MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Bislang recht schwache, bis Paradoxe.

Weil Dun Dich damit nicht auseinandersetzt und lieber eine stupide Behauptung nach der anderen raushaust.
So z.B. diese hier

Was bitte ist das denn jetzt für ein Geschwurbel? Ich hab doch nichts anderes geschrieben.
Außer dass die Höhe sich nun mal für min 1:35Min. nach dem angeblichen Ausfall des FDR NICHT ändert.
MH17 senkt zwar die Gschw., aber der Kurs und die Höhe behält es bis zum Abdrehen bei.]



Und genau das ist Physikalisch nicht möglich.

, denn würdest Du mal zur Abwechslung einfach mal die PK anschauen, dann würdest Du sehen, dass Ich nur die Informationen hier wiedergebe, die Du dem Radar entnehmen kannst. Dass es nicht möglich ist, ist weil Du nur fest davon ausgehst, dass der FDR aufhörte aufzuzeichnen und es eine Buk gewesen ist.
Würdest Du Dir einfach mal die Radaraufnahmen anschauen, dann würdest Du zu der Erkenntnis gelangen, dass doch nicht alles für die Buk-Theorie spricht und es eben solche Transponderdaten gibt, die die Behauptungen der "Ermittler" stark zum wackeln bringen würden.

Fedaykin schrieb:Ne, es geht darum das Russland eben durchaus Involviert ist. Daraus lässt sich auch gewisse Aktivitäten unterstellen.

Bla-bla-blub. Die einzigen offiziellen Aktionen wo sie involviert waren, sind bis jetzt, im Gegensatz zu allen anderen Nationen, die zahlreichen Hilfskonvois. Militärisch haben sie nie in der UA agiert. Wurde oft behauptet und Propaganda gestreut aber offiziell kam bis jetzt nichts, daher eigentlich OT, aber wenn Du es so willst gehe Ich mit:
"es geht darum das die NATO eben durchaus Involviert ist. Daraus lässt sich auch gewisse Aktivitäten unterstellen"

Fedaykin schrieb:das bezog sich auf den Abschuss einer AN26 in einer für Manpads unerreichbaren Höhe.

Nein, diese Meldung hat selbst das DSB vermutlich nicht ohne Grund aus dem Report genommen. Die UA haben zwar behauptet, es der Abschuss der AN-26 war in 6500m Höhe, aber belegt wurde es nie und zu dem würde die Erweiterung des militärischen Sicherheitsbereiches auf 32.000ft keinen Sinn ergeben, da es keine Waffen gibt dessen Reichweite min.6500m wäre und max. 32000.ft. Ich stelle mich auch nicht 20m vor dem Nachbarsjungen, wenn Ich weiß, dass er seine Wasserbomben bis zu 30m präzise werfen kann.

Ergo. MH17 flog gerade mal 1000ft (Plus, Minus) über diesem militärischem Sicherheitsbereich.
Alles, was unter 32.000ft war, war unter der Überwachung der ukrainischen Luftwaffe. t

Nee, das ist die Falsche Schlussfolgerung

Dann sag das dem DSB!

Fedaykin schrieb:Na auch das ist nicht so Klar, wie die Russen einen glauben machen Wollte.

Dass es Buks im Kriegsgebiet gab und die dann noch aktiv waren, dazu wurde schon oft genug das berühmte Video einer UKRAINISCHEN Quelle gelinkt, die belegt, dass sie welche stationiert hatten und auch aktiv waren.

Fedaykin schrieb:ES ging in erster Linie darum das die UA Fliger keine Luft Luft Raketen brauchen für ihre Erdkampfmissionen.

Weil Bedrohungen aus der Luft nur von Russischere Seite vorliegen könnten.

Es besteht Bedrohung von der Luft nur von russischer Seite?
Diese Russen sollen ja angeblich im Krieg involviert sein?
Und deswegen brauchen die ukrainischen Piloten also keine Luft Luft Raketen?
Ja, das macht Sinn! Im Falle einer Verteidigung bzw. bei Verletzung von Hochheitsrechten können ja die ukrainischen Flieger einfach mal mit Bomben werfen, wird schon passen :D
Sag mal: Ließt Du eigentlich den Schmarn selber oder gehst Du nur davon aus, dass @paco_ schon Dich retten wird?

@johannes100

johannes100 schrieb:Das mit der Diskrepanz last FDR point und Trümmerverteilung ist mir auch schon aufgestossen.
Dass nach dem Abschuss (FDR und CVR "schweigen") noch der Transponder funktioniert, denke ich nicht.

Die Sekundärdaten auf der PK, die auf dem Primary eingeblendet werden, werden vom Transponder der MH17 gesendet. Erst nach Abdrehen (1,35Min. nach dem angeblichen Stoppen des FDR) hört der Transponder auf zu senden.
Ich glaube jedenfalls immer weniger, dass der FDR aufhörte aufzuzeichnen, da nach 17:20Uhr MH17 weder die Höhe hätte halten können, noch den Kurs, geschweige denn dass der Transponder hätte weiterhin gesendet.
Im Video kannst Du auch bei 19:04Min. sehen, dass diese neue Markierung auftaucht. Das Transpondersignal senden aber weiter. Bei 19:13Min verschwindet das Transpondersignal (erkennbar an "XXXX) und der Computer errechnet sich die theoretische Position.

