MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@parnischa66

Oher, lieber mal lesen. Und es gibt keine Schrappnell Wolken.

Und nix für Ungut, aber die Schäden passen nicht zu deiner Raketen weil die hat CR sprenkopf.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Das Primärradar kann selbstverständlich die Höhe eines Objektes erfassen und damit auch im Verlauf bestimmen, ob es auf- oder absteigt !

Nein, das können die normalerweise verwendeten Luftüberwachungsradare nicht!
Hintergrund: Das radar misst letzten Endes die (Schräg)Entfernung zum Objekt. Eine Höhenmessung erfolgt durch Messung des Höhenwinkels, unter dem dieses erfasst wird.
Für eine einigermassen genaue Höhenbestimmung muss die Radarkeule sehr schmal sein, sonst ist diese Messung stark fehlerbehaftet. Um den gesamten Höhenbereich zu erfassen, müsste das Radar also diesen gewissermassen "zeilenweise" scannen. Luftüberwachungsradare sollen aber mit nur wenigen Schwenks möglichst den gesamten zu überwachenden Höhenbereich abdecken, arbeiten also mit ziemlich breiten Antennendiagrammen, sind also klassische 2D-Radare.
Die Höheninformation bekommen sie aus den Transponderantworten des Sekundärradars, was auch wesentlich präziser ist, als jede Winkelmessung.

Kruzitürk schrieb:Warum geht ihr eigentlich immer davon aus, dass ein Kampfflieger die Höhe des Zieles erreichen muss ? Es reicht doch, wenn er so nah rankommt, dass seine Raketen das Ziel erreichen können.

Jein!
Klar kann ich auch von einer Position weit unter dem Ziel feuern - allerdings sinkt dann die Reichweite und Trefferwahrscheinlichkeit speziell von Kurzstreckenwaffen erheblich.
Ausserdem wird ja immer noch ein Angriff mit der Bordkanone impliziert und dafür MUSS man sich in etwa auf gleicher Höhe befinden.

parnischa66 schrieb:für den Abschuß der Boing mit einer Luft-Luft spricht die Nähe der vermuteten Raketenexplosion zum Flugzeug.
Laut allen mir bekannten Simulationen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) ist die Rakete in 1-2 Meter vom Cockpit der MH17 explodiert. Eine BUK Rakete Explodiert in ca. 16 m vor dem Ziel und erzeugt eine viel größere Schrapnell-"Wolke". Eine R-60 detoniert viel näher am Objekt. Exakt so ist es am 17.07.2014 passiert.

Nein, das ist falsch!
Eine BUK explodiert NICHT 16m vor dem Ziel, die ominösen 16m sind der Vernichtungsradius des Sprenkopfes!
Der Zünder löst dann aus, wenn die Trefferwahrscheinlichkeit (nach den programmierten Parametern) am höchsten ist - und das kann auch bei einer Entfernung von 1m sein.
Die Abstandszünder von AAM's arbeiten übrigens ebenso.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Du kannst dich hier informieren

Ja, ist doch schon mal etwas (wenn auch nicht alles).
Warum dann erst so ein Rumgeeiere mit Wikipedia?

paco_ schrieb:Nein, das können die normalerweise verwendeten Luftüberwachungsradare nicht!

Siehe Quelle @Fedaykin !
http://www.radartutorial.eu/02.basics/Vergleich%20SSR%20mit%20PSR.de.html

Gewinnt man mit dem Primärradar sichere Informationen über Richtung, Höhe und Entfernung der Ziele, so liefert das Sekundärradar noch zusätzliche Informationen, wie Kennung, Identifizierung und ebenfalls Höhe der Ziele.

@kolobok

kolobok schrieb:Weil du lieber schreibst als nachzudenken.
Ich weiß nicht ob dir entgangen ist, dass der Zeuge seine Erlebnisse vom Baden nicht an seiner Badestelle sondern an der Absturzstelle Der MH 17 erzählt. Von dieser Absturzstelle aus zeigt er auch in die Richtung aus der die Rakete kam. Weißt du wo die Badestelle liegt? Wahrscheinlich im NO.

