Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

redwing schrieb:Aber wuerde mir jeder Arzt ohne zu zoegern eine Impferklaerung unterschreiben in denen er jegliche Haftung uebernimmt?

Dir würde ein Arzt auch nichts unterschreiben, wenn er dir nur einen Popel aus der Nase zieht. Ein Restrisiko besteht immer. Aber mancher kann eine Mücke auch zum Apatosaurus aufblasen.

redwing schrieb:Es gab noch nie einen wirksamen Impfstoff gegen Coronaviren.

Ein reichlich lahmes Argument, völlig irrational. Denn ...

... bevor es den ersten Masernimpfstoff gab, gab es noch keinen wirksamen Impfstoff gegen Masern.
... bevor es den ersten Pockenimpfstoff gab, gab es noch keinen wirksamen Impfstoff gegen Pocken.
... bevor es den ersten Polioimpfstoff gab, gab es noch keinen wirksamen Impfstoff gegen Polio.
... bevor es den ersten Tetanusimpfstoff gab, gab es noch keinen wirksamen Impfstoff gegen Tetanus.

Und bevor es Autos oder andere Fahrzeuge gab, gab es auch noch keine Autos oder andere Fahrzeuge. Gehst Du deshalb heute nur zu Fuß?

redwing schrieb:Es gab noch nie einen wirksamen Impfstoff gegen Coronaviren. Dazu jetzt auf Anhieb was zu finden ist schwierig, weil Coronavirus nurnoch mit Covid 19 in Verbindung gebracht wird.

An der Entwicklung von Impfstoffen für den Einsatz am Menschen wird in diversen Forschungseinrichtungen seit geraumer Zeit gearbeitet.[97][98][99] Auch ein Maus-Modell zur Erprobung einer potentiell antiviralen Therapie wurde bereits 2014 publiziert.[100] 2014 konnte zudem eine In-vitro-Hemmung der Doppelvesikelbildung durch Coronaviren und damit der RNA-Synthese durch die Benzamidverbindung K22 demonstriert werden.[101] Im Maus-Modell erwies sich die passive Immunisierung durch Übertragung von Antikörpern aus infizierten Dromedaren als wirksam.[102] Die Ergebnisse der beiden ersten Phase-I-Studien an geimpften Testpersonen wurden im April 2020 publiziert;[103] im Deutschen Ärzteblatt hieß es: „Beide Impfstoffe haben den Sicherheitstest bestanden. Beide haben eine Immunreaktion erzielt. Ob sie ausreicht, um Menschen vor einer Infektion zu schützen, ist noch unklar.“[104]

Quelle: Wikipedia: MERS-CoV

redwing schrieb:Warum ist das also jetzt alles moeglich - wohlgemerkt in so kurzer Zeit. Es ist - keine Frage - wirklich wunderbar wenn man etwas so schnell entwickeln kann. Aber wuerde mir jeder Arzt ohne zu zoegern eine Impferklaerung unterschreiben in denen er jegliche Haftung uebernimmt?

Das sind sicher berechtigte Fragen - aber eben nur Fragen eines Laien (nicht böse gemeint, aber wir sind da eben Laien und das Thema ist hoch komplex). Dazu gibt es ja Experten, die sich genau damit beschäftigen. Die nicht anderes machen, als mögliche Risiken zu bestimmen und abzuwägen.
Leider ist das eben ein Thema, das man als "interessierter Laie" nicht mal ansatzweise in einer Risikobeurteilung behandeln kann.
Aber Menschen, die sich damit beschäftigen können es. Und zumindest hierzulande gibt es sehr ausgereifte Kontrollmechanismen, die die Zulassung gerade von Impfstoffen betreffen.

redwing schrieb:5. Die Statistik die erhoben wird zeigt eindeutig. Das hohe Alter ist der groesste Faktor fuer einen schweren Verlauf. Ansonsten kann man ueber die Statistiken kaum aussagen machen, da man die Dunkelziffern garnicht kennt.

Nun ja, das Alter ist natürlich der entscheidende Faktor. Vor allem hinsichtlich der Letalität. Aber schwere Folgen - von einer Herzmuskelentzündung über Lungenschäden, Gedächtnisstörung, Geschmacksverlust, allgemeine Mattigkeit, Thrombosen etc., treffen auch Jüngere.
Und was genau erwartest Du für Risiken bezüglich eines Impfstoffes, die erst in 10 Jahren auftreten?

Eigentlich ist Deine Wahl ganz einfach: Die Risiken des Impfstoffes oder die Risiken der Erkrankung zu tragen.
Die damit betrauten Experten sind sich für erwachsene Menschen da einig: Die Impfung senkt die Risiken, auch wenn sie nicht zu 100% risikolos ist.