@kolobok

kolobok schrieb:Da braucht man nur den eigenen Denkapparat einschalten. Der wird dann durch Bellingcat und andere bestätigt.

Ich sehe, Wir haben Humor :D

kolobok schrieb:Da hilft nur eine ordentliche Gerichtsverhandlung. Nur blöd, dass da Russland was dagegen hat.

Definiere "ordentliche Gerichtsverhandlung" und "was dagegen"!

kolobok schrieb:Dafür sind fast alle Länder der Welt, außer Russland, an einem Tribunal und der entsprechenden Untersuchung interessiert.

Diese Skepsis hatte Ich anfangs auch und wurde doch, dankenderweise durch einen User, eines besseren belehrt.
Die Frage müsste eigentlich anders lauten:
Warum wollen alle ausgerechnet ein langwieriges und politisch einseitig motiviertes Tribunal und nur Russland besteht vorerst auf eine Veröffentlichung der Ergebnisse, um erst DANACH evtl. weitere Schritte einzuleiten?
Der Blickwinkel ist wohl ein vollkommen andere oder?


@TDL
Danke für die Videos. Kannte Ich noch nicht.

@TDL

Im Vergleich zu üblichen Militärmaschinen, ist eine 777 ein Gigant.
Es gibt Fotos von Flugzeugen dieser Größe, welche durch AAMs beschädigt wurden.
Die Schäden sind um vieles geringer, als die der MH 17.
Eine 777 kann durchaus nach einem AAM Treffer noch relativ in Takt bleiben.

@evilparasit
Ich kenne nur die DHL in Bagdad die mit Sicherheit und relativ unversehrt von einem Manpad getroffen wurde.
Bei den meistenanderen Flugzeugen die von Manpads oder Luft-Luft Raketen getroffen wurden kann man nicht sicher sagen welche Schäden direkt von den Sprengköpfen stammen und welches Folgeschäden sind.
Im falle der DHL kann man sicher sagen das es keine sekundäre Explosion gegeben aber sie minutenlang an der Einschlagstelle gebrannt hat.
Es ist ziemlich sicher das die Rakete links von der Flugroute gestartet wurde, Richtung Triebwerk flog und der Annäherungszünder mit hoher Wahrscheinlichkeit kurz vorm Triebwerk ausgelöst haben muss.
Das absolut Erstaunliche an der DHL ist das die Schäden die man mit dem Brand nicht in Verbindung bringen kann eine fast genauso große Ausdehnung und ein ganz ähnliches Aussehen haben wie die an der MH17.

Während Bilder von nachweislich in sehr großer Höhe mit 50 kg + schweren Fragmentationssprengköpfen abgeschossene Flugzeuge eine äußerst gleichmäßige Schadensverteilung und Eintrittsgröße, die den Größen der Splitter entspricht, an verschiedensten Winkeln und Entfernungen zum Detonationszentrum haben.

Es ist mir klar, das unter Umständen enorme Winkelgeschwindigkeiten/Drall beim Auftreffen möglicher BUK Splitter eintreten können.
Ganz besonders wenn die BUK sich aus einem Winkel nahe 90° zur Flugrichtung näherte.
Aber das gilt für alle Arten von möglichen Waffen mit denen man ein solches Flugzeug attackiert.

@TDL


Hier eine Boeing 707 die von einer R-60 getroffen wurde.

http://heninen.net/flight-902/english.htm

Zwei Passagiere starben.

TDL schrieb:Richtung Triebwerk flog und der Annäherungszünder mit hoher Wahrscheinlichkeit kurz vorm Triebwerk ausgelöst haben muss.

Welche Raketen können das und welche Sprengkopf haben sie ?
Die Auswahl sollte recht überschaubar sein.

Die Frage ist ja ob die Schäden am Rumpf überhaupt primär wirkende Splitterschäden des Sprengkopfes sind, oder ob das Teile des Rumpfes der Rakete oder aus dem Triebwerk sind.
Da die Schäden noch bis in die Deckenkoffer der rechten Seite sauber eindringen ist es aber auch durchaus möglich das es eine Wirkung des Sprengkopfes ist.
Wenn das wirklich eine R-60 sein soll ist noch immer nicht ganz klar ob die R-60 nicht auch ganz regulär einzelne Splitter absondert oder ob es Urformen des Sprengkopfes mit Splittermantel gegeben hat.
Das ist alles völlig unklar, da das Wrack (oder die mögliche Verschrottung) seit damals bis in die heutige Zeit meines Wissens nach immer in sowjetischer Hand gewesen ist.

Also ist da nichts mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit überprüfbar oder verifizierbar.
Wenn du Schadensbilder suchst solltest du vielleicht bei den vielen Maschinen die in den letzten Jahren im mittleren Osten abgeschossen wurden suchen.

Es gibt Bilder von SCUDs die von Patriot abgeschossen wurden, oder Helis in Afghanistan und Irak die einigermassen verifizierbar sind.
Abschüsse von sowjetischen und US Manpads lassen sich leicht unterscheiden, da ältere US Waffen eigentlich immer verzögerte Kontaktzünder haben und sowjetische fast immer Annäherungszünder + Kontaktzünder (wahrscheinlich auch verzögert).
Aber auch dort gibt es "Unbekannte" Faktoren wie chinesische, indische, pakistanische, südafrikanische, europäische und nicht zuletzt ukrainische Systeme die allesamt US oder sowjetische Modelle nachahmen.