Ja, dann soll von mir aus diese Badestelle nordöstlich von Hrabove liegen. Was ändert es an meiner Argumentation?
Mir ist schon klar, dass er nicht am Badeort interviewt wird und dennoch präzise die Richtung sagen kann woher die angebliche Rakete und das Flugzeug hätten kommen müssen.
Die Stadt selbst befindet sich doch nordwestlich von Sniznee (Schau selbst bei google-maps).
Ob Du jetzt nordwestlich oder nordöstlich der Stadt gebadet hast und dann zugesehen hast, dass die Rakete mit dem Flugzeug aus SO gekommen ist, spielt doch absolut keine Rolle oder was willst Du mir mit Deinem Einwand sagen?
Wenn von dort (Richtung Sniznee) die Rakete kam und in etwa auch die B777, dann hast Du eine vollkommen neue Theorie eingebracht, und zwar, dass dann ein Beschuss irgendwas um Severne sein müsste (wegen der Flugroute Richtung TANAK) und nicht etwa bei Petropavlivka (wo der FDR aufgehört hat aufzuzeichnen).
Ebenfalls bleibt dann die Frage bzgl. der Trümmerverteilung fraglich, da diese dann erst fallen müssten, wenn MH17 bei Severne getroffen wäre. Ergo, ist die Trümmerverteilung eine vollkommen andere (siehe nochmals die Karte).
Wenn Du mir schon selber vorwirfst lieber zu schreiben, als nachzudenken, dann erkläre mir mal dieses Missverständnis, ob Ich mich irre? Lass doch auch an Deinem Gedankengang teilhaben. Ich habe Dir versucht so gut, wie möglich zu erklären und zu belegen, dass diese Zeugenaussage unglaubwürdig ist.
Genauso, wie das ihn die Sonne geblendet haben soll oder die Menschen bei der EXPLOSION zu Boden gefallen sind.

@taren

taren schrieb:Der Hauptrumpf kann sowohl steigen, als auch die Flugrichtung wechseln und es kann durchaus länger dauern bis er vom Radar verschwindet...

Nur haben Wir es hier mit einer entgegengesetzten Richtung zu tun, wie MH17 abgedreht hat.
MH17 dreht NO. Die Markierung hingegen selbstständig in vollkommen andere Richtung, und zwar SW (Siehe 20:10Min).
Demnach hätten Wir, wenn es der Hauptrumpf wäre, eine 180° Drehung und dann noch bei ca. 200km/h.
Selbst wenn das Cockpit noch dran wäre, absolut unmöglich.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Grob überschlagen ergäbe das eine Gesamtfallzeit von ca. 5 Minuten. Warum nicht ?

Beziehen sich die 5 Min dann auf die Gesamtfallzeit bis zum Boden oder bis 5000 ü.Gr., wo der Radar es dann nicht mehr erkennen kann?

Kruzitürk schrieb:Es ist unklar, welche Höhe von MH17 sie zu dem Zeitpunkt annehmen.

Die Höhe ist schon klar. MH17 behält selbst die Höhe von FL330 (33.000Fuss) beim Abdrehen bei.
Auch als es anfängt die Gschw. abzubauen (17:20:00Uhr), ändert sich weder der Kurs, noch die Höhe.
Erst um 17:21:35Uhr, als es abdreht und die neue Markierung sichtbar wird, verliert es an Höhe, bis es letztendlich komplett verschwindet.
Die Theorie eine Buk hätte um 17:20:00Uhr eingeschlagen steht auf wackeligen Füßen, da sich zwar um die Uhrzeit, als auch der FDR aufhörte aufzuzeichnen, die Geschwinfigkeit senkte, aber der Kurs und die Höhe noch für min. 1:35Min. beibehielt. Von einem Abreißen eines Cockpits durch die Detonation ist noch nicht einmal die Rede.

taren schrieb:Also wäre MH17 zu dem Zeitpunkt wo der Punkt auftaucht schon um etwa 3500m gefallen

Nein, die Höhe beträgt, als die Markierung auftaucht auch weiterhin 33.000Fuss (Siehe 19:08Min)

taren schrieb:Das DSB konnte allerdings ebenfalls kein Kampfflugzeug der Ukraine finden und die hatten die Radaraufzeichnungen der Russen.

