Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Bruderchorge schrieb:Das ist eine sehr gut gläubige Annahme, wenn man sich so die Videos der Querdenker demos anschaut, die hier auch schon thematisiert wurden, außer natürlich die bezeichnest du als absolute Ausnahme.

Eine "reine" Gefühlsentscheidung ist sowas wie die Frage ob man das blaue oder rote Hemd trägt, Apfel oder Birnen isst oder ob man Heinz lieber mag als Karl. Die einzige plausible Gefühlsentscheidung die ich bei Impfungen kenne ist "ich hab da Angst vor" gerne auch formuliert als "ich fühl mich damit unwohl". Das kann man aber doch niemandem zum Vorwurf machen?
Es gibt dann da auch keine Diskussionsgrundlage mehr, denn man kann ja schwerlich die Gefühlslage von jemandem kritisieren. Umgekehrt ändert sich die Entscheidung der Menschen instantan, wenn sich ihre Gefühlslage ändert. Kann ich mir bei den Querdenkern nicht vorstellen und auch nicht bei überzeugten Impfgegnern grundsätzlich, die sind ja von "etwas" überzeugt. Das mag völlig irre sein, aber es ist zumindest ein Begründungszusammenhang. Und da kann man kritisieren und drüber reden.

Bruderchorge schrieb:Du schreibst das so als gebe es jede Menge dieser Gründe, es gibt aber gefühlt nur 2, entweder bist du ein Eremit der niemals Kontakt zu Menschen hat und sich daher auch nicht Anstecken kann, so jemand kann natürlich auf das in relation zur Krankheit viel kleinere Risiko verzichten. Oder du hast individuelle medizinische Gründe, die bei dir ganz persönlich eine Impfung riskanter einstufen lassen, als die Krankheit selbst. Alles andere ist nur "gefühlt" aber nicht verifizierbar, zumindest kam bisher nichts handfestes.

Die Abwägung von Risiken ist immer eine Sache die auf persönlichen Motiven beruht. Du kannst eine Impfung ablehnen, weil dich der Tod nicht mehr kümmert oder die Risiken der Erkrankung für beherrschbar hältst, umgekehrt die Risiken der Impfung nicht adäquat einschätzen kannst. Und auch hier spielen wieder persönliche Einschätzungen eine Rolle warum du zu diesen Standpunkten kommst. Das sind erstmal nur die halbwegs objektivierbaren, rationalen Begründungen, von völlig subjektiven Einschätzungen mal abgesehen. Sowas wie "ich hab mit Impfungen echt schlechte Erfahrungen gemacht" oder "Bei Karl gab es da mal einen ganz bösen Fall eines Impfschadens" kommt ja noch oben drauf und dürfte bei der Entscheidungsfindung der Menschen eine erhebliche Rolle spielen. Ich finde es absurd anzunehmen, dass es bei einer solchen Frage nur eine einzige plausible Antwortmöglichkeit geben soll - die dann auch noch ausgerechnet der eigenen entspricht.
Dabei ist ja noch nicht mal bei denen die sich für eine Impfung entscheiden die Entscheidungsgrundlage identisch. Auch dort gibt es grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen, auch dort gibt es völlig subjektive und emotionale Begründungen (ich lasse mich gegen Grippe impfen, weil ich jetzt 3 Jahre hintereinander eine schwere Grippe hatte; Oma Inge ist an Corona gestorben, das war ganz grauenvoll usw.). Und auch hier werden diese persönlichen Erfahrungswerte - so subjektiv, unwissenschaftlich usw. sie seien mögen - einen erheblichen Einfluss haben.

Bruderchorge schrieb:Das ist doch Vorgeschoben, wenn es darum geht, ob ich einen offenen Trümmerbruch beim Arzt behandeln lasse oder beim Mondlicht damit zum besprechen gehe, gibt es keine präsenten und relevanten Gruppen die Möglichkeit 2 vorziehen.

Hier gehts aber nicht um Trümmerbrüche.

Bruderchorge schrieb:Wenn es darum geht keine verdorbenen Lebensmittel zu verzehren, weil das gesundheitsschädlich sein kann, vertraut auch "jeder" auf die behördliche auf medizinischen Erkenntnissen basierenden Empfehlungen.

Das bezweifele ich. Die Wenigsten dürften die überhaupt kennen. Da verlassen sich die Leute auf eigene Erfahrungen und auf das, was ihnen beigebracht wurde. Iss kein grünes Brot und trink keine Milch, die bereits mit dir Kontakt aufnehmen will. Aber auch hier - was hat das mit Impfungen zu tun? Oder mit Entscheidungen die auf Vertrauen basieren? Oder meinst du die Menschen müssten Ärzten grundsätzlich vertrauen, weil sie Ihnen bei Brüchen vertrauen? Ist doch offensichtlich nicht der Fall.

Bruderchorge schrieb:Es gibt keine belastbaren Gründe in dieser speziellen Corona Situation davon abzuweichen.

Hab ich das gesagt bzw. geschrieben? Glaubst du ernsthaft ich halte die geistigen Ergüsse eines Attila Hildmann für "belastbar"? Ich stelle einfach fest, wie es sich verhält, zumindest aus meiner Sicht.