Das eigentliche Problem ist aber ein anderes:
Wir denken, wir könnten das Risiko abschätzen. So wie wir das Risiko abschätzen, nicht zu lange in die pralle Sonne zu gehen oder Spülmittel zu trinken (wobei manche auch das nicht packen). Aber bei einem Thema, von dem wir keinerlei Ahnung haben und das ein langjähriges Studium erfordert, geht das halt nicht.

Um noch einmal auf die Pocken zu kommen: die sind ja nur ausgerottet, zumindest in Europa, weil es bis in die 70er Impf Pflicht gab.

kleinundgrün schrieb am 23.06.2021:Das eigentliche Problem ist aber ein anderes:
Wir denken, wir könnten das Risiko abschätzen. So wie wir das Risiko abschätzen, nicht zu lange in die pralle Sonne zu gehen oder Spülmittel zu trinken (wobei manche auch das nicht packen). Aber bei einem Thema, von dem wir keinerlei Ahnung haben und das ein langjähriges Studium erfordert, geht das halt nicht.

Ich denke, das ist nur vordergründig das Problem, die eigentliche Ursache ist eine fatalistische, nonkonformistische Einstellung, die bei vielen Menschen tief weltanschaulich verankert ist. Man misstraut dem Staat und der Wissenschaft, und glaubt das, was irgendwelche zweifelhaften Gurus daherreden. Die Querdenker hatten deswegen so eine Resonanz, weil viele an solchen Unsinn glauben möchten.

Solche Leute hat es schon immer gegeben, nur hatten die keine Lobby, oder andere Themen.
Die Rattenfänger von der Querfront, denen es in Wirklichkeit um eine andere Gesellschaft geht, haben erkannt, dass man mit dem Widerstand gegen die Pandemiebekämpfung dem etablierten System sehr schaden kann.

Die meisten Argumente gegen die Impfung sind vorgeschoben, die Risiken der Impfung werden irrational übertrieben und die der Covid Erkrankung bagatellisiert.

Besonders im anthroposophischen Spektrum wird intern nicht mal inhaltlich darauf eingegangen, sondern moralisch argumentiert.
Infolge der Maßnahmen anlässlich der Masernausbrüche an Waldorfschulen haben sich in der Community zwei Fraktionen ausgebildet. Die Einen lehnen Impfungen grundsätzlich ab und beschaffen sich den Masern Titer für ihre Kinder durch Masernpartys oder halten ihre Kinder vom Unterricht fern, bis das Gesundheitsamt aufgibt. Die Anderen fügen sich und argumentieren damit, dass sie die Impfung erdulden, weil damit ja andere geschützt werden.

Die Impfgegner unter den anthroposophischen Ärzten sind in Ärzte für Individuelle Impfenstscheidung (Archiv-Version vom 17.06.2021) organisiert.

Wurstsaten schrieb:die eigentliche Ursache ist eine fatalistische, nonkonformistische Einstellung, die bei vielen Menschen tief weltanschaulich verankert ist

Das find ich gut formuliert!
Da stimme ich voll zu!
Wie jeder einzelne derer Vielen , dorthin gefunden hat, zu dieser Einstellung, ist natürlich höchst unterschiedlich.

Wurstsaten schrieb:Die Querdenker hatten deswegen so eine Resonanz, weil viele an solchen Unsinn glauben möchten.

Aber warum? Weil sie einfach dagegen sind und sich von der Masse abheben wollen? Warum gerade bei solchen Dingen? Warum lebt man Nonkonformismus nicht z.B. bei der Kleidung aus?

Wurstsaten schrieb:Die meisten Argumente gegen die Impfung sind vorgeschoben, die Risiken der Impfung werden irrational übertrieben und die der Covid Erkrankung bagatellisiert.

Ich denke, dass die meisten das nicht bewusst verzerren. Sie haben wirklich Angst. Nur sind sie nicht bereit, diese Angst rational zu bewerten.
Es ist einfacher, sich in seiner Gefühlswelt wohl zu fühlen, als diese zu hinterfragen.

Wurstsaten schrieb:Solche Leute hat es schon immer gegeben, nur hatten die keine Lobby, oder andere Themen.

Es ist heute halt sehr leicht geworden, sehr laut zu sein. Es sind wirklich nicht viele, die das so extrem sehen. Aber sie werden überproportional wahr genommen.

kleinundgrün schrieb:Warum lebt man Nonkonformismus nicht z.B. bei der Kleidung aus?

Weil das niemanden mehr stört :D

kleinundgrün schrieb:Es ist heute halt sehr leicht geworden, sehr laut zu sein. Es sind wirklich nicht viele, die das so extrem sehen. Aber sie werden überproportional wahr genommen.

Es ist halt das Zeitalter des Postfaktischen Populismus

Wurstsaten schrieb:Weil das niemanden mehr stört

Wahre Worte. Dieses Ventil fehlt vermutlich wirklich.