Das weiß man ja nicht, ob sie es konnten oder nicht, da sie sich im Report auf die weniger aussagenden Sekundärdaten der Ukrainer berufen.

According to information received from the NBAAI, recorded ATC surveillance information
revealed that three other commercial airliners overflew the same restricted airspace as
flight MH17 around the time of the occurrence.

Denn Primärdaten, die gestellt wurden, kamen laut dem Bericht von...

For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE)
and the Russian Federation. The data obtained was the following:
Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und für deine Radargeschichte bleibt nur die Su25 UBM.

Nein! Kommt aber davon, dass Du anderen empfiehlst den Thread zu lesen, es aber selbst nicht tust.
SM, T, TM, usw. wurden auch schon genannt.

Fedaykin schrieb:Ja ist es, ob du es wahr haben willst oder nicht. Solche Aufrüstungen kosten ne Menge Geld.

Definiere "ne Menge". Nenne mir mal so ne realistische Zahl, die die Ukrainer hätten hinlegen müssen?

Fedaykin schrieb:Vor allen warum schieben die Russen keine Militärischen Daten mit rein. Wollen die mir erzählen das sie die UA nicht überwachen bzgl Militärischen Flugverkehr?

Genau das kann man Dir auch erzählen und Du wirst dann diese Pille schlucken müssen. Auch wenn Du gegensätzliches behauptest und meinst die Russen hätten da irgendwelche nichteffektiven Geräte an der Grenze stationiert gehabt, womit man angeblich ganz Ukraine überwachen kann.
Jedenfalls ist mir nichts bekannt, dass die Russen jetzt ein auf NSA versuchen zu machen.

Wenn Dich aber militärische Primärdaten so sehr interessieren, dann solltest Du diese Anfrage nach Kiew starten, denn der Zuständigkeitsbereich war zu 100% bei der ukrainischen Luftwaffe, da sie lediglich 3 Tage zuvor die noch gültige NOTAM A1383 (militärischer Sicherheitsbereich in der Luft), die lediglich nur bis zu einer Höhe von 26.000Fuss Gültigkeit hatte, auf die neuere NOTAM A1492 um bis zu einer Höhe von 32.000Fuss ausweiteten (Ja, Ich weiß dass es sehr Knapp ist zur Flughöhe, die MH17 flog, obwohl MH17 laut Flugplan hätte höher fliegen müssen (35.000ft)).
Report lesen!

Der Bereich unterhalb von der Flughöhe von MH17 war alles Luftraum der ukrainischen Luftwaffe.

@j.t.

Gewinnt man mit dem Primärradar sichere Informationen über Richtung, Höhe und Entfernung der Ziele, so liefert das Sekundärradar noch zusätzliche Informationen, wie Kennung, Identifizierung und ebenfalls Höhe der Ziele.

Ja, aber das kann wie Paco meint eben auf einen Gewissen Höhenbereich beschränkt sein.

Wikipedia: 3D-Radar

j.t. schrieb:Die Höhe ist schon klar. MH17 behält selbst die Höhe von FL330 (33.000Fuss) beim Abdrehen bei.
Auch als es anfängt die Gschw. abzubauen (17:20:00Uhr), ändert sich weder der Kurs, noch die Höhe.
Erst um 17:21:35Uhr, als es abdreht und die neue Markierung sichtbar wird, verliert es an Höhe, bis es letztendlich komplett verschwindet.

Das glaube ich kaum. Da wären wir wieder beim 2 D Radar der Zivilen Luftüberwachung.

j.t. schrieb:Die Theorie eine Buk hätte um 17:20:00Uhr eingeschlagen steht auf wackeligen Füßen, da sich zwar um die Uhrzeit, als auch der FDR aufhörte aufzuzeichnen, die Geschwinfigkeit senkte, aber der Kurs und die Höhe noch für min. 1:35Min. beibehielt. Von einem Abreißen eines Cockpits durch die Detonation ist noch nicht einmal die Rede.

Ne, das halte ich für ebenfalls für eine Fehlinterpretation deinerseits.


Denn egal was den Ausfall von Voicebox und gesamten Datenschreibung veruhrsacht hat, die Maschine kann die Höhe nicht gehalten haben.

j.t. schrieb:Das weiß man ja nicht, ob sie es konnten oder nicht, da sie sich im Report auf die weniger aussagenden Sekundärdaten der Ukrainer berufen.

