein böser Dämon.

Zugegeben, die Glaubenswelt der Anthroposophen ist komplex. Die esoterische Lehre hinter Waldorfschule, der biodynamischen Landwirtschaft oder der anthroposophischen ‚Medizin‘ ist selbst für Eingeweihte nicht immer leicht zu verstehen. Ihre Erkenntnisse gehen zurück auf den österreichischen Hellseher und Okkultisten Rudolf Steiner, der sein Wissen aus „höheren Welten“ empfangen haben will. Seine Anhänger nennen sich „Geisteswissenschaftler“ oder „Geist-Erforscher“, was verwirrend ist, und keineswegs als Eigenbeschreibung gemeint. Da die höheren Welten des Anthroposophie-Gründers mit keinem irdischen Instrument messbar sind, läuft die okkulte „Forschung“ der Anthroposophen meist auf Geister-Wissenschaft und Geister-Forschung hinaus.

Quelle: https://anthroposophie.blog/2021/09/08/die-wassergeister-im-corona-impfstoff/

Wurstsaten schrieb:Mag sein, aber bei so etwas bekloppten muss man doch widersprechen:

Durchaus, nur sollte Dir auch klar sein, dass die, die dieses bekloppte Argument glauben, damit nicht aufhören werden, nur weil Du ihm widersprochen hast.

@mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:Das ist wenigstens mal ein patientenfreundlicher Ansatz der deutlich über den monotonen Singsang der Homöopathie-Ablehner, Kritiker oder what ever für Kriegstreiber hinausgeht.

Es erscheint mir reichlich verlogen, die systematischen Betrügereien der Homöopathie-Mafia ausgerechnet als "patentenfreundlich" anzupreisen, sind sie doch das glatte Gegenteil. Aber deine Wortwahl zeigt ja deutlich, aus welcher Ecke der Wind hier mal wieder weht: wer auf den Betrug am Kunden hinweist, ist ein "Kriegstreiber", denn Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei und Unwissenheit ist Stärke - der "monotone Singsang" der Placebo-Lobby ist hinlänglich bekannt. Seit 200 Jahren gehen die Apostel der alternaiven "Medizin" mit ihren Propagandaparolen auf Dummenfang, bestechen mit dem ergaunerten Geld den Gesetzgeber und erklären dann mit Unschuldsmiene: es ist doch alles legal, denn wenn wir behaupten es wirkt, dann ist das keine Lüge, sondern unser "Binnenkonsens", der mehr zählt als alle Fakten.

Nur schwarz / weiss … nix grau 🥱

Das Thema Homöopathie ist mit den neuen Leitlinien für die nächsten 5 Jahre aber auch erst mal abgefrühstückt 🤗 Da kann man hier noch so an Lobbyisten- und sonstigen Rädern drehen, und mit Kanonen auf Spatzen schiessen, alles irrelevant.
Es bleibt dabei: Homöopathie (keine Wirkung, ganz ganz fette NULL … also NULL NULL NULL Wirkung) 0 / kann (kann als Wunsch des Patienten in die EBM-Behandlung komplementär mit eingebunden werden).

Jap, eine tolle Chance, um auf diesem Wege beim Krebspatienten ggf. mehr Vertrauen und Compliance in die EBM-Behandlung zu erzeugen, und damit vermutlich Leben zu retten! Richtig richtig geil, dass es verantwortungsbewußte, emphatische und erfahrene Wissenschaftler wie Prof. Jutta Hübner und die ganzen anderen Gremienmitglieder gibt, die tatsächlich mal einen neuen Weg ausprobieren, statt ewig auf den gleichen alten staubigen Sack zu prügeln. Very well done 🤗

@mitH2CO3
Also habt Ihr das mit dem Placebo jetzt auch aufgegeben und verlegt euch auf diese Verrenkung, die du gerade zelebrierst?
Allerallerletzter Strohhalm?

Und, mal wieder zur Richtigstellung:
Der Empfehlungsgrad liegt bei satten 0 Punkten. 0 = Keine Empfehlung. Was ist da der neue Weg?

off-peak schrieb:Durchaus, nur sollte Dir auch klar sein, dass die, die dieses bekloppte Argument glauben, damit nicht aufhören werden, nur weil Du ihm widersprochen hast.

Mir wurde vergleichbarer Unfug während meiner Schulzeit von der Schulärztin und von Lehrern erzählt, ich denke, dass, wer so etwas glaubt, und auch lehrt oder anwendet, weder als Arzt noch als Pädagoge im Deutschland des 21. Jahrhunderts arbeiten dürfte.

Ich habe in meiner Schulzeit solche Leute vor der Klasse lächerlich gemacht, die haben dann irgendwann den Mund gehalten oder sind woanders hingegangen.


Anthroposophische Quacksalber behandeln wegen solch einem Mist ihre Patienten zu Tode.

mitH2CO3 schrieb:Jap, eine tolle Chance, um auf diesem Wege beim Krebspatienten ggf. mehr Vertrauen und Compliance in die EBM-Behandlung zu erzeugen, und damit vermutlich Leben zu retten!

Wenn man beim KFZ-Mechatroniker ein Stück Schokolade bekommt, dann ist das eine tolle Chance um auf diesem Wege beim Augtragserteiler ggf. mehr Vertrauen und Compliance in die Bremsenreoparatur zu erzeugen, und damit vermutlich Leben zu retten!
Yeah. Mir leuchtet zwar nicht ein warum das Vertrauen in eine fachlich basierte Arbeit so steigen soll, aber sicher lassen sich so auch weitere Wirtschaftszweige enorm nach vorne bringen.

Nemon schrieb:Was ist da der neue Weg?

So wie ich es verstanden habe soll die Akzeptanz einer fachlich basierten evidenten Behandlung bei einer bestimmten Klientel von Menschen steigen, wenn man ihnen zusätzlich die Zufuhr hanebüchenen Unsinns gestattet bzw. verordnet.

Heide_witzka schrieb:wenn man ihnen zusätzlich die Zufuhr hanebüchenen Unsinns gestattet bzw. verordnet.

.... um ihre Lebensqualität zu verbessern, und nicht zu vergessen, nachdem man sie darüber aufgeklärt hat, dass die Homöopathie wirkungslos ist 😉

Heide_witzka schrieb:So wie ich es verstanden habe soll die Akzeptanz einer fachlich basierten evidenten Behandlung bei einer bestimmten Klientel von Menschen steigen, wenn man ihnen zusätzlich die Zufuhr hanebüchenen Unsinns gestattet bzw. verordnet.

Eben nicht. Empfehlung = 0 🤷🏼‍♂️

@Nemon
Ich bezog mich hierauf

mitH2CO3 schrieb:Jap, eine tolle Chance, um auf diesem Wege beim Krebspatienten ggf. mehr Vertrauen und Compliance in die EBM-Behandlung zu erzeugen, und damit vermutlich Leben zu retten!

Anscheinend braucht ja eine bestimmte Menschengruppe die Zufuhr von hanebüchenem Unsinn um eine gute Compliance für eine evidente Therapie zu entwickeln.
Das wäre dann im Extremfall wohl so:
"Wenn ich mein Excrementum caninum nicht kriege dann will ich auch keine Chemo, rabäääääh".
Erscheint mir dumm und unrealistisch, scheint es aber wohl zu geben.