Wurstsaten schrieb:Es ist halt das Zeitalter des Postfaktischen Populismus

So ist das.

SKlikerklaker schrieb:zumindest in Europa

Nee, Pocken sind weltweit ausgerottet.
Nur Polio ist noch nicht komplett besiegt.
Und Nord- und Südamerika müssten Masernfrei sein.

@Wichtgestalt
Ok dann habe ich das verwechselt.

kleinundgrün schrieb:Aber warum? Weil sie einfach dagegen sind und sich von der Masse abheben wollen? Warum gerade bei solchen Dingen? Warum lebt man Nonkonformismus nicht z.B. bei der Kleidung aus?

Da muss man ja im Gegensatz zur Krakeelerei im www mit Konsequenzen rechnen.

kleinundgrün schrieb:Warum lebt man Nonkonformismus nicht z.B. bei der Kleidung aus?

Gibt doch genügend die genau das tun.

Wurstsaten schrieb:Man misstraut dem Staat und der Wissenschaft, und glaubt das, was irgendwelche zweifelhaften Gurus daherreden

Das, dieses tiefe Misstrauen gegen staatliche, halbstaatliche oder wissenschaftliche Institutionen (ich würde noch Medien mitdazunehmen) ist ein Kernproblem. Da ist du Schuld aber nicht nur bei denen die misstrauen zu suchen.
Zum Einen sind die Akteure auch selbst Schuld, da sie immer wieder den Nährboden für Misstrauen bereiten. Beispiele gibt es da genug.
Zum Anderen gibt es gezielte Propaganda, gerade im Netz, um dieses Misstrauen zu schüren, etwa von anderen Staaten.
Und zu guter Letzt gibt es die Medienkonzerne selbst, die um Profit zu machen eine Radikalisierung befördern (müssen?), denn differenzierte, auf Konsens ausgerichtete Berichterstattung generiert keine oder zumindest zu geringe Aufmerksamkeit.
Und all diese Akteure tragen natürlich eine Mitverantwortung an der Zahl der "Impfunwilligen".

paxito schrieb:Gibt doch genügend die genau das tun.

Klar. Aber die, von denen wir hier sprachen, eben nicht. Aber das war auch nur ein Exkurs in eine nicht ernstgemeinte Richtung.

paxito schrieb:Da ist du Schuld aber nicht nur bei denen die misstrauen zu suchen.

Nicht nur. Aber der Großteil.
Gerade bezüglich Corona war und ist die Transparenz groß. Man findet zu allem gute Erläuterungen. Fehler werden aufgezeigt. Und trotzdem - oder gerade deswegen - sind die Leute misstrauisch.
Perfektes Beispiel: AstraZeneca

Hängen geblieben ist: Das Zeug ist gefährlich und schlecht. Und die Stiko hat keine Ahnung, weil sie mal so und mal so reden.
Dabei ist das reiner Blödsinn. Da wurde eine wissenschaftlich geprägte Debatte mit hoher Transparenz öffentlich geführt und das erkennen Leute, die wissenschaftliches Arbeiten nicht kennen, als "Hin und Her".

Natürlich ist es Aufgabe offizieller Stellen, maximale Transparenz zu geben und das gelingt nicht immer. Und es gelingt nicht immer, gut zu kommunizieren. Das trägt auch dazu bei.

Und ja, auch Medien tragen eine Verantwortung. Sie orientieren ihre Berichterstattung oft genug an einer Quote und dadurch verzerren sie die Wahrnehmung der Risiken.

Aber es bleibt dabei, dass die Hauptschuld beim mündigen Bürger liegt. Wenn Informationen vorhanden sind und wenn diese grundsätzlich barrierearm verfügbar sind, dann müssen sie auch abgeholt werden. Unterbleibt das, ist man damit das Hauptproblem.

Mich stört in letzter Zeit zunehmend, dass der Bürger immer mehr aus der Verantwortung für sein Denken und Handeln genommen wird (zumindest empfinde ich dies als Trend).

Da wird auf den Staat verwiesen. Auf die Konzerne, die Medien.
Das ist wohlgemerkt alles korrekt und es ist absolut notwendig, an diesen Stellen die Fehler besonders gründlich zu suchen und aufzuzeigen.

Aber die Schlussfolgerung daraus ist die falsche. Wenn es dann heißt: "Na ich lehne mich zurück und die müssen liefern. Und zwar so, dass es bei mir mundgerecht ankommt und auch so, dass ich in meiner gefestigten Sichtweise nicht gehindert werde.", ist das eben ein großer Fehler.
Es ist die unbestreitbare Pflicht eines mündigen Bürgers, aktiv sich zu informieren und möglichst rational die vorhandenen Informationen zu bewerten. Darauf baut das ganze System der Demokratie auf. Und es entspricht dem Selbstverständnis der Menschen.
Die allermeisten sagen ja von sich, dass sie sich eine Meinung bilden. Nicht dass sie mit Autopilot und getrieben durch ihre Instinkte durchs Leben wandeln.
Dieses Selbstverständnis divergiert leider mit der Realität.

kleinundgrün schrieb:Nicht nur. Aber der Großteil.
Gerade bezüglich Corona war und ist die Transparenz groß.