Das stimmt nicht, es wurden beide Daten verwendet auch die aus Russland, wie kommst du auf diese Annahme dem wäre nicht so? Schreibst ja selbst es wurden die Daten des Primärradars verwendet.

j.t. schrieb:Die Höhe ist schon klar. MH17 behält selbst die Höhe von FL330 (33.000Fuss) beim Abdrehen bei.

Eher unwahrscheinlich, um hier einen Schluss zu ziehen müsste man die Arbeitsweise der Anzeige kennen.

j.t. schrieb:...oder bis 5000 ü.Gr., wo der Radar es dann nicht mehr erkennen kann?...

Was eine Vermutung ist, nur weil Objekte unterhalb 5000m nicht angezeigt werden, bedeutet dies nicht das ein Objekt aus höher 5000m umgekehrt bei 5000m auch verschwindet.

j.t. schrieb:Nein! Kommt aber davon, dass Du anderen empfiehlst den Thread zu lesen, es aber selbst nicht tust.
SM, T, TM, usw. wurden auch schon genannt.

ja wurden genannt sind aber eben Falsch. Habe alle Überprüft nur die UBM ist auf Radargelenkte Luft Luft Raketen erweitert worden.

j.t. schrieb:Genau das kann man Dir auch erzählen und Du wirst dann diese Pille schlucken müssen. Auch wenn Du gegensätzliches behauptest und meinst die Russen hätten da irgendwelche nichteffektiven Geräte an der Grenze stationiert gehabt, womit man angeblich ganz Ukraine überwachen kann.
Jedenfalls ist mir nichts bekannt, dass die Russen jetzt ein auf NSA versuchen zu machen

Jo, dann muss ich die Russen für das Unfähigste Militär schlechthin halten.

Und was für NIchteffektive Geräte? Ich rede von der normalen Mliitärischen Überwachung durch Big Bird Radare oder Awacs durch Russland.

Wie erwähnt mehr als Wahrscheinlich angesichts der involvierung in den Konflikt.

j.t. schrieb:Der Bereich unterhalb von der Flughöhe von MH17 war alles Luftraum der ukrainischen Luftwaffe.

Oha, die UA hatte aber weniger Grund ihren eigenen Luftraum Militärisch mit Radaren zu überwachen,

a) weil der Feind keine Luftwaffe hatte und B) waren die wohl sehr stark mit dem Krieg beschäftigt.

Da hat Russland doch wohl noch ganz andere Möglichkeiten.

Ich halte mal Fest, die Russen haben eine recht bescheidene Primärradaraufnahme eines Zivilen, Radars und ein paar Radarschatten die sein nicht Identifizieren konnten.

@j.t.

Wenn von dort (Richtung Sniznee) die Rakete kam und in etwa auch die B777, dann hast Du eine vollkommen neue Theorie eingebracht, und zwar, dass dann ein Beschuss irgendwas um Severne sein müsste (wegen der Flugroute Richtung TANAK) und nicht etwa bei Petropavlivka (wo der FDR aufgehört hat aufzuzeichnen).

???
Also mal ganz grob gesprochen, die Rakete wird in Snishnoe abgefeuert. Ein Beobachter in Grabovo sieht sie aus SüdOsten kommen. Die Rakete fliegt in Richtung Westen südlich an Grabovo vorbei. Ein Beobachter in Grabovo muss in westliche Richtung an den Himmel blicken. Möglicherweise wird er dabei von der Sonne geblendet. Große Wrackteile fliegen in Richtung Grabovo und stürzen dort ab. Ein Beobachter in Grabovo kann glauben, dass sie auf ihn zukommen. Die Boeing hatte noch für einige tausend Kilometer Treibstoff an Bord. Kann der Aufschlag so heftig wie bei Lockerbie gewesen sein, der von Seismographen registriert worden war? Auf jeden Fall war er heftig. Ob er nun tatsächlich Leute umhauen kann ist nicht wichtig. Nach der Aussage des Zeugen ging das Flugzeug kreisend zu Boden. Welchen Durchmesser hat so ein Kreis? Mit welcher Geschwindigkeit passiert so was? Kann es sein, dass es von der Badestelle so aussah, als ob auch das Flugzeug im SO der letztendlichen Absturzstelle aus den Wolken kam?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja, aber das kann wie Paco meint...