Bei der DHL ist es wohl ziemlich sicher das ein neueres IGLA Modell oder ein enstprechendes Plagiat benutzt wurde.
http://de.scribd.com/doc/272460391/SA-18-GROUSE-SA-24-GRINCH-9K38-Igla-9K338-Igla-S

Ich nenne hier einige Manpads weil die Sprengkopfgröße und Typ und dementsprechend Schadensmuster in einer Liga mit kleinen Luft-Luft Raketen spielen können.

@TDL

Ok du magst also Wissen, dass es keine BUK gewesen sein soll, aber AAM, BK, Manpad etc.. soll alles möglich sein.
Welches Manpad auf 10km Höhe schießen kann, ist mir auch nicht ersichtlich.
Und über die Rods der R-60 wurde hier bereits geschrieben, Bilder sind vorhanden.

TDL schrieb:Also ist da nichts mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit überprüfbar oder verifizierbar.

Warum man uns bei dem Koreanflug aus dem Jahr 1978 belogen haben soll, weiß ich auch nicht.
Ich denke nicht, das es sich hierbei um eine Verschwörung handelt.
Aus den von dir genannten Gründen lässt sich pauschal jedes Szenario ausschließen.

PS: Du bist doch kein neuer User, dein Schreibstil ist recht markant und kommt mir bekannt vor. ?

Ich glaube nicht das die MH17 mit einem Manpad abgeschossen wurde.
Die technischen Daten wie Sprengkopfgröße, Schadensgröße, das Schadensmuster und die Zielführung sind bei vielen kleinen AAM und Manpads miteinander vergleichbar und dürften sich in vielerlei Hinsicht ähneln.
Weil es so gut wie keine detaillierten Daten oder Pressefotos zu AAM, Maschinenkanonen oder SAM Schäden gibt greife ich notgedrungen auf Schäden durch Manpads zurück von denen es sehr viele gibt.
Ein 60 kg Sprengkopf einer BUK wird einen vielfach größeren Schaden anrichten wie ein 1,5-3,5 kg Manpad SK.
Ein Sprengkopf einer kleinen AAM liegt von den Gewichtsverhältnissen deutlich näher an dem Manpad.

Wer soll uns denn in welcher Weise bei dem Koreaflug angelogen haben?

TDL schrieb:Ein 60 kg Sprengkopf einer BUK wird einen vielfach größeren Schaden anrichten wie ein 1,5-3,5 kg Manpad SK.
Ein Sprengkopf einer kleinen AAM liegt von den Gewichtsverhältnissen deutlich näher an dem Manpad.

Hat er ja auch wie der Flugschreiber zeigt.

Ansonsten steht in anderen Thread genau über Wirkungskreis eines Buk Sprenkopf. Es gibt verschiedene Variablen die das Schadensbild beeinflussen.

Tatsache ist aber wir finden bei den Schäden nicht das Muster von "Stangen" wie sie in AAM verbaut werden.

@TDL

TDL schrieb:Wer soll uns denn in welcher Weise bei dem Koreaflug angelogen haben?

Eben niemand, da sowohl Tatwaffe und Tathergang offiziell verkündet wurden.
Und auf Fotos sind die Schäden der R-60 zu erkennen.

Warum sollte das BUK Schadensbild zu gering ausfallen ?
Schließlich ist eine Boeing 777 eines der größten Ziele die es so geben kann.
Nach der 747, A380 und ein paar anderen Modellen.

Die BUK ist eigentlich für weitaus kleinere Flugzeuge konstruiert. Für B52 Bomber z.B.

evilparasit schrieb:Die BUK ist eigentlich für weitaus kleinere Flugzeuge konstruiert. Für B52 Bomber z.B.

Nein, die B-52 ist ein strategischer Bomber, größenmäßig vergleichbar mit Passagiermaschinen.
Die BUK ist zur Verteidigung in der Truppenluftabwehr gegen Jagdbomber, Jagdmaschinen und Frontbomber/Schlachtflieger gedacht.

paco

@johannes100

j.t. schrieb:Ich glaube jedenfalls immer weniger, dass der FDR aufhörte aufzuzeichnen, da nach 17:20Uhr MH17 weder die Höhe hätte halten können, noch den Kurs, geschweige denn dass der Transponder hätte weiterhin gesendet.

Das nach dem Einschlag das Flugzeug Höhe und Kurs beibehalten und der Transponder
gesendet hat glaubt wohl keiner hier.
Die Frage ist nur welche Schlüsse man daraus zieht.

j.t. schrieb:Im Video kannst Du auch bei 19:04Min. sehen, dass diese neue Markierung auftaucht. Das Transpondersignal senden aber weiter. Bei 19:13Min verschwindet das Transpondersignal (erkennbar an "XXXX) und der Computer errechnet sich die theoretische Position.

Es ist technisch schlicht und ergreifend nicht möglich so genau den Ausfall des Transponders
zu erkennen. Es wird wohl eher angezeigt das der Transponder lange genug nicht empfangen
wurde um ein grundlegendes Problem vermuten zu können.

Das der Einschlag ziemlich genau um 17:20 war deckt sich mit der Beobachtung das
zu dem Zeitpunkt ein Funkgespräch mit MH17 unterbrochen wird.