Bruderchorge schrieb:Man kann es tun, solange die Gesellschaft die Freiheiten gewähren kann, einfach weil wir es uns erlauben können, aber das doch kein Grund dieses Verhalten mit Wohlwollen zu betrachten.

Toleranz ist alles andere als Wohlwollen. Ich halte das aber für die Basis um überhaupt irgendeine Diskussion führen zu können, um überhaupt irgendwen von irgendwas überzeugen zu können. Halte ich die Position von jemanden für "asozial" wird der Spielraum da sehr eng.
Im Übrigen - ich toleriere nicht mal die Querdenkerbewegung in Gänze, wenn da über Systemumstürze schwadroniert wird und über eine "Ende der Merkeldiktatur" ist auch bei mir Schluss mit lustig.

Bruderchorge schrieb:Sollte sich herausstellen dass die Impfbereitschaft sinkt und die Seuche nicht anders in den Griff zu bekommen sein, wird man auch über aktiven Impfzwang diskutieren, einfach weil wir als Gesellschaft es uns dann nicht mehr leisten können zuviele abstruse Gedankenbilder in diesem speziellen Fall zu akzeptieren, weil die Freiheit und Gesundheit aller bedroht ist.

Klar. Aber lass uns doch erstmal die impfen, die sich impfen lassen wollen und versuchen jene zu überzeugen, die man noch überzeugen kann, bevor wir uns über staatlichen Impfzwang Gedanken machen. Und solange es diese Impfpflicht nicht gibt, sollte man die Entscheidungen Einzelner respektieren ohne diese sofort moralisch abzuurteilen.

Wurstsaten schrieb:Wenn du es besser weißt, es handelt sich um eine Impfempfehlung und kein Impfgebot, dann kannst du das ja für deine Kinder seinlassen

Was heißt denn "besser"? Ich versuche natürlich auch STIKO Empfehlungen nachzuvollziehen und warum, wieso, weshalb eine Impfempfehlung dort ausgesprochen wird (oder auch nicht). Das heißt nicht, dass ich das besser könnte als die Leute von der STIKO.

Wurstsaten schrieb:Es handelt sich dabei um eine Schluckimpfung

Handelte es sich damals nicht, da war es noch eine IM Injektion. Es ist auch nicht gesagt, dass ich heute nicht zu einer anderen Entscheidung kommen würde. Oder das ich damals mit mehr oder anderen Informationen anders entschieden hätte. Ich bin da nicht dogmatisch @Wurstsaten - ich versuche schlicht sinnvolle Entscheidungen zu treffen.

Wurstsaten schrieb:dann schick die eben in einen Waldorfkindergarten

Was soll denn der Quatsch? Du weißt genau, dass ich mit Anthroposophie nix am Hut habe. Die Rotaviren Impfung war die Einzige bei der ich von den STIKO Empfehlungen abgewichen bin, ansonsten sind meine Kinder entsprechend geimpft.

paxito schrieb:Was soll denn der Quatsch? Du weißt genau, dass ich mit Anthroposophie nix am Hut habe. Die Rotaviren Impfung war die Einzige bei der ich von den STIKO Empfehlungen abgewichen bin, ansonsten sind meine Kinder entsprechend geimpft.

Was ist denn dann dein Problem, wenn das damals eine andere Situation war?
Ich denke, der Impfstoff war damals relativ neu, den gibt es erst seit 1998.
Heute gibt es halt eine Menge ideologischer Impfquerulanten, warum gibst du denen Wasser auf die Mühlen, Klar gibt es Einzelfälle, bei denen es gute Gründe gibt, die eine oder andere Impfung nicht mitzumachen, aber oft werden nur Gründe vorgeschoben entweder aus Bequemlichkeit oder wegen der Weltanschauung.

paxito schrieb:Ich finde es absurd anzunehmen, dass es bei einer solchen Frage nur eine einzige plausible Antwortmöglichkeit geben soll

Versuchst du hier "nur" die Gedankenwelt der Impfgegner zu erklären?

Das wird nämlich nicht so ganz klar, es ist natürlich selbstverständlich dass die allermeisten Menschen Entscheidungen treffen und das auch für ne gute Sache halten, die wenigsten stehen morgens auf und denken "boah bin ich ein trottel und werde jetzt so einige dumme Dinge tun und entscheiden"

paxito schrieb:Die Abwägung von Risiken ist immer eine Sache die auf persönlichen Motiven beruht.

Grundsätzlich ist die objektive Abwägung von Risiken immer eine mathematische Frage.

Die sich anschließende Entscheidung ist dann persönlich motiviert.

paxito schrieb:Aber auch hier - was hat das mit Impfungen zu tun? Oder mit Entscheidungen die auf Vertrauen basieren?

Das hat damit zu tun, dass die Menschen in vielen Aspekten ihres Lebens dem System oder Teilen davon vertrauen schenken und jetzt weichen einige davon ab.

paxito schrieb:sollte man die Entscheidungen Einzelner respektieren ohne diese sofort moralisch abzuurteilen.