@paco_ hat die Aussage von @Kruzitürk negiert, dass man nicht die Höhe ermitteln kann.
Deine Quelle besagt das Gegenteil.
Paco_ meint vieles und auch wenn Du glaubst, er möge Pilot sein, so ist er dennoch nicht das Maß der Dinge.

Fedaykin schrieb:Das glaube ich kaum. Da wären wir wieder beim 2 D Radar der Zivilen Luftüberwachung.

Deinen Glauben möchte Ich Dir nicht nehmen, zumahl Du schon längst ein Urteil gefällt hast und es daher irrelevant ist welche Argumente man Dir liefert.
Das zeigt schon allein, dass Du einfach meinen Beitrag nicht verstanden hast, so dass Du jetzt @paco_ nachplappern musst, denn....
...meine Aussage, die Du zitierst:
"Die Höhe ist schon klar. MH17 behält selbst die Höhe von FL330 (33.000Fuss) beim Abdrehen bei.
Auch als es anfängt die Gschw. abzubauen (17:20:00Uhr), ändert sich weder der Kurs, noch die Höhe.
Erst um 17:21:35Uhr, als es abdreht und die neue Markierung sichtbar wird, verliert es an Höhe, bis es letztendlich komplett verschwindet."
...bezieht sich auf die Transponderdaten und hat mit den Primärdaten nichts zu tun.

Fedaykin schrieb:Ne, das halte ich für ebenfalls für eine Fehlinterpretation deinerseits.


Denn egal was den Ausfall von Voicebox und gesamten Datenschreibung veruhrsacht hat, die Maschine kann die Höhe nicht gehalten haben.

Was bitte ist das denn jetzt für ein Geschwurbel? Ich hab doch nichts anderes geschrieben.
Außer dass die Höhe sich nun mal für min 1:35Min. nach dem angeblichen Ausfall des FDR NICHT ändert.
MH17 senkt zwar die Gschw., aber der Kurs und die Höhe behält es bis zum Abdrehen bei.
Von mir aus können Wir beide ein Fass aufmachen, da Ich absolut Deiner Meinung bin, dass wenn die Buk bei 17:20:05Uhr eingeschlagen wäre, die MH17 nicht ihre Höhe und Kurs hätte halten können.

Was auch immer MH17 abgeschossen haben soll, so gibt es gem. der PK zwei elementare Zeitpunkte, die man sich betrachten muss:
Einmal: 17:20.05Uhr als der FDR aufhörte aufzuzeichnen und MH17 anfing rapide an Gschw. zu verlieren
und das andere Mal: Um 17:21:35Uhr, als nicht nur eine neue Markierung auftaucht, sondern MH17 ihren SO-Kurs ändert und NO fliegt.
Letzteres macht auch Sinn, da die Maschine nun mal östlich von Hrabove runterging.
Was absolut, nach wie vor, keinen Sinn macht ist die Angabe des DSB, dass der "Last FDR Point" bei Petropavlivka sei.
1. Weil die Trümmerverteilung bis hin nach Polove reicht und 2. Weil ab Petropavlivka MH17 mit einer Zeit von 1:35Min zu weit nach SO geflogen wäre und dementsprechend nicht bei Hrabove hätte runter kommen müssen.

Was eher Sinn machen müsste, ist, dass der FDR viel weiter nordwestlich von Petropavlivka hätte ausfallen müssen, denn angenommen die Durchschnittsgeschw. betrug 913+593/2 (913km/h = vor dem Abfallen der Gschw. & 593km/h = beim Abdrehen nach NO), so macht es bei 1.35Min eine Gesamtstrecke von ca. 19,87Km.
Wenn MH17 ab 17:21:35Uhr nach NO von ihrem Kurs abdreht, so ergibt das die B777 ihren Kurs bei etwa Moskovske hätte verlassen müssen.
Geht man von diesem Punkt etwa diese 19,87km weiter Richtung NW zurück, so hat man dann in etwa die Stelle wo der FDR hätte aufhören müssen aufzuzeichnen (in etwa bei Komyshatka).
Das macht auch, aufgrund der Trümmerverteilung, eher Sinn:
https://humanrightsinvestigations.files.wordpress.com/2014/08/20140809-mh17-kaart-fasering-1600.gif