Mal sehen laut Pk hat die Buk Variante

4100 Elemente zu 2,35 Gramm
1870 zu 8,35 g
1870 zu 2,1 g
Gesamt ca. 29,18 kg an Splittern, davon treffen in meiner Variante <1470 das Ziel also < 5,47 kg. Jetzt kann man sich überlegen wie weit kommt so ein 2,1 g Splitter. Meiner Meinung nicht so weit, würde vermuten die bleiben teilweise schon beim Fenster hängen zumindest ein einzelnes Splitterelement.

@threefish

threefish schrieb:Das nach dem Einschlag das Flugzeug Höhe und Kurs beibehalten und der Transponder
gesendet hat glaubt wohl keiner hier.

Doch! Ich!
Es gibt absolut keinen Grund den Transponderdaten zu misstrauen.
Sie decken sich ja auch mit den Informationen des DSBs - Kennung/Position der anderen Maschinen und die Flughöhen sind zu 100% identisch.


Nur was nach 17:20Uhr weiter gesendet wird, entspricht vielleicht nicht ganz der Behauptung, dass der FDR aufhörte aufzuzeichnen, da neben dem aktiven Transponder dann auch weitere Systeme aktiv gewesen sind, die z.B. dafür sorgten, dass MH17 weiterhin sowohl Höhe, als auch Kurs beibehält.

Aufgrund dessen, dass der Kurs und die Höhe beibehalten wurden, steht halt ebenfalls die Theorie, dass das Cockpit hätte abgerissen werden müssen und MH17 stürzte direkt zu Boden auf wackeligen Füßen.

threefish schrieb:Das der Einschlag ziemlich genau um 17:20 war deckt sich mit der Beobachtung das
zu dem Zeitpunkt ein Funkgespräch mit MH17 unterbrochen wird.

Ob da um 17:20Uhr ein Einschlag war oder nicht, weiß Ich nicht. Wird ja noch nicht einmal im Bericht erwähnt, sondern nur dass der FDR aufhörte aufzuzeichnen.
Dass irgendwas um die Uhrzeit gewesen sein soll, stimme Ich Dir hingegen absolut zu, da die Russen diese Informationen bereits vor der Veröffentlichung des Reports gewusst hatten und es unmittelbar danach (nach 17:20Uhr) ein deutlicher Leistungseinbruch zu verzeichnen war.
Diese Informationen konnten sie halt nur den Transponderdaten entnehmen. FDR-Daten hatten sie ja nicht. Wie soll es aber geschehen, wenn man glaubt, dass dieser nach 17:20Uhr unmöglich hätte senden können?

threefish schrieb:Die Frage ist nur welche Schlüsse man daraus zieht.

Dass die Behauptung der "Ermittler" der FDR hatte ohne erkennbare Anzeichen aufgehört aufzuzeichnen nicht lange haltbar ist, da nun mal so wichtige Systeme, wie der Autopilot weiterhin Kurs und Höhe hielten.
Genauso, dass es bei einem potentiellen Bukbeschuss MH17 unmöglich ihren Kurs und Höhe beibehalten würde.

threefish schrieb:Es ist technisch schlicht und ergreifend nicht möglich so genau den Ausfall des Transponders
zu erkennen.

Wie erwähnt: Die Warnmeldung ergeht erst bei Min. 19:13 ein, dass keine weiteren Transpondersignale mehr empfangen werden und erst danach errechnet der Computer, so wie Du es schon richtig angedeutet hast, die nächste theoretische Position.
Alles davor (zwischen 17:20Uhr und 17:21:35Uhr) hingegen gibt es keine Störung des Transponders und selbst das Abdrehen nach NO deckt sich auch mit den Primärdaten.
Warum es technisch unmöglich sein soll festzustellen wann der Transponder ausgefallen sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumahl Wir hier auch die Betriebsart Mode-S hätten, wo dem Fluglotsen bei Bedarf die Möglichkeit besteht selbst aktiv den Transponder "anzufragen"

@j.t. Die angezeigte Höhe ist aber wahrscheinlich nicht die Höhe von MH17 sondern die zugewiesene Flugfläche.

j.t. schrieb:Diese Informationen konnten sie halt nur den Transponderdaten entnehmen. FDR-Daten hatten sie ja nicht. Wie soll es aber geschehen, wenn man glaubt, dass dieser nach 17:20Uhr unmöglich hätte senden können?

Dazu brauchen die keine Transponderdaten, die Daten ihrer militärischen Radare reichen völlig aus.
Wenn du dich endlich mal mit dieser Technologie beschäftigen würdest, statt hier rumzuschwurbeln, wüsstest du das.

j.t. schrieb:Mimimimimi, Wir haben ein Sensibelchen im Forum

Sag mal, kann es sein, dass du im realen Leben genauso dämlich aus der Wäsche schaust, wie Al Bundy auf deinem Avatar?
Deine Äußerungen hier erhärten diesen Verdacht...

j.t. schrieb:Hab Ich das Verfahren irgendwo bemängelt?
Nein?
Tja, dann ....

Nein, weil du nicht weisst, wovon du schreibst.
Du solltest auch das dort stehende versuchen zu verstehen - im Rahmen deiner beschränkten Möglichkeiten, versteht sich von selbst.

j.t. schrieb:So, so, Du weißt also noch nichteinmal den Typ des Radars, von daher....