Das klingt schon sehr nach wohlwollen.

Ich finde es gut in einem freien Rechtsstaat zu leben, und gerade deswegen steht es mir frei manche Dinge zu Werten, die einige unter diesem Deckmantel treiben.

Wurstsaten schrieb:Was ist denn dann dein Problem, wenn das damals eine andere Situation war?

Mein Problem ist die Polemik mit der gearbeitet wird. Gerade auf der Seite der angeblichen Aufklärer.

Wurstsaten schrieb:Heute gibt es halt eine Menge ideologischer Impfquerulanten, warum gibst du denen Wasser auf die Mühlen, Klar gibt es Einzelfälle, bei denen es gute Gründe gibt, die eine oder andere Impfung nicht mitzumachen, aber oft werden nur Gründe vorgeschoben entweder aus Bequemlichkeit oder wegen der Weltanschauung.

Genau da unterscheiden wir uns. Ich halte die Zahl der tatsächlichen ideologisch Verbohrten und völlig Unerreichbaren für überschaubar. Mir werden da zu viele Menschen in einen Sack gehauen, immer mit der Attitüde der eigenen Erhabenheit. Entschuldige, aber das ist am Ende nicht einen Deut besser. Wenn mit dem großen Gestus der vorgeblichen Vernunft Menschen die verunsichert sind, Ängste haben, berechtigte Gründe etwas abzulehnen oder schlicht das Vertrauen in die staatlichen und wissenschaftlichen Institutionen verloren haben zu ihrem vermeintlichen Impfglück gezwungen werden sollen - wobei längst nicht klar ist ob das überhaupt notwendig oder sinnvoll wäre - dann hab ich da tatsächlich ein Problem mit.

Bruderchorge schrieb:Versuchst du hier "nur" die Gedankenwelt der Impfgegner zu erklären?

Eigentlich bin ich nur in die Diskussion eingestiegen, weil @kleinundgrün das Wort asozial benutzt hat. Ich versuche zu differenzieren, klar zu machen das es nicht auf der einen Seite "die guten Ritter der Wissenschaften" und auf der anderen "das asoziale Pack der Impfgegner" gibt - um es sehr überspitzt zu formulieren.

Bruderchorge schrieb:Grundsätzlich ist die objektive Abwägung von Risiken immer eine mathematische Frage.

Du kannst Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, das Abwägen bedeutet immer auch den Wahrscheinlichkeiten einen Wert beizumessen, was gut und was schlecht ist, was gewollt und nicht gewollt ist. Wenn ich Oma Inge mit ihren 93 Jahren einen breiten Vortrag halte, welche Wahrscheinlichkeiten bei einer Impfung und ohne Impfung bestehen und sie mir antwortet "Kind, das kümmert mich jetzt auch nicht mehr, es kommt wie es eben kommt." dann hat sie damit einfach Recht. Da wird keine Entscheidung getroffen, da ist das Thema einfach unerheblich.

Bruderchorge schrieb:Das hat damit zu tun, dass die Menschen in vielen Aspekten ihres Lebens dem System oder Teilen davon vertrauen schenken und jetzt weichen einige davon ab.

Da stimmen wir überein. Dieser Vertrauensverlust existiert aber nicht erst seit der Coronakrise, der ist älter und hat ein ganzes Bündel an Gründen. Und nicht alle davon sind abwegig.

Bruderchorge schrieb:Das klingt schon sehr nach wohlwollen.

Nein - warum attestierst du mir immer ein Wohlwollen gegenüber Impfgegner? Im Vergleich zu jemanden der diese irgendwie verurteilen will oder muss vielleicht. Aber grundsätzlich kann ich sowohl tolerieren als auch respektieren, dass jemand einfach ein Vollidiot ist und eine Meinung vertritt ohne davon auch nur das Geringste zu verstehen. Nennst du das Wohlwollen?

Bruderchorge schrieb:Ich finde es gut in einem freien Rechtsstaat zu leben, und gerade deswegen steht es mir frei manche Dinge zu Werten, die einige unter diesem Deckmantel treiben.

Klar, jedem seine Meinung. Aber so wie du dich über die Impfgegner aufregen darfst, darf ich mich über die aufregen, die sich über Impfgegner aufregen. Es geht hier nur um Meinungen, anders wirst du der Frage warum jemand Impfungen ablehnt oder befürwortet sowieso nicht gerecht.

paxito schrieb:mit dem großen Gestus der vorgeblichen Vernunft

Was soll denn an einer vernünftigen Haltung (zu Impfungen zB) "vorgeblich" sein?

off-peak schrieb:Was soll denn an einer vernünftigen Haltung (zu Impfungen zB) "vorgeblich" sein?

ich denke, @paxito geht es um die Abwertung derjenigen Menschen, welche eine andere Haltung haben.
Und ich sehe dies genau so. Es geht um Toleranz und Akzeptanz, selbst wenn jemand - rein sachlich betrachtet - sehr unvernünftig ist.

paxito schrieb:Dieser Vertrauensverlust existiert aber nicht erst seit der Coronakrise, der ist älter

Und trotzdem gibt es keine Diskussionen um TÜV, Lebensmittel Kontrollen und Intensivmedizinischer Betreuung nach beispielsweise schweren Unfällen.

