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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

5.946 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Impfung, Selbstbestimmung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

27.02.2015 um 22:20
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Kohlenhydrate können so schlecht nicht sein, für tausende Jahre waren sie ja immerhin die Hauptenergiequelle weiter Teile der Menschheit.
Alles im angemessen Mengen. Nimmst du zu viel Fett zu dir, dann schadet es deinen Körper nimmst du zu wenig zu dir, dann schadet es deinem Körper auch. Das gleiche bei den Kalorien. Nimmst du zu wenig zu dir, dann wirst du Untergewichtig nimmst du zu viele wirst du Übergewichtig. So wird es auch bei den Kohlenhydraten sein.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

27.02.2015 um 22:21
@Yotokonyx
Alles in Massen
Verhängnisvoller Tippfehler :D


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27.02.2015 um 22:22
@Rho-ny-theta
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Kohlenhydrate können so schlecht nicht sein, für tausende Jahre waren sie ja immerhin die Hauptenergiequelle weiter Teile der Menschheit.
D'accord.

Diese vier Säfte Lehre ist weniger blöd als sie klingt (sind das nicht drei bei den Indern?), das sind ja eher Typen. Ist hier nicht das Thema, aber das analoge Denken würde ich ja durchaus verteidigen.

Durch die Hintertür ist das heute längst wieder in unserem Denken drin, nur in anderem Gewandt. Gerne irgendwann mal, ist hier OT.


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27.02.2015 um 22:23
@RoseHunter

Zur klassischen Ayurveda gehören halt leider auch stark schwermetallhaltige Zubereitungen als Arznei. Schon zynisch, dass man sich vor ein paar mg Alu in der Impfdosis fürchtet, aber dann grammweise Blei und Arsen frisst.


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27.02.2015 um 22:28
@Rho-ny-theta

Ich bin immer dafür, wenn man Idiotien und Wiedersprüche aufdeckt, auch hier, den Punkt gönne ich dir.

Ich bin keine Kennerin von Ayurveda, glaube aber nicht, dass man da ständig die Leute vergiftet und einzig Arsen und Blei verfüttert.
Eine schöne Beschreibung von Ayurveda habe ich in einem indischen Kochbuch gefunden, das ist ein Satz von fast zeitloser Gültigkeit, weil er das Wesentliche der Medizin erfasst.
Zitiere ich Morgen, jetzt ist "heute show".

Gute Nacht, in die Runde.


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27.02.2015 um 22:59
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Naja, von Ayurveda bis Zeolith alles mit dabei. Dem Apotheker ist letztendlich relativ wurst, mit was er seinen Umsatz macht. In der Bäckerblume wirst du auch eher selten stehen sehen, dass Kohlehydrate schlecht sind.
Hab zufällig eine hier, drin geblättert und von Homöopathie bis zum Rand sehe ich nix. Eher im Gegenteil, es werden ständig irgendwelche Studienergebnisse zu allem Möglichem, nur nicht Homöopathie oder Eso-Schmarrn, wiedergegeben. Außerdem sind die Berichte über Volkskrankheiten wie Krebs oder Diabetes sachlich und nirgends steht was von Globuli als Allheilmittel. Lediglich auf den letzten Seiten wird's ein bisschen esoterischer, aber nicht in überzogenem Ausmaß. Die Zeitung stand sogar mal in der Kritik, Werbeblatt der Pharma-Industrie zu sein. Zudem ist die Apotheken-Umschau umsonst, daran verdient ein Apotheker erstmal nichts. Du polemisierst hier ziemlich.
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Kohlenhydrate können so schlecht nicht sein, für tausende Jahre waren sie ja immerhin die Hauptenergiequelle weiter Teile der Menschheit
Nö, das waren eher Fett und Proteine. Kohlenhydrate in den Massen, wie wir sie heute konsumieren, sind für unseren Organismus ziemlich neu (erst recht für unsere Zähne, wie die Kariesinzidenz beweist). Da aber auch der Fettkonsum extrem angestiegen ist, kann man die Kohlenhydrate allein jetzt nicht madig machen, es ist eher die Kombination aus beidem, die uns krank macht.