Nein, du etwa? Dann spuck es aus.
Für dich als Hintergrund dieser Frage: Alle mir bekannten zivilen Luftüberwachungsradare des Ostens sind 2D-Radare.
Ich gehe mal davon aus, dass die Russen das fragliche Radar bis jetzt nicht mit westlicher Technik ausgestattet haben, will es aber nicht ausschließen.

1. Kann man dem Zitat (Ich habe es erlaubt fett zu markieren) entnehmen, dass Ich Dir eine Fragestellung gestellt habe. Auch erkennbar an folgendem Zeichen = "?"
2. Kannst Du ebenfalls dem Zitat folgenden Terminus entnehmen: "Notabstieg", was eben ein Verfahren ist, dass bei Dekompression von der Crew eingeleitet wird. Piloten wissen das, aber Dir erkläre Ich es gerne, wenn Bedarf bestehen sollte.
3. Wärst Du nur etwas aufmerksamer und hättest das entsprechende Wissen, so würde sich Deine Interpretation erübrigen, da es nirgens im Diskussionsverlauf zu einer Differenzierung betreffend der Neigung gekommen sei, denn diese Neigung bezieht sich nun mal ganz klar auf das Verfahren (emergency descend)
4. Die Frage warum das Loch anders angeströmt werden soll, kann Ich Dir ebenfalls stellen. Übertrage aus den Dir gezeigten vergangenen Fälle die Lokalisierung der Löcher auf eine Höhe von 10.000m oder verteile die Löcher auf der Außenhaut des vorderen Rumpfes an eine andere Stelle und sage mir warum es woanders (in dem vorderen Rumpfbereich) unterschiedlich angeströmt werden soll?

Ah, du hast also immer noch nicht begriffen, warum dein Fragesatz so unglaublich dämlich ist und offenbart, dass dir elementares Wissen zur Aerodynamik fehlt?
Kleiner Tipp: Denk mal darüber nach, aus welcher Richtung ein Flugzeug angeströmt wird, beim Steigflug, beim Horizontalflug und im Sinkflug - meinetwegen auch bei einem forcierten Sinkflug (Notabstieg).
Ich verrate dir die Lösung: Immer aus derselben Richtung, deswegen ändert sich die Anströmung eines deiner ominösen Löcher ebensowenig.

(Hier ging es darum, dass ein ausgebildeter Pilot prinzipiell jede Maschine fliegen kann)
Aber sehr wohl stimmt das.
...NICHT!

DOCH!
Du kannst das natürlich bis zum jüngsten Tag negieren, trotzdem ist und bleibt es so!
Wer einmal verstanden hat, wie ein Flugzeug gesteuert wird und dies wie aus dem Effeff beherrscht, kommt mit jeder anderen Maschine ebenso klar, Punkt.

j.t. schrieb:Dass ein Kampfpilot einschätzen kann, ob ein Learjet einen Looping schaft oder nicht, sollte wohl kein Geheimnis sein.

Nun, genau das negierst du!
Die Frage, ob eine Su-25 in 10000m Höhe ein Abfangmanövergegen eine B-777 im Reiseflug hinbekommt und dabei noch ein Trefferbild von vorn wie bei MH17 hinbekommt (was selbst mit einer echten Jagdmaschine nicht möglich ist!) liegt auf demselben Level und ist für jeden halbwegs ausgebildeten Piloten eindeutig mit "NEIN" zu beantworten.
Dazu muss er weder in dem Trumm gesessen haben, noch damit geflogen sein, ein Blick auf die technischen Daten genügt, aus.

j.t. schrieb:Und auf diesen Verweis bin Ich auch schon früher mit voller Absicht nicht eingegangen, da es dann nur umso mehr zeigt, dass Du von der Thematik weder Ahnung, geschweige denn Wissen hast.

Aber gewiss doch, so viel Edelmut sind wir von dir gewöhnt... :D
Nein mein lieber, du hast erst mal panisch googlen müssen, um irgendein Argument dagegen zu finden, das nicht schon im Ansatz zerrissen werden kann! ;)

j.t. schrieb:Die Kanzel eines Kampfjets ist schon konstruktionsbedingt vollkommen anders aufgebaut. Natürlich ist bei den Fliegern mit nem Beschuss zu rechnen. Dafür sind sie halt zusätzlich verstärkt und schützen den Piloten im Fall der Fälle.

Nö, die "Kanzel" eines Kampfjets besteht aus hochfestem durchsichtigem Plastik und ist nicht im mindesten verstärkt...
Was du meinst, ist das Cockpit - aber auch dieses besteht bei den meisten Maschinen aus 2-3mm starken Dural, da ist nichts "verstärkt". Auf einen Schutz gegen Beschuss würde ich da nicht vertrauen...

j.t. schrieb:Genauso sind die Überlebenschancen im Falle einer Dekompression für den Kampfpiloten höher, da es da so (Dir vermutlich unbekannte) Erfindungen gibt, wie den Schleudersitz, zusätzliche Versorgung durch Sauerstoff, Dekompressionsanzüge, spezielle Trainingsmaßnahmen, usw

Es gibt Schleudersitze, die gegen Dekompression schützen?
Mensch, die musst du mir unbedingt mal zeigen!