Das ist das was ich meine, es ist einfach inkonsequent mit zweierlei Maß zu messen und es gibt keine rationalen Gründe davon partiell bei corona abzuweichen, zumindest wenn das Ziel Freiheit und Gesundheit für die größten Anteile der Gesellschaft.

paxito schrieb:Aber grundsätzlich kann ich sowohl tolerieren als auch respektieren, dass jemand einfach ein Vollidiot ist und eine Meinung vertritt ohne davon auch nur das Geringste zu verstehen. Nennst du das Wohlwollen?

Nein, aber deine Erläuterungen haben durchaus einen unterschiedlichen Tenor in manchen Absätzen, aber vielleicht ist das auch ein Problem meiner Wahrnehmung.

paxito schrieb:Eigentlich bin ich nur in die Diskussion eingestiegen, weil @kleinundgrün das Wort asozial benutzt hat. Ich versuche zu differenzieren, klar zu machen das es nicht auf der einen Seite "die guten Ritter der Wissenschaften" und auf der anderen "das asoziale Pack der Impfgegner" gibt - um es sehr überspitzt zu formulieren.

Man kann auch differenzieren und trotzdem zu dem Schluss kommen dass gewisse Einstellungen asozial sind.

Asozial ist ja auch nicht automatisch eine Beleidigung sondern mitunter auch die Feststellung dass Menschen eben nicht in die Gesellschaft einbringen wollen. Du schreibst ja auch von Vollidioten :)

paxito schrieb:Ich halte die Zahl der tatsächlichen ideologisch Verbohrten und völlig Unerreichbaren für überschaubar.

Was lässt dich das annehmen?

paxito schrieb:Du kannst Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, das Abwägen bedeutet immer auch den Wahrscheinlichkeiten einen Wert beizumessen, was gut und was schlecht ist, was gewollt und nicht gewollt ist. Wenn ich Oma Inge mit ihren 93 Jahren einen breiten Vortrag halte, welche Wahrscheinlichkeiten bei einer Impfung und ohne Impfung bestehen und sie mir antwortet "Kind, das kümmert mich jetzt auch nicht mehr, es kommt wie es eben kommt." dann hat sie damit einfach Recht. Da wird keine Entscheidung getroffen, da ist das Thema einfach unerheblich.

Das ist sicher nicht so einfach vom Tisch zu wischen, wenn Oma Ilse in einem Heim lebt, wo viele Menschen sind, die vllt nicht geimpft werden dürfen.

Und Alter allein verhilft einem nicht zum "Recht haben".

paxito schrieb:wobei längst nicht klar ist ob das überhaupt notwendig oder sinnvoll wäre

Wie ist das zu verstehen?

paxito schrieb:Genau da unterscheiden wir uns. Ich halte die Zahl der tatsächlichen ideologisch Verbohrten und völlig Unerreichbaren für überschaubar. Mir werden da zu viele Menschen in einen Sack gehauen, immer mit der Attitüde der eigenen Erhabenheit. Entschuldige, aber das ist am Ende nicht einen Deut besser. Wenn mit dem großen Gestus der vorgeblichen Vernunft Menschen die verunsichert sind, Ängste haben, berechtigte Gründe etwas abzulehnen oder schlicht das Vertrauen in die staatlichen und wissenschaftlichen Institutionen verloren haben zu ihrem vermeintlichen Impfglück gezwungen werden sollen - wobei längst nicht klar ist ob das überhaupt notwendig oder sinnvoll wäre - dann hab ich da tatsächlich ein Problem mit.

Nein, die verbohrten und unerreichbaren liefen in Scharen bei der unrühmlichen Reichstragsdemo in Berlin rum, oder forderten in Düsseldorf ihre Schüler auf, die Maske abzunehmen.

„Zieh das Ding aus“ – Waldorflehrerin ignoriert Corona-Schutzverordnung

Quelle: https://anthroposophie.blog/2020/09/22/zieh-das-ding-aus-waldorflehrerin-ignoriert-corona-schutzverordnung/



Wenn diese Leute in ihrem Schlumpfenland bleiben, anstatt als Seuchenvögel unter die Leute zu gehen, kann mir das egal sein, wer früh stirbt ist länger tot.
Querdenker, rechte Esoteriker, Anthroposophen und einige Freikirchler wie z,B, die Shinchonji Sekte haben die Pandemie aktiv verbreitet, indem sie Hygieneregeln mit fadenscheinigen Begründungen vorsätzlich missachtet haben.
Es gab einige Waldorfschulen, an denen die Schüler Masken gehäkelt haben und dann gab es noch die Tussi mit dem Maschendraht Mundschutz mit der Tamponverzierung.

Das sind nicht ein Paar niedliche Spinner, sondern diese Leute, die glauben, dass die Pandemie alle Menschen spirituell weiterbringt, können die ja machen, aber unter Sich.