Fedaykin schrieb:ja wurden genannt sind aber eben Falsch. Habe alle Überprüft

Ja, wenn Du es überprüft hast, dann muss es stimmen.
Lass es Dir von @paco_ erklären warum eine SM, eine T, eine TM ebenfalls Radare hat.
Су-25СМ отличается от Су-25ТМ наличием бортовой РЛС не в подвесном контейнере, а встроенной, в носовой части фюзеляжа.
http://www.airwar.ru/enc/attack/su25sm.html
bzw.

die Su-25T hat eigentlich auch keines, sie kann aber eines in einem externen Container mitführen.

S. 26

Fedaykin schrieb:dann muss ich die Russen für das Unfähigste Militär schlechthin halten.

Weil sie nicht rumspionieren sind sie also unfähig?
Klasse Einstellung! NSA welcome!

Fedaykin schrieb:Und was für NIchteffektive Geräte?

Woher soll Ich denn wissen? Du hast doch geschrieben, dass ihre militärischen Gerätschaft nicht effektiv arbeiten:
"Ne, die arbeiten nicht Effektiver" S.41

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt mehr als Wahrscheinlich angesichts der involvierung in den Konflikt.

Ja, Russland hat auch schon ne Atombombe dort abgeworfen. Vollkommen falsches Thema und daher OT.

Fedaykin schrieb:Oha, die UA hatte aber weniger Grund ihren eigenen Luftraum Militärisch mit Radaren zu überwachen,

a) weil der Feind keine Luftwaffe hatte und B) waren die wohl sehr stark mit dem Krieg beschäftigt.

Ich rede echt gegen Wände!
1. Gebe es dann auch keinen Grund die gültige NOTAM A1383, die lediglich bis zu einer Flughöhe von 23.000ft betraf, um eine weitere NOTAM A1492 nur drei Tage zuvor bis zu einer Flughöhe von 32.000ft zu erweitern (Siehe S. des Reports).
Ergo. MH17 flog gerade mal 1000ft (Plus, Minus) über diesem militärischem Sicherheitsbereich.
Alles, was unter 32.000ft war, war unter der Überwachung der ukrainischen Luftwaffe.
Für Dich ganz einfach: Willst Du diesen Sperrbereich betreten, musst Du die Luftwaffe um Erlaubnis anfunken.
(Zudem wurde schon reichlich genug belegt, dass die Ukrainer Buks in der Zone der ATO stationiert hatten und die dann noch entsprechend aktiv waren.)

2. Gut, lass jetzt nach dieser Argumentation die Russen in Ruhe, denn sie konnten keine militärischen Daten liefern, weil sie auch beschäftigt waren. Einverstanden?
Du hast echt Argumente...:-(
War die Luftsicherung an der Front? die Lotsen alle in den Panzern?

Fedaykin schrieb:Ich halte mal Fest, die Russen haben eine recht bescheidene Primärradaraufnahme eines Zivilen, Radars

Nichts bescheiden! Die Aufnahmen haben eine starke Gewichtung, aber wenn sie bescheiden sind, was hat die Gegenseite? Nichts? Toll! Was ist denn die Steigerung von "bescheiden"?

@kolobok

kolobok schrieb:Die Rakete fliegt in Richtung Westen südlich an Grabovo vorbei. Ein Beobachter in Grabovo muss in westliche Richtung an den Himmel blicken.