j.t. schrieb:Nichtsdestotrotz ist das Dekompressionsverhalten bei einem Kampfjet ein gänzlich anderes, als bei so riesen Passagierflugzeugen, wie eben einer B777.
Ich habe Dich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Dekompression nun mal von der Flughöhe abhängig ist. Ist mir schon mittlerweile bewusst, dass Du damit nicht viel anfangen kannst, aber Ich erkläre es Dir gerne, denn schließlich sind Wir ja auch alle da, um was zu lernen :D
In Flugzeugen wird der Luftdruck INNEN mit steigender Flughöhe gesenkt. Dadurch erhöht man die Kabinenhöhe. Bei Passagierflugzeugen geschieht das im Gegensatz zu Kampfjets etwa linear und bis zu einer maximalen Kabinenhöhe von etwa 2400m (bei neueren Flugzeugen sogar deutlich drunter). Da der Komfort bzw. das Wohl der Passagiere ausschlaggebend ist, kann man die Kabinenhöhe nicht indem Maße anheben, wie bei Kampfjets, denn bei letzterem haben Wir im Extremfall einen auf sein Einsatzgerät sportlich durchtrainierten und erfahrenen jungen Mann vs. eine Omi, die schon bei max. 2400m ü.Gr. gesundheitliche Beschwerden bekommt.
Daher sind in Kampfjets Kabinenhöhen von etwa 5000m ü.Gr. nicht mal so ungewöhnlich.
Mit zunehmender Höhe hast Du allerdings ebenfalls einen sinkenden Luftdruck außen. Dadurch sind die Druckdifferenzen vollkommen unterschiedliche. Da wo Du im Kampfjet vielleicht noch bei 5000m ein Druckverhältnis von 1:1 hast, hast Du bei nem Passagierflugzeug schon ein Druckverhältnis von 1:2.
Bei 10.000m sind es es schon 1:4. Es macht halt nen riesen Unterschied, ob Du aus 2400m auf 10.000m hoch katapultiert wirst oder aus 5000m auf 10.000m.
Daher spielt die Flughöhe für das Ausmaß der Schäden eine riesen Rolle, da nun mal Deine Druckdifferenz zwischen Außen und Innenluft mit zunehmender Höhe ansteigt.

Da hast du ja brav bei Wikipedia studiert - so was ist aber gefährlich, wenn man kein Hintergrundwissen dazu hat...
Auch bei Kampfflugzeugen können ebensolche und weitaus höhere Druckdifferenzen vorkommen - die machen nämlich nicht in 10000m Schluss, sondern steigen noch weitaus höher, aber das nur am Rand.
Was du aber immer noch nicht begriffen hast ist die Tatsache, wie der Schadenshergang bei einem solchen "Dekompressionsereignis" ist. Mach dir doch mal die Mühe und erkläre uns, was denn genau diese plötzlichen und immensen Schäden hervorruft, also so im Einzelnen nach Entstehung eines Loches in der Aussenhaut!? Ich bin sehr gespannt! ;)
Um dir vielleicht ein paar Anhaltspunkte diesbezüglich zu geben, hier noch ein Satz aus dem langen Wikipediaartikel, den du so schön studiert hast:

Ein sofortiger Rapid descent, auch Emergency descent (deutsch: Notabstieg) ist nur nötig bei größeren Schäden an der Flugzeughülle (deutlich größer als ein Flugzeugfenster).

Huch, ein Schaden, deutlich größer als ein Flugzeugfenster? "shocking"
Und dafür gibt es ein Notfallverfahren?
Wieso das denn, Onkel @j.t. hat doch befunden, dass so etwas eine sofortige Desintegration der Zelle auslöst!

Für die Beurteilung bzgl. MH17 völlig irrelevant, da sich die Schäden der genannten vergangenen Flugkatastrophen alle im vorderen Rumpfbereich abspielten.

Auch auf die Gefahr hin, dir schon wieder geistige Höchstleistungen zuzumuten: Es ist auch nicht egal, WO im vorderen Rumpfbereich, sowohl im Hinblick auf die konstruktive Gestaltung als auch hinsichtlich der Strömungsverhältnisse an dieser Stelle.

j.t. schrieb:Dazu habe Ich mich schon geäußert. Schreibe den Verteidigungskräften eben einen Brief und sage ihnen, dass es vollkommener Unsinn ist, wenn die dort extra Maschinen konstruieren.
Sag denen, dass Du ein MiG-21 Pilot bist und das man bei Deiner "Einschulung" die Eigenheiten unterschiedlicher Systeme bereits vermittelt bekommt. Die wären Dir sicherlich für einen solchen Hinweis dankbar, da sie sich bestimmt viel Geld und Mühe gespart hätten

Jaja, das Gesabbel kennen wir nun - hat aber immer noch nichts mit der Realität gemein.

Meine Fragestellung war folgende:
kannst Du mir dann auch bitte sagen, was das für genaue mobile Gerätschaften sein sollen und ob sie tatsächlich effektiver arbeiten, als die zivilen Stationen?
Du siehst, dass Ich mich schon allein bei der Frage eine Differenzierung zwischen zivilen und militärischen Radaren getroffen habe.
@Fedaykin Antwort hingegen dann diese:
Ne, die arbeiten nicht Effektiver, die Teile sollen ja nur Strat Bomber, Tieffliger, Marschflugkörper, und co bekämpfen.