Bruderchorge schrieb:Nein, aber deine Erläuterungen haben durchaus einen unterschiedlichen Tenor in manchen Absätzen, aber vielleicht ist das auch ein Problem meiner Wahrnehmung.

Ja, natürlich steckt da eine andere Sicht auf diese Leute dahinter. Auch das ist ja eine Frage der persönlichen Erfahrungen, ich kenne einfach genug Leute die z.B. die Corona Impfungen abgelehnt haben - aus unterschiedlichsten Gründen. Und das meiste davon war zumindest in sich vernünftig, verständlich, nachvollziehbar. Man (oder besser "ich") kann mit diesen Leute über ihre Entscheidung reden, aber eben nicht auf der Basis von persönlichen Vorwürfen.
Daneben gibt es mit Sicherheit jene dogmatisch verbohrten Persönlichkeiten die @Wurstsaten immer wieder mit Genuß skizziert, die glauben über die absolute Wahrheit zu verfügen und wo kein Gespräch mehr möglich ist, allerdings kenne ich davon niemanden. Lege ich aber auch keinen Wert drauf.

Bruderchorge schrieb:Das ist das was ich meine, es ist einfach inkonsequent mit zweierlei Maß zu messen

Impfungen sind schon etwas Spezielles unter medizinischen Eingriffen, denn es handelt sich ja um einen präventiven Eingriff am Gesunden. Das unterscheidet die Impfung grundsätzlich etwa von einer Beatmung oder der Versorgung eines Bruches. Vergleichen kann man das am ehesten mit anderen präventiven Maßnahmen, denke ich, so wie z.B. Krebsfrüherkennung (für Brust- oder Prostatakrebs). Und da findest du auch eher eine ähnliche Zurückhaltung.

Bruderchorge schrieb:Man kann auch differenzieren und trotzdem zu dem Schluss kommen dass gewisse Einstellungen asozial sind.

Durchaus, aber die Impfgegner sind es eben nicht oder höchstens in kleinen Anteilen. Nochmal ich sehe weder das diese bewusst jemandem schaden wollen und auch nicht, dass die das billigend in Kauf nehmen.

Bruderchorge schrieb:Asozial ist ja auch nicht automatisch eine Beleidigung sondern mitunter auch die Feststellung dass Menschen eben nicht in die Gesellschaft einbringen wollen.

Naja, ich verstehe das schon als nicht einbringen können und auch als gesellschaftlich zersetzend. Nicht einbringen wollen, das klingt eher nach Eremiten oder Aussteigern, die würde ich nicht asozial bezeichnen.

Bruderchorge schrieb:Du schreibst ja auch von Vollidioten

Jo. Ich finde das eben dumm. Aber über Dummheit kann man sprechen, jeder von uns macht sich hin und wieder zum Vollidioten, aber die wenigsten sind es dauerhaft. Einen asozialen Charakter hingegen, da gibt es nix mehr zu bereden, die kann man nur noch für die Gesellschaft abschreiben, bestenfalls versuchen zu "resozialisieren".

Bruderchorge schrieb:Was lässt dich das annehmen?

Persönliche Erfahrung und ein grundlegend positives Bild vom Menschen. Der ist i.d.R. vernunftfähig, man glaubt es kaum. Sogar dann wenn er anderer Meinung ist, als man selbst.

Bruderchorge schrieb:Und Alter allein verhilft einem nicht zum "Recht haben".

Geht nicht darum, dass diese Frau mit ihrem Argument grundsätzlich Recht hätte, dass das auf alle Alten oder Schwerkranken übertragbar wäre. Sondern das die Einschätzung "Tod ist schlecht" eine persönliche ist, die man da aber gerne stillschweigend als allgemeingültig voraussetzt. Wer im Tod nichts Schlechtes mehr sieht, für den sieht eine Risikoabschätzung in Sachen Impfung völlig anders aus. In dem Beispiel zeigt sich sehr prägnant, das die Abwägung da eben immer von persönlichen Motiven beeinflusst ist.

Bruderchorge schrieb:Wie ist das zu verstehen?

Wir wissen weder, ob wir einen Impfzwang überhaupt brauchen um die Pandemie unter Kontrolle zu bekommen (notwendig), noch ob die Impfung tatsächlich dauerhaft schützt, eine entsprechende Mutante könnte das leider sehr schnell ändern (sinnvoll). In beiden Fällen würden wir einen Haufen Impfgegner gegen ihren Willen impfen ohne irgendeinen Nutzen aber mit durchaus gesellschaftlichen Konsequenzen.

off-peak schrieb:Was soll denn an einer vernünftigen Haltung (zu Impfungen zB) "vorgeblich" sein?

Nix. @Optimist sagt das völlig richtig, mir gehts da um den Mangel an Toleranz. Eine an Wissenschaft und Aufklärung orientierte Vernunft erfordert, erzwingt gerade zu eine tolerante Haltung. Wenn unter dem Deckmäntelchen der Vernunft die eigene Meinung als absolute Wahrheit (moralisch, logisch, wissenschaftlich usw.) verkauft werden soll, dann ist das dogmatische Vernünftelei und am Ende genau das, was man den Impfgegnern zum Vorwurf macht. Ideologische Verbohrtheit.