Passiert aber nicht, denn das mit dem Westen hast Du jetzt hinzugefügt und wird auch nicht erwähnt.
Im Gegenteil betont er, dass die Rakete von dort (SO aus Richtung Sniznee) kam.
Würde die Rakete aus Sniznee kommen und MH17 aus SW (blickend aus Hrabove) herauskommen müssen, dann würde es stimmen, aber der Zeuge sagt, dass sowohl die Rakete, als auch MH17 aus Süd-Osten kamen.
Du hast es doch schon selbst übersetzt:
"Sie kam etwa von dort (zeigt nach Südosten). Ich kann mich genau daran erinnern, dass die Kugel von dort kam und dort kam auch das Flugzeug hervorgeschossen"
Von WO kam das Flugzeug? :-)

kolobok schrieb:Möglicherweise wird er dabei von der Sonne geblendet

Quatsch, denn von der Sonne wird er geblendet, als er aufgeschreckt wird und zur Rakete blickt.
Ergo, war die Sonne um die Zeit aber im Westen, wie Ich Dir gezeigt habe.

kolobok schrieb:Die Boeing hatte noch für einige tausend Kilometer Treibstoff an Bord. Kann der Aufschlag so heftig wie bei Lockerbie gewesen sein, der von Seismographen registriert worden war? Auf jeden Fall war er heftig. Ob er nun tatsächlich Leute umhauen kann ist nicht wichtig.

Er spricht aber vom Ausmaß der Explosion. Dies beschreibt er auch, dass diese u.a. so stark gewesen ist, dass Menschen aus dem Himmel flogen, das Flugzeug sich in drei Teile zersetzte, usw.

"Sie ist in den Himmel geflogen,... und dann hörte ich eine Explosion. Nach 10-20 Sekunden, wir schauten weil wir nicht verstanden was das war, kam ein Flugzeug geflogen oder eher es drehte sich schon. Es kam regelrecht aus den Wolken herausgeschossen. Aus dem Flugzeug begannen die Leute herauszufallen, die Verkleidung flog weg. Danach zerfiel es in drei Teile. Die Explosion war so heftig, dass es die Leute auf der Erde umgeworfen hat."

kolobok schrieb:Nach der Aussage des Zeugen ging das Flugzeug kreisend zu Boden. Welchen Durchmesser hat so ein Kreis? Mit welcher Geschwindigkeit passiert so was?

Ist doch vollkommen egal. Du verstehst nicht, dass das Flugzeug aus der Position in Hrabove nicht aus Südöstlicher Richtung hätte kommen können. Gründe Habe Ich Dir dazu schon genannt.
Wenn daran was auszusetzen gibt, kannst Du gerne Deine Einwände einbringen.

@taren

taren schrieb:Das stimmt nicht, es wurden beide Daten verwendet auch die aus Russland, wie kommst du auf diese Annahme dem wäre nicht so? Schreibst ja selbst es wurden die Daten des Primärradars verwendet.

Ich hab nie geschrieben, dass diese Primärdaten der Russen verwendet wurden. Ganz im Gegenteil habe Ich schon etliche Male betont, dass es nun mal absolut nicht so gewesen ist.
Lese Dir dazu nocheinmal meinen Beitrag durch!
Ich habe Dir die elementare Stelle zitiert, aber gerne nochmal mit einer sinngemäßen Übersetzung:

Gemäß den Informationen, die von der NBAAI (das sind die Ukrainer - Siehe dazu Dazu auch Pkt. 1.2 des Reports auf S.7) erhalten wurden, ergaben die aufgezeichneten ATC (Verkehrsluftkontrolle) Überwachungsinformationen, dass drei weitere Verkehrsluftlinien den selben beschränkten Luftraum überflogen, wie MH17 zum Zeitpunkt des Vorfalls
Pkt. 2.5.3 auf S.14

taren schrieb:Eher unwahrscheinlich, um hier einen Schluss zu ziehen müsste man die Arbeitsweise der Anzeige kennen.

Welche Anzeige meinst Du?
Die Höhe von FL330 (33.000ft) sind die Angaben des Transponders.
Die Höhenangaben aller Verkehrsmaschinen, die die Russen bei der PK auch angeben, decken sich alle absolut mit denen des DSB auf S. 12 (Fig. 2).
Demnach dürfte es daran auch keine Zweifel geben, da die PK schon lange vor der Veröffentlichung des Reports war.

taren schrieb:Was eine Vermutung ist, nur weil Objekte unterhalb 5000m nicht angezeigt werden, bedeutet dies nicht das ein Objekt aus höher 5000m umgekehrt bei 5000m auch verschwindet.

Nicht? Kannst Du das weiter ausführen?
Ich dachte dem Radar ist es gleichgültig, ob etwas steigt oder sinkt.
Ist die Signaldichte etwa anders, wenn man steigt?