Naja, klar gab es seriöse Informationen. Aber es gab auch eine echte Schwemme vom Gegenteil. Und das nicht nur von verwirrten Esoterikern, sondern teils auch von Ärzten und Wissenschaftlern. Zusätzlich wurde ziemlich ausufernd über jeden Tod und jede Nebenwirkung der Impfung berichtet und das oft ohne eine vernünftige Einsortierung.
Dann die Hauptschuld oder einen Großteil bei denen zu suchen die verunsichert sind und zum Teil auch einfach mit den Informationen überfordert, das seh ich so nicht.
Wenn ich schon als Pfleger ständig mit zum Teil wirklich schwierigen Fragen zu der Impfung bombardiert werde, weißt du doch was los ist. Schön das es diese Informationen "vorhanden und barrierefrei verfügbar" sind, sie müssen trotzdem erstmal ankommen und verarbeitet werden. Und gegen massenhafte Falschinformation und verzehrte Darstellung ankommen.
Aber wie gesagt, die Covid19 Impfungen sind da echt ein Sonderfall, auch wenn sie viele Probleme überdeutlich sichtbar machen.

paxito schrieb:Aber es gab auch eine echte Schwemme vom Gegenteil.

Das ist unbestreitbar. Aber auch die Selektion an Informationen kann keinem abgenommen werden.
Es sei denn, man macht es wie China und selektiert, was der Bürger zu sehen bekommt.

paxito schrieb:Zusätzlich wurde ziemlich ausufernd über jeden Tod und jede Nebenwirkung der Impfung berichtet und das oft ohne eine vernünftige Einsortierung.

Auch richtig. Aber diese Einsortierung ist nun mal ebenfalls vom Bürger zu leisten. Auch das ist eben eine Notwendigkeit, die sich daraus ergibt, wenn Informationen unzensiert verfügbar sind.

Man hat die Wahl:
Mündiger Bürger, dann aber auch die Notwendigkeit, sich so zu verhalten.
Oder unmündiger Bürger. Dann kann man sich zurück lehnen und muss hoffen, dass der Staat schon das Richtige macht.
Die Menschen in China sind sicherlich nicht überwiegend unglücklich. es kann schon auch entspannt sein, wenn man die relevanten Informationen mundgerecht

Was leider nicht geht ist: Maximale Freiheit und maximales Zurücklehnen.

paxito schrieb:sie müssen trotzdem erstmal ankommen und verarbeitet werden

Auch das ist natürlich richtig.

Aber da gibt es nur folgende Möglichkeiten:
1. Man muss sich je nach Komplexität des Themas hinreichend anstrengen, es zu verstehen
2. Man glaubt anderen - hat dann aber die Aufgabe, die Qualität der "anderen" gut zu prüfen.

Die dritte Alternative ist wieder nur das Leben in einer staatlich gelenkten Gesellschaft, in der man gar nicht die Möglichkeit hat, selbst zu recherchieren und Zugriff auf Informationen zu haben.

Leider steigt der "Rechercheaufwand" mit der Komplexität eines Problems.
"Wie binde ich eine Krawatte" ist schnell recherchiert und wenn ich eine falsche Quelle erwische, ist der Schaden überschaubar.

"Wie verläuft eine Pandemie, wie erfolgen Infektionen, was sind die Systematiken einer Infektionslage, was sind die Risiken, was sind die Risiken von Gegenmaßnahmen und in welchem Verhältnis stehen sie zueinander" ist da um Größenordnungen komplexer. Und auch nicht beliebig zu vereinfachen.
Da sind "mundgerechte Informationen" schon vielfach zu komplex, um sie intuitiv bewerten zu können. Das muss der mündige Bürger wissen und darauf sein Handeln aufbauen.

paxito schrieb:Und das nicht nur von verwirrten Esoterikern, sondern teils auch von Ärzten und Wissenschaftlern

Es gibt auch unter den Ärzten und (Ex-)Wissenschaftlern verwirrte Esoteriker, wie z.B. Bodo Schiffmann, Wolfgang Wodrag und Sucharit Bhakdi.

Nein, das Problem sind nicht die Medien an sich, sondern eine weit verbreitete Eso- und Bullshit Szene, die Jahrzehnte lang unwidersprochen frei schalten und walten, und auch noch (Waldorf)Schulen und Universitäten (z.B. Alanus Hochschule, Universität Witten/Herdecke) betreiben konnte.