Wurstsaten schrieb:Nein, die verbohrten und unerreichbaren liefen in Scharen bei der unrühmlichen Reichstragsdemo in Berlin rum

Laut eigenen Aussagen waren diese Scharen Abermillionen. Wie viele waren es tatsächlich? Rund 40.000. Auch da sollte man die Kuh mal im Dorf lassen.

paxito schrieb:Impfungen sind schon etwas Spezielles unter medizinischen Eingriffen, denn es handelt sich ja um einen präventiven Eingriff am Gesunden

Komischerweise argumentieren die gleichen Leute, die Impfungen ablehnen, ja gleichzeitig damit, dass die "Schulmedizin" ja immer nur Krankheiten bekämpfe statt dafür zu sorgen, dass Leute gesund bleiben.
Dass muss ich dann nicht ernst nehmen.

paxito schrieb:Laut eigenen Aussagen waren diese Scharen Abermillionen

40.000 Spinner reichen auch schon und wenn vielleicht nur ein Zehntel davon dem harten Kern zuzurechnen und der Rest dummes Volk ist, das allen Quatsch glaubt, dann gibt es trotzdem genug Potenzial für die Verbreitung von Covid aus weltanschaulichen Gründen.

Es gibt ca. 30.000 Antrhoposophen in Deutschland, Schätzungsweise 30% sind Betonanthroposophen, die sich wortwörtlich an den Stuss, den Steiner gesagt hat, halten. Einige davon waren auch auf den Hygienedemos.

Betonathroposophen sind ziemlich elitär und mischen sich normalerweise nicht unter den Pöbel, vielleicht in Hinterzimmern (von Waldorfschulen) aber nicht auf der Straße.

Jede:r orthodoxe Anthroposoph:in hält sich für einen kleinen Rudolf Steiner oder Marie von Sivas, und beansprucht spirituelle Führerschaft, die sie versuchen u.A. durch neuanwerben von neuen Jüngern zu erlangen.
Prinzipiell ist die Anthroposophie ein spiritueller Strukturvertrieb.

Wenn man die Publikationen der Anthroposophen und Waldis kritisch betrachtet, sind die voll mit impfkritischer Propaganda, und viele ungebildete Außenstehende werden auch damit indoktriniert.

Von Anthroposophen geführte alternative Zirkel (meist Waldorfeltern) sind gezielt zu Protesten gegen die Coronamaßnahmen angestachelt worden, diese Leute haben sich innerhalb des letzten Jahres total radikalisiert und sind ideologisch so verbohrt, dass sie nicht nur sich selbst und ihre Kinder auf keinen Fall impfen lassen wollen, sondern auch versuchen, Außenstehende von der Impfung abzuhalten (Sendungsbewustsein).

@Wurstsaten
Da sind ein paar tausend Spinner. In einem Land mit 80.000.000 Einwohnern. Sorry, aber so sehr ich die extremen Auswüchse da genauso verurteile wie du, bereitet mir das jetzt wirklich keine Sorgen. Da ist die Verbindung die Impfgegner mit Rechtsextremen eingehen, die versuchen diese Proteste zu instrumentalisieren aus meiner Sicht deutlich besorgniserregender. Denen geht es aber nicht um die Impferei.

amsel_1402 schrieb:Komischerweise argumentieren die gleichen Leute

Das ist natürlich eine identische Gruppe, so sieht es aus. Da schreib ich seitenweise gegen unhaltbare Pauschalisierungen an, noch im von dir zitierten Beitrag stelle ich das als ideologisch verbohrte Vernünftelei dar und dann son Ding. Ohne weitere Worte.

paxito schrieb:Da sind ein paar tausend Spinner. In einem Land mit 80.000.000 Einwohnern.

30 bis 50 Prozent davon sind prinzipiell anfällig für Verschwörungsideologien, und wer weiß, wen die schon alles indoktriniert haben, 30% der impfbaren Bevölkerung sollen die Impfung ablehnen.

paxito schrieb:Das ist natürlich eine identische Gruppe, so sieht es aus. Da schreib ich seitenweise gegen unhaltbare Pauschalisierungen an, noch im von dir zitierten Beitrag stelle ich das als ideologisch verbohrte Vernünftelei dar und dann son Ding. Ohne weitere Worte.

Ja mei, mach halt die Augen feste zu und ignorier die Tatsachen. Steht ja jedem frei.

paxito schrieb:mir gehts da um den Mangel an Toleranz.

Dann drück das bitte gleich auch so aus. Deine Wortwahl "vorgeblich" impliziert, das die nur so täten als wären sie vernünftig.
Aber Vernunft ist kein Synonym für Toleranz. Man kann eine rationale Einstellung Impfungen haben, dennoch gleichzeitig keine Toleranz Impfverweigerern gegenüber.

paxito schrieb:Impfungen sind schon etwas Spezielles unter medizinischen Eingriffen, denn es handelt sich ja um einen präventiven Eingriff am Gesunden

Wie heißt es so schön? Vorbeugen ist besser als Heilen.
Aber gerade Schwurbler lassen sich vorbeugend so manchen Blödsinn einreden, auch wenn sie nicht krank sind. Man denke da nur mal an das unsägliche "Entgiften/Entschlacken" oder den Unsinn, einer vermeintlichen Übersäuerung durch zusätzliches, aber sinnloses Futtern von Basen entgegen wirken zu wollen.
Da haben dieselben Zweifler keine Zweifel mehr. Da darf auf einmal vorbeugend in die Gesundheit des Körpers eingegriffen werden.