Wo bitte ließt Du aus diesem Diskussionsverlauf etwas raus von besseren Auflösungsvermögen der militärischen Radare? Die Antwort ist eine vollkommen gegensätzliche oder sollen neuerdings die zivilen Radare "Strat Bomber, Tieffliger, Marschflugkörper, und co" bekämpfen?

Nein, das war nicht die Fragestellung auf die ich mich bezog, stell dich nicht noch blöder!
Es ging um dieses Zitat von dir:

Fang mal besser an zu begründen und 2. Habe Ich mich mit "Du sprachst vom Militärradar. Daher verstehe Ich erst Recht nicht, was Du mit den militärischen Primärdaten anfangen willst, wenn diese nur unter der Bedingung das Flugzeug muss an der B777 "kleben" ein Signal empfangen!?"
auf Aussagen, wie:

beim Militärradar muss der Jäger schon am der B777 kleben damit nur "ein Signal ankommt"

bzw.

j.t. schrieb am 10.09.2015:Ne, die arbeiten nicht Effektiver

bezogen gehabt. Daher keine Worte in den Mund legen und vielleicht @Fedaykin wo man sich diesbzgl. einlesen kann. Bis jetzt kam nichts.

Du meintest @Fedaykin ans Bein pinkeln zu können, weil du seinen Satz so aufgefasst hast, dass ein Jäger an der B-777 kleben müsste, damit dieses Radar überhaupt ein Signal empfängt, @Fedaykin sprach aber davon, dass der Jäger so dicht herangehen müsste, damit das militärische Radar, im Gegensatz zum zivilen Gegenstück, nur EINEN Blip erzeugt und nicht zwei.
Tja, Hochmut kommt immer noch vor dem Fall, der wir nur immer tiefer... :D

j.t. schrieb:Hört, hört! Den kompletten Flugverkehr der Ukraine. Wo soll denn so ein Radar der Russen stehen, der einen Bereich von Ü1000km. abdeckt?

Nun, vorrangig natürlich das Konfliktgebiet - aber natürlich auch den Rest möglichst weitgehend.
Zu diesem Zweck gibt es Langstreckenradare, mobile vorgeschobene Stationen und nicht zuletzt luftgestützte Geräte.

j.t. schrieb:Welch eine Argumentation. Manchmal glaube Ich echt, Ich rede hier mit Fröschen - einer quakt und die anderen qauken hinterher.

Ach was, wir hatten doch festgestellt, dass Tauben viel hübscher und zutreffender sind, du hast es ja mal wieder schön unter Beweis gestellt... :D

j.t. schrieb:Heißt es jetzt, dass es dann auch auf andere Länder zutrifft?

Ja, insbesondere auf die Russen. Auf deren Einsatzdoktrin basierte diese Überwachung damals und diese Doktrin wird sich kaum geändert haben, schon weil das jeglicher Logik widerspräche - schon gut, wir wissen, dass du es damit nicht so hast.

j.t. schrieb:Ansonsten gilt das, was Ich bereits angedeutet habe. Wenn Ihr unbedingt verlässliche militärische Primärdaten haben wollt, dann müsst ihr das Ersuchen an die Ukraine wenden, da diese zu 100% den Bereich überwachen MUSSTEN (NOTAM A1492 eben)

Nein, das gilt so nicht. Die Russen haben mit Sicherheit die bessere und leistungsfähigere Ausrüstung dort stehen.
Nichtsdestotrotz stimme ich dir dahingehend zu, dass die Ukrainer ihre Daten längst hätten herausrücken sollen.

paco

Etwa 30 Sekunden vor dem Abreißen der Signale laut FDR/CVR gibt es in der PK des rusMOD 2 kleine "dots" direkt unterhalb (auf dem Bildschirm) der Flugroute die gleichzeitig mit dem "dot" der MH17 auftauchen aber sofort wieder verschwinden.
Ich nehme mal an die einzelnen "dots" sind die bei den Radarumläufen regulär erfassten Flugzeugrückstrahlungen.

Die bleiben stehen weil sie vom Radarprogramm als vom Flugzeug stammen identifiziert/verifiziert wurden.
Die beiden kleinen dots verschwinden sofort in 1/10 Sekunde wieder.
Mir ist schon klar das so ein Radar ständig irgendwelche Miniobjekte wie Staubkörner, Insekten, Wassertropfen usw. erfassen könnte weil aus Zufall der perfekte Reflektionswinkel getroffen wurde.
Diese Fragmente tauchen auf dem Bildschirm in der PK und Videos von anderen Radarsystemen häufig auf.
Ich finde es hier aber auffällig das es 2 "dots" sind die genau in einer Linie und in unmittelbarer Nähe zur MH17 sind.

Auf mich wirkt es als könne das schon zum Beispiel eine Rakete sein. Also ein Objekt das sich extrem schnell bewegt und dadurch bei dem Radarumlauf 2 mal registriert wurde.
Original anzeigen (0,2 MB)

taren:Mal sehen laut Pk hat die Buk Variante 4100 Elemente zu 2,35 Gramm 1870 zu 8,35 g 1870 zu 2,1 g
Gesamt ca. 29,18 kg an Splittern, davon treffen in meiner Variante <1470 das Ziel also < 5,47 kg. Jetzt kann man sich

So kann man n i c h t rechnen, wir haben ein Verhältnis von einem 70 Kg (BUK) Sprengkopf zu einem 3,5 kg bis 11 kg Sprengkopf also bei bei einer Python (darauf tippe ich) von rund 7:1 , weil der Anflug und damit Ausbreitungsmodus der Raketen mit Splittergefechtsköpfen im Prinzip ähnlich ist.