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27.02.2015 um 23:04
@Scox
http://www.apotheken-umschau.de/Homoeopathie

http://www.apotheken-umschau.de/Alternative-Medizin/Ayurveda-Die-Wissenschaft-vom-Leben-216473.html (Archiv-Version vom 10.07.2014)

Das ist wohl auch von der jeweiligen Ausgabe abhängig.


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27.02.2015 um 23:14
@Scox

Kuckst du Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin (Seite 298) (Beitrag von honkwatch)
Im Anhang findest du so einen typischen "redaktionellen Beitrag".
Schröpfen, Blutegel, TCM bis hin zu Krebsbehandlung per Misteltherapie. Großer Spocht (und so fortschrittlich)


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

28.02.2015 um 00:22
@Rho-ny-theta

Artikel über Homöopathie-Hokuspokus kommen durchaus in fast jeder Ausgabe vor, allerdings eher am Ende der Zeitschrift. Wer das nicht lesen will, kann es lassen, ohne deshalb die ganze Zeitschrift in die Tonne kloppen zu müssen. Der größte Teil des Magazins befasst sich nicht mit "Naturheilkunde", sondern mit Studien, neumodischen Therapieverfahren zu wasweißich und anderen schulmedizinischen Themata. Noch dazu füllen Pharma-Ads ein gefühltes Drittel der Zeitschrift. Zu sagen, sie sei "vollgestopft bis zum Rand" mit Homöo-Zeugs, ist einfach falsch. ;)

@wuec

Thx, hab ich mal gecheckt, aber solche Artikel sind eher Ausnahmen, und v.a. wird nirgendwo verklärt, Krebs sei mit Misteltherapien heilbar. Ayurveda, Yoga und irgendwelche Pflanzen-Heilverfahren kommen gerne mal vor, füllen jedoch wie gesagt nicht die ganze Zeitung.


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28.02.2015 um 00:25
@Scox

Wäre nur Homöopathie drin, wäre es lange nicht so schlimm.


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28.02.2015 um 00:27
@Rho-ny-theta

Um das mal ins Topic zu bringen - dort wird wenigstens nicht gegen Impfungen gewettert. Das is doch auch schon mal was.


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28.02.2015 um 00:28
@Scox

Das ist wohl wahr. Immerhin etwas.


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28.02.2015 um 08:21
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Der größte Teil des Magazins befasst sich nicht mit "Naturheilkunde", sondern mit Studien, neumodischen Therapieverfahren zu wasweißich und anderen schulmedizinischen Themata. Noch dazu füllen Pharma-Ads ein gefühltes Drittel der Zeitschrift. Zu sagen, sie sei "vollgestopft bis zum Rand" mit Homöo-Zeugs, ist einfach falsch.
Danke für die Infos, dachte ich mir doch.


@Rho-ny-theta
@all

Noch ein kurzes off topic, wobei ich das gar nicht OT finde:

"Nur der kann gesund bleiben, der sich richtig ernährt, seinen Körper trainiert, sich erholt, der seine Begierden im Zaum halten kann, großzügig, gerecht, wahrhaftig und verzeihend ist und der mit seiner Verwandtschaft gut auskommt."
(zitiert in: Camellia Panjabi, Indische Currys, 2014 Christian Verlag, S.15)

Das finde ich als Ansatz gut, Beklopptheiten im Detail findest du überall.
Unredlich wird es m.E. genau in dem Moment, wo das System, was man favorisiert unkritisch betrachtet wird während das System, was man ablehnt, gnadenlos - oft frei von eigener Erfahrung und Sachkenntnis - zerschossen wird.

Dann muss man sich entscheiden: Lässt man Anekdoten gelten oder nicht?
Wenn man sagt, sie seien immer unwissenschaftlich, dann sollte man sich auch den Hinweis "Hat bei mir nie geholfen" knicken, ich finde jedoch, dass sogenannte Anekdoten, die man auch eigene Erfahrung nennen könnte, sehr wohl einen Wert haben.

Und zwar deshalb, weil sich in der Medizin mehr und mehr herausstellt, dass nicht alle Körper gleich sind und regaieren. Nicht nur im Hinblick auf die Dosis, die jemand verträgt, sondern auf normale Reaktionen, die eben durchaus nicht nach Schema F verlaufen. Was man bei der Reaktion auf Milchprodukte und Alkohol kennt, ist bei Medikamenten nicht anders und so wird Therapie immer individueller.