Nein, der Punkt ist einfach, dass Impfgegner nicht impfen wollen, weil sie meinen, sie wüssten medizinisch mehr als echte Mediziner. Diese Prinzip zieht sich durch alle "alternativen" Denkweisen. Es geht primär darum, das Gegenteil dessen zu tun, was vernünftigerweise vom "dummen Mainstream" empfohlen wird.
Daher wird echter medizinsicher Fortschritt diffamiert und der Rückschritt in MA Unsinn propagiert.
Und das mit den unsinnigsten Argumenten, die sich gerne auch widersprechen dürfen, bzw dasselbe Argument, dass in der "Schul"medizin nur pfui ist, aber plötzlich super wird, weil und wenn es der eigenen Ideologie dient.

paxito schrieb:ich kenne einfach genug Leute die z.B. die Corona Impfungen abgelehnt haben - aus unterschiedlichsten Gründen. Und das meiste davon war zumindest in sich vernünftig, verständlich, nachvollziehbar

Da bin ich neugierig, welche Gründe waren das denn?

amsel_1402 schrieb:Ja mei, mach halt die Augen feste zu und ignorier die Tatsachen.

Zeig mir bitte wo ich Tatsachen ignoriere.

off-peak schrieb:Dann drück das bitte gleich auch so aus. Deine Wortwahl "vorgeblich" impliziert, das die nur so täten als wären sie vernünftig.

Dogmatische Haltungen sind immer irrational, also ja, die tun nur so als wären sie vernünftig.

off-peak schrieb:Aber Vernunft ist kein Synonym für Toleranz.

Nicht synonym, aber eine grundsätzliche Orientierung an der Vernunft erzwingt eine tolerante Haltung in bestimmten Fragen, den Gewissensfragen.

Ein Fürst, der es seiner nicht unwürdig findet zu sagen, daß er es für Pflicht halte, in Religionsdingen den Menschen nichts vorzuschreiben, sondern ihnen darin volle Freiheit zu lassen, der also selbst den hochmütigen Namen der Toleranz von sich ablehnt:
ist selbst aufgeklärt und verdient von der dankbaren Welt und Nachwelt als derjenige gepriesen zu werden, der zuerst das menschliche Geschlecht der Unmündigkeit, wenigstens von Seiten der Regierung, entschlug und jedem frei ließ, sich in allem, was Gewissensangelegenheit ist, seiner eigenen Vernunft zu bedienen.

Quelle: Was ist Aufklärung, Kant

off-peak schrieb:Man kann eine rationale Einstellung Impfungen haben, dennoch gleichzeitig keine Toleranz Impfverweigerern gegenüber.

Klar. Die Frage ist ob Zweiteres dann noch vernünftig ist. Und hier ging es ja, primär, um Imfpverweigerer aus ideologischen Gründen. Die Ideologie der jemand anhängt ist eine Gewissensfrage, darüber moralisch zu urteilen halte ich eben für irrational, unvernünftig.

off-peak schrieb:Wie heißt es so schön? Vorbeugen ist besser als Heilen.

Definitiv. Ich halte Impfungen für eine der größten Errungenschaften der modernen Medizin, nur um das hier nochmal deutlich zu machen. Und ich bin echt begeistert von der mRNA Technologie, das sei an der Stelle auch erwähnt.

off-peak schrieb:Nein, der Punkt ist einfach, dass Impfgegner nicht impfen wollen, weil sie meinen, sie wüssten medizinisch mehr als echte Mediziner.

Kannst du das belegen, dass diese Haltung bei allen oder auch nur bei einem Großteil derer, die sich nicht impfen lassen wollen, präsent ist?

Wichtgestalt schrieb:Da bin ich neugierig, welche Gründe waren das denn?

Ein Beispiel nannte ich schon, im Altenheim in dem ich arbeite lehnte eine 94 jährige Dame die Impfung mit der Begründung ab, sie brauche die nicht mehr. Die wollte, dass das lieber jemand anders bekommt.
Ich nenne dir exemplarisch noch drei weitere:
Ein Kollege unter uns Pflegern, lehnte die Impfung ab, da er sie als nicht ausreichend erprobt ansah. O-Ton "Ich bin kein Versuchskaninchen und warte lieber noch ab."
Eine Bekannte, mit esoterischem Background, lehnt die Impfung ab, da sie jetzt schon mehrfach auf unterschiedlichste Impfungen mit massiven Nebenwirkungen reagiert hat, die teilweise auch KH Einweisungen nötig machten. Sie lehnt daher jede Impfung grundsätzlich ab. Warum sie so heftig auf Impfungen reagiert ist unklar, allergisch ist es nicht.
Eine weitere Bekannte, ohne esoterischen Hintergrund, fühlt sich durch die vielen Berichten von Nebenwirkungen, Todesfällen im Zusammenhang mit den Impfungen usw. verunsichert. Sie hat schlicht Angst und lehnt die Impfung daher ab.