Deine Variante einer BUK in ca. 2 m Abstand vom MH 17 Cockpit explodierend funktioniert nicht. Das erklärt doch nicht die Schäden an MH 17. Ich stimme da mit j.t. und TDL voll überein.

Was den Transponder einer Boeing 777 betrifft so habe ich ein wenig nachgesehen. Es ist möglich , dass der Datenhauptstrang zum FDR und CVR (hinten) in MH 17 aufgrund des Treffers unterbrochen wurde und der Mode S Transponder (vorne im Cockpitbereich) noch 1 Minute und 22 Sek. mit Strom versorgt wurde und abrufbar blieb.

Damit einher gehen musste wohl ein Abschmieren von MH 17 nach links(Norden), vermutlich durch Ausfall des linken Triebwerks mit dann Zerbrechen von MH 17 in der Luft und dann der bekannten Trümmerverteilung.

@paco: Du solltest Deinen Ton mässigen. Nur dann wirst du überzeugen können.

P.S.Hat jemand die Übersetzung der wichtigen Passagen der russischen PK vom 21.7.14?

Масса боевой части 70кг, масса корпуса с поражающими элементами 34,5кг, масса взрыв-чатого вещества 33,5кг.

Aus der Beschreibung (+- gelöscht da bei der Kopie falsch dargestellt), wir haben also 34,5 kg Splitter bzw. meine 29,18kg der Rest wird die Halterung sein und 33,5kg Sprengstoff und vermutlich Zünder. Dieses Verhältnis wird nicht viel anders sein bei kleineren Raketen, solange kein "aimable warhead". Bei gleicher Lage der Rakete kommen von 10kg noch ca. 1/7 an, ca. 780 Gramm. Jetzt haben wir eine bekannte Anzahl Einschläge weit über 100, am Fensterrahmen haben wir hochgerechnet ca. 290 Treffer pro m². Erklär mal wie ein kleiner Gefechtskopf diese Zahlen erreichen soll. Bei höheren Entfernungen z.B. 17m bei der Buk schrumpft es nochmal ordentlich, dann bleiben von 29,18kg noch ca. 1,37kg übrig.

Ausgehend von einem Zentrum der Splitterauffächerung kann bei einer einzigen Explosion ein Sprengkopf maximal 2 m von dem oberen Rahmen 2. Fenster linke Seite detoniert sein.
Der Abstand scheint aber viel näher an dem Rahmen zu sein.
Wenn ein Sprengkopf diese "Schneidwirkung" hat, wie bei den BUK und Raketen mit einem sehr schmalen 1-stelligen Winkel wo die Hauptlast der Splitter innerhalb des Winkels radial abgesprengt wird, dann ist es durchaus möglich das diese parallel zur Flugachse auf Höhe der oberen Fensterrahmen ein sehr dichtes Trefferbild erzeugt.
Und genau so sieht es ja auch aus, An den Fensterrahmen sind sehr viele von den minimal 1cm durchmesser Einschlägen und 50-100 cm ober und unterhalb davon werden es kontinuierlich weniger.

Dasselbe sollte aber auch für alle anderen auch kleineren Sprengköpfe die mit diesem Splitterverteilungsmuster versehen sind gelten.

Problematisch bei diesen ganzen Berechnungen ist nicht nur das zufällig so viele Treffer auf den Fensterrahmen zu sehen sein könnten, sondern auch das bei der Detonation je nach Annäherungswinkel der Rakete ein mehr oder weniger starker Drall und das "Hineinfliegen" also die Eigenbewegung der MH17 in den Splitterregen die Spuren an den Trümmern stark verzerrt haben könnten.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Hat er ja auch wie der Flugschreiber zeigt.

Welche Motivation zum Lügen sollte Lysenko in folgendem Zitat gehabt haben?

Der Absturz der Malaysia-Airlines-Maschine ist nach ukrainischen Angaben durch einen "Druckabfall in Verbindung mit einer starken Explosion" verursacht worden. Dies habe die Untersuchung eines Expertengremiums ergeben, teilte der ukrainische Rat für Sicherheit und Verteidigung mit. Der Sprecher des Rates, Andrej Lysenko, sagte, die Erkenntnisse basierten auf der Auswertung der Black Box. Diese habe auch gezeigt, dass das Flugzeug von mehreren Raketensplittern getroffen wurde.

"Der Grund für die Zerstörung und den Absturz des Flugzeuges war ein massiver explosionsartiger Druckabfall, der durch die Durchlöcherung infolge einer Raketenexplosion entstand", sagte Lysenko.

Die Blackbox wird derzeit von der britischen Untersuchungsbehörde für Luftunfälle (AAIB) ausgewertet.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-malaysia-airlines-black-box-explosion-absturz-mh17

Ich bleibe skeptisch hinsichtlich der Vollständigkeit der Angaben zu FDR/CVR im preliminary report.