Ganz übel finde ich, wenn sich gewisse User mit einer perversen Lust wie die Geier auf jeden Todesfall stürzen, den sie dann versuchen für ihren ideologischen Grabenkrieg auszuschlachten. Möglichst noch mit einem kleinen Naziverdacht garniert, damit der Schrecken auch komplett ist.


TOPIC:
Meines Erachtens verträgt sich das oben genannte Sprüchlein durchaus mit der modernen Medizin und ich finde das Impfprinzip ziemlich genial.
Das Immunsystem mit angeschwächten Erregern zu triggern, damit es sofort eine passende Antwort hat, das ist schon aller Ehren wert.

Und es klappt ja auch in der Vielzahl der Fälle, ich habe als Kind in meiner Erinnerung da nie schelcht drauf reagiert und bei der Hep B Impfung im Krankenhaus und zwischendurch einer Tetanus Auffrischung, ist mir auch nie was passiert.

Klar ist mir auch, dass ich eine berufsbedingt völlig verzerrte Wahrnehmung habe. Als Krankenschwester sieht man natürlich immer nur die Fälle, die dann gründlich schief gegangen sind (bezogen auf Impfen) und da muss ich sagen, dass ich ziemlich wenig gesehen habe, allerdings habe ich auch nicht immer die Möglichkeit Leute zu befragen.

Nur mit den Jahren hat man dann tatsächlich schon mal alles gesehen, was man nie sehen wollte und da gehören Impfschäden dazu.
Man muss dabei nicht paranoid werden und ich sehe mit Sorge eine Bewegung, dass Menschen eine Panik entwickeln, wenn sie mit der "Schulmedizin" in Kontakt kommen und das hilft wirklich niemandem.

Dabei sind die meisten Ärzte recht entspannt, Patienten haben ihre Globuli auf dem Tisch stehen und müssen sich keine dummen Sprüche anhören, dass die Psyche bei der Heilung mitspielt, wird zunehmend erkannt und bei der Heilung eingebunden, das läuft eigentlich ganz gut, bis in Bereiche wo ich ordentlich staunen musste wie liberal man da mitunter geworden ist.

Ansonsten würde ich da auch pragmatisch vorgehen.
Wenn der statistischen Nutzen den Schaden überwiegt, dann eher ja, überflüssige medizinische Behandlungen und Diagnostiken würde ich grundsätzlich nie durchführen lassen.
Was man als nötig und überflüssig ansieht, kann und soll jeder selbst entscheiden.


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28.02.2015 um 08:27
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Thx, hab ich mal gecheckt, aber solche Artikel sind eher Ausnahmen, und v.a. wird nirgendwo verklärt, Krebs sei mit Misteltherapien heilbar
Nein, sie schreiben viel cleverer und subtiler, indem sie nämlich behaupten, eine Misteltherapie würde nicht bei jedem helfen.
Dies impliziert natürlich, dass sie bei einigen doch helfen würde und damit befinden sie sich eindeutig außerhalb der Studienlage (freilich ohne den Fehler begangen zu haben, dies konkret zu schreiben). Hier wird unterschwellig eine falsche bzw zumindest nicht belegbare Botschaft vermittelt. Das ist der Haken an der Geschichte.


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28.02.2015 um 08:41
@wuec
Zitat von wuecwuec schrieb:Dies impliziert natürlich, dass sie bei einigen doch helfen würde und damit befinden sie sich eindeutig außerhalb der Studienlage (freilich ohne den Fehler begangen zu haben, dies konkret zu schreiben).
Echt?
http://www.wissenschaft.mistel-therapie.de/index.php5?page=44&lang=0 (Archiv-Version vom 21.02.2015)


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28.02.2015 um 09:07
@RoseHunter

Ja, echt.