Ich glaube, ohne das belegen zu können, das derartige Begründungen den größten Teil derer ausmacht, die eine Impfung ablehnen. Wirklich Hardcore - Impfgegner halte ich für selten. Ein Hinweis, dass ich damit richtig liegen könnte, ist der in Deutschland doch sehr hohe Anteil von Geimpften bei den Standartkinderimpfungen, die liegen in der Regel bei 90%+ (Ein Beispiel, Statistik ganz unten https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Praevention/elimination_04_01.html)
Wenn aber 90%+ der Eltern ihre Kinder gegen alles mögliche impfen lassen, scheint es mir unplausibel, dass die 30% die jetzt z.B. die Coronaimpfung ablehnen auch nur zu einem erheblichen Teil das aus unerschütterlicher Überzeugung macht.

paxito schrieb:Kannst du das belegen,

Lies Dir einfach mal ihre Argumente durch. "Impfen ist Gift", "Es sterben mehr Leute durch Impfungen als durch Corona" odeoer "Corona ist nicht schlimmer als Grippe" zB zeigen deutlich, das die Verfasser keine Ahnung haben, aber trotzdem meinen, richtig zu liegen.

paxito schrieb:Ich glaube, ohne das belegen zu können,

Ach, nein, aber andere sollen.

off-peak schrieb:Ach, nein, aber andere sollen.

Du solltest nicht, ich habe dich freundlich gebeten. Sieh darin doch nicht gleich wieder einen Vorwurf von meiner Seite, ich gebe mir wirklich Mühe gerade dir in keinster Weise zu nahe zu treten und klopfe jede Nachricht die an dich geht gleich mehrfach ab. Hätte ja sein können, dass du irgendwelche Umfragen oder Ähnliches kennst.
Umgekehrt: ja, ich glaube, das ist kein Fakt. Drum schreib ich das extra dazu. Wobei ich ja eine Begründung für die Überzeugung gleich mitliefere.

off-peak schrieb:Lies Dir einfach mal ihre Argumente durch. "Impfen ist Gift", "Es sterben mehr Leute durch Impfungen als durch Corona" odeoer "Corona ist nicht schlimmer als Grippe" zB zeigen deutlich, das die Verfasser keine Ahnung haben, aber trotzdem meinen, richtig zu liegen.

Als ich damals Informationen zu einzelnen Impfungen gesucht habe, wegen den Kindern, bin ich immer wieder über impfskeptische bis impffeindliche Seiten gestolpert, ich kenne die Argumentationslinien da. Und ich würde hier im Thread ungern dauernd auf Corona herumreiten, dafür gibt es ja schon zwei Threads, einen speziell zu den Coronaimpfungen. Diese Coronaimpfungen stellen aus vielen Gründen eine Besonderheit dar und sollten m.E. auch gesondert betrachtet werden. Meine Meinung zu den Coronaimpfungen und wie ich da mit Impfskeptikern umgehe kann man im Covid-Impf-Thread nachlesen, wenn es irgendwen interessiert.

paxito schrieb:Ein Beispiel nannte ich schon, im Altenheim in dem ich arbeite lehnte eine 94 jährige Dame die Impfung mit der Begründung ab, sie brauche die nicht mehr. Die wollte, dass das lieber jemand anders bekommt.
Ich nenne dir exemplarisch noch drei weitere:
Ein Kollege unter uns Pflegern, lehnte die Impfung ab, da er sie als nicht ausreichend erprobt ansah. O-Ton "Ich bin kein Versuchskaninchen und warte lieber noch ab."
Eine Bekannte, mit esoterischem Background, lehnt die Impfung ab, da sie jetzt schon mehrfach auf unterschiedlichste Impfungen mit massiven Nebenwirkungen reagiert hat, die teilweise auch KH Einweisungen nötig machten. Sie lehnt daher jede Impfung grundsätzlich ab. Warum sie so heftig auf Impfungen reagiert ist unklar, allergisch ist es nicht.
Eine weitere Bekannte, ohne esoterischen Hintergrund, fühlt sich durch die vielen Berichten von Nebenwirkungen, Todesfällen im Zusammenhang mit den Impfungen usw. verunsichert. Sie hat schlicht Angst und lehnt die Impfung daher ab.

Nach meinem dafürhalten is aber lediglich die Begründung von "Oma Inge" vernünftig, wobei die vermutlich einen sehr seltenen Ausnahmefall darstellt, aber klar, wem es egal is ob er Krank wird oder nich, der hat keinen vernünftigen Grund sich gegen irgendwas impfen zu lassen, allerdings scheint es mir etwas egoistisch, denn andere Heimbewohner könnten sich ja bei ihr anstecken und denen is es vielleicht nich egal.

mfg
kuno