Keine Vorteile der Mistertherapie gegenüber Placebo
Mistletoe for cancer?
DOI: 10.1002/ijc.11386 Autoren: Ernst, Schmidt, Steuer-Vogt 2003
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.11386/abstract



Metastudie
Retrolective Studies on the Survival of Cancer Patients Treated With Mistletoe Extracts: A Meta-analysis.
DOI: 10.1016/j.explore.2012.06.005
Ostermann et al
Zur Misteltherapie liegen weiterhin keine methodisch nicht anzuzweifelnden Studien vor, die eine positive Wirkung auf Überleben oder Nebenwirkungen der Tumortherapie beweisen
http://link.springer.com/article/10.1007/s00761-013-2541-x


Einen Überblick in deutscher Sprache findet man dort
https://www.krebsinformationsdienst.de/behandlung/mistel.php
Wirkung nicht belegt

Wie kommen diese unterschiedlichen Einschätzungen zustande? Für die Misteltherapie fehlen bis heute wissenschaftliche Beweise der Wirksamkeit, die von allen Seiten zweifelsfrei anerkannt sind. Trotz langjähriger Anwendung und Forschung ist nicht belegt, dass Mistelpräparate das Tumorwachstum hemmen oder gar Krebspatienten heilen können.

Kritische Experten lassen gelten, dass eine Behandlung die Lebensqualität verbessern könnte. Sie verweisen aber darauf, dass dieser positive Effekt bisher nur bei Brustkrebspatientinnen beobachtet wurde, die eine Mistelbehandlung parallel zu einer Chemotherapie erhielten. Ob auch Patienten mit anderen Tumorerkrankungen und in anderen Situationen mit einer Verbesserung ihres Befindens rechnen können, ist umstritten.

Zur Wirkung von Mistelextrakten im menschlichen Stoffwechsel ist vergleichsweise wenig bekannt. Auch viele andere Fragen, zum Beispiel zu Nebenwirkungen oder zu Wechselwirkungen, können zurzeit nicht umfassend und für alle Mistelpräparate gleich beantwortet werden.
Nach bisherigen Erfahrungen sind Mistelpräparate allerdings überwiegend gut verträglich.
Gleichzeitig gaben Stauder und Kreuser (18) einen Überblick über den Stand der klinischen Forschung zu Mistellektinen, und sie diskutieren dazu sechs klinische Studien mit der Schlussfolgerung, dass nur zwei Studien (19, 21) derzeit die erforderlichen Qualitätskriterien erfüllen, dass bislang aber auch keine Studie eine direkte Antitumorwirkung beziehungsweise eine Verbesserung des Krankheitsverlaufs oder Überlebens nachweisen konnte. Inzwischen liegt die im Original in englischer Sprache abgefasste Arbeit (6) auch in deutscher Sprache vor und wird auf vielfältige Weise werbend als Fachinformation für Ärzte verbreitet mit der deutlich ausgesprochenen Feststellung, die Wirksamkeit für Iscador in einer großen Studie nachgewiesen zu haben. In der Öffentlichkeit ist somit der Eindruck entstanden, dass neuere Studien die Wirksamkeit einer Misteltherapie nach wissenschaftlichen Prinzipien belegen.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/39983


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28.02.2015 um 09:16
@wuec

Das Problem bei den Studienkriegen ist, dass sich die Methodiken und Bewertungskriterien alle Nase lang verändern.
Nun kann man sagen, verbessern, ich bin da eher skeptisch und würde auch deutlich machen können, warum, glaube aber, dass das dann doch OT ist.

Sollen wir dazu einen neuen Thread eröffnen, wo wir solche Methodiken durchkauen, das könnte interessant werden?


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

28.02.2015 um 09:39
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Das Problem bei den Studienkriegen ist, dass sich die Methodiken und Bewertungskriterien alle Nase lang verändern
Sagt wer?
Ach ja, da stehst's ja.
Gegenwärtig besteht ein Trend, nur noch große randomisierte kontrollierte Studien (RCT) zu akzeptieren und demgegenüber andere Studientypen stark abzuwerten. Unter Idealbedingungen sind RCTs zwar perfekt, haben in der klinischen Realität jedoch zahlreiche
#schmunzel

Okay. Gehen wir mal kurz logisch vor.
Ohne die Studien alle zu lesen, haben wir offensichtlich widersprüchliche Ergebnisse. (lassen wir die Meta-Studie einfach mal weg)
Stimmst du dem zu?
Wenn man nun aber widersprüchliche Ergebnisse hat, dann hat man alles mögliche jedoch keine nachgewiesene Wirkung.
In diesem Fall müsste man sinnvollerweise zum Schluss kommen:
es liegen keine eindeutigen Ergebnisse vor - wodurch weder eine Wirkung noch eine Nicht-Wirkung nachgewiesen ist. Dann hat man auch kein "bisschen Wirkung" und "bisschen Nicht-Wirkung". Man hätte schlicht gar nichts.
Anders ausgedrückt: In so einem Fall steht der Wirknachweis nach wie vor aus.
Ist eigentlich ganz einfach.

Zum oben zitierten Satz mag ich eigentlich gar nicht viel sagen. Seltsam ist nur, dass ein Rudel Komplementärmediziner diese Position vertritt, während gleichzeitig andere Komplementäre genau die gegenteilige Meinung vertritt und ihre Studien unter randomisierten und kontrollierten Bedingungen abhalten.
Ein Schelm wer jetzt denkt, dass die Erstgenannten leicht unzufrieden wären.

Aber ich mag nicht mehr auf Allmy über Studien, Design, Methode und Aussage reden. Das geht ständig nach hinten los, zum einen Ohr rein, zum anderen raus. Frag statman, emanon, nerok, pan_narrans vielleicht haben die Lust auf solche Dispute.

Wenn du dich einlesen möchtest. Bitteschön http://de.testingtreatments.org/ Da wird erklärt, weshalb es ohne RCT schlicht und einfach nicht geht. (außer man hat Spaß daran sich selbst an der Nase herumzuführen)

Wenn nicht, dann soll's mir auch recht sein.
(Ist hier alles sowieso OT, das gehört eher dorthin Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin)


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28.02.2015 um 09:49
@wuec
Zitat von wuecwuec schrieb:#schmunzel
Das war dann eher an der falschen Stelle abgebrochen, die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.
Zitat von wuecwuec schrieb:Okay. Gehen wir mal kurz logisch vor.
Ohne die Studien alle zu lesen, haben wir offensichtlich widersprüchliche Ergebnisse. (lassen wir die Meta-Studie einfach mal weg)
Stimmst du dem zu?
Natürlich, es ist unendlich schwer richtige Studien zu erstellen.
Zitat von wuecwuec schrieb:Wenn man nun aber widersprüchliche Ergebnisse hat, dann hat man alles mögliche jedoch keine nachgewiesene Wirkung.
Nicht unbedingt. Wenn du eine Scheißstudie hast und eine exzellente, hast du auch unterschiedliche Ergebnisse.
Also non sequitur, wenn wir logisch vorgehen wollen. ;)
Zum oben zitierten Satz mag ich eigentlich gar nicht viel sagen. Seltsam ist nur, dass ein Rudel Komplementärmediziner diese Position vertritt, während gleichzeitig andere Komplementäre genau die gegenteilige Meinung vertreten und ihre Studien unter randomisierten und kontrollierten Bedingungen abhalten.
Ein Schelm wer jetzt denkt, dass die Erstgenannten leicht unzufrieden wären.
Wo ist das Problem?
Ich denke, dass Medizin, in nahezu allen Fällen interessengeleitet ist, das schließt die sog. Komplementärmedizin wie auch die sog. Schulmedizin ein.
Die Frage ist, wie kommt man an Ergebnisse, die dennoch verwertbar sind?
Zitat von wuecwuec schrieb:Aber ich mag nicht mehr auf Allmy über Studien, Design, Methode und Aussage reden. Das geht ständig nach hinten los, zum einen Ohr rein, zum anderen raus. Frag statman, emanon, nerok, pan_narrans vielleicht haben die Lust auf solche Dispute.
War nur ne Anregung, ich kann niemanden zwingen, ist völlig okay.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

28.02.2015 um 09:54
@RoseHunter
Du willst mich ärgern, nicht wahr?
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Nicht unbedingt. Wenn du eine Scheißstudie hast und eine exzellente, hast du auch unterschiedliche Ergebnisse
Prämisse war:
Zitat von wuecwuec schrieb:Ohne die Studien alle zu lesen
Also wissen wir innerhalb dieser simplifizierten Überlegung nichts über die Qualität der Studien und haben lediglich die unterschiedlichen Aussagen berücksichtigt.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Die Frage ist, wie kommt man an Ergebnisse, die dennoch verwertbar sind?
Lies hierzu bitte Wo ist der Beweis, das führt hier zu nichts.


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