@j.t.

Er spricht aber vom Ausmaß der Explosion. Dies beschreibt er auch, dass diese u.a. so stark gewesen ist, dass Menschen aus dem Himmel flogen, das Flugzeug sich in drei Teile zersetzte, usw.

Nein, das macht er nicht! Die Explosion im Himmel beschreibt er als nicht besonders heftig. Was ihn umgehauen hat, war der Aufschlag der Wrackteile auf den Boden.

@kolobok
Von mir aus soll es so gewesen sein.
Ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass der Zeuge sagt, dass sowohl das Flugzeug, als auch die Rakete aus SO gekommen ist.

Hier habe Ich auch mal ne Zeugenaussage, die unmittelbar nach dem Absturz gemacht wurde, als MH17 noch brannte und es keine PK der Russen gab.
https://www.youtube.com/watch?v=MNg9vKrKmU8 (Video: Ukraine: *GRAPHIC * MH17 crash site- scorched bodies lie among wreckage)

Magst Du übersetzen, da Du sonst wieder meckerst, wenn Ich es tuen sollte?
:-)

@j.t.

j.t. schrieb:Welche Anzeige meinst Du?
Die Höhe von FL330 (33.000ft) sind die Angaben des Transponders.

Das ist soweit korrekt.
Es geht um den Zeitraum nach dem Ausfall des Flugschreibers.
Der Ausfall wurde wohl durch den Einschlag der Splitter
hervorgerufen. Da ist es kaum plausibel das der Transponder
nach Ausfall des Flugschreibers noch funktioniert hat.

Der kurzfristige Ausfall eines Transpondersignals ist
täglich Brot in der Flugüberwachung. Da ist es plausibel das
die Radaranzeige in so einem Fall nach gewissen Annahmen
interpoliert. Und die bei weitem am wahrscheinlichsten Annahme bei
einem kurzen Ausfall des Transpondersignals auf Reiseflughöhe
ist die Beibehaltung selbiger.

@j.t.

j.t. schrieb:Magst Du übersetzen, da Du sonst wieder meckerst, wenn Ich es tuen sollte?
:-)

Warum sollte ich meckern wenn du es mal richtig machen würdest.
Aber spar dir die Mühe bei diesem Video, es lohnt sich nicht. ... Mein Sohn hat angerufen und erzählt, dass zwei Flugzeuge aus den Wolken kamen. Waren es Militärflugzeuge? Was versteht er schon davon....
Naja

@threefish

threefish schrieb:Da ist es plausibel das
die Radaranzeige in so einem Fall nach gewissen Annahmen
interpoliert.

Meine Rede :)
Leider konnte ich dazu noch nicht so richtig handfestes finden.

Aber ich fand ja den Link hier http://www.sust.admin.ch/pdf/1744d.pdf über die Radarsysteme von Skyguide recht interessant. Also danach zweifle ich daran, dass alle Messwerte des Radarsystems hoch präzise sind, zwingend der absoluten Wahrheit entsprechen müssen und dass sie zwingend mit der Blackbox im Flugzeug synchron laufen.

@j.t.

j.t. schrieb:Ja, ist doch schon mal etwas (wenn auch nicht alles)

Na immerhin - aber wieso nicht "alles"?
Weil da nicht steht, dass sie ein Radar eingebaut haben, stimmt's?
Du bist mir schon ein Komiker... :D

j.t. schrieb:@paco_ hat die Aussage von @Kruzitürk negiert, dass man nicht die Höhe ermitteln kann.
Deine Quelle besagt das Gegenteil.
Paco_ meint vieles und auch wenn Du glaubst, er möge Pilot sein, so ist er dennoch nicht das Maß der Dinge.

Und du behauptest vieles, weisst sehr wenig, meinst aber, anderen permanent ans Bein pinkeln zu müssen!
Der Link beschreibt allgemein die Unterschiede zwischen den MÖGLICHKEITEN der Sekundär- und Primärradare, nicht die Fähigkeiten konkreter Modelle.
Zivile Überwachungsradare sind aber nun mal zum größten Teil 2D-Radare, die durch die Informationen des Sekundärradars aufgepeppt werden (unter anderem um die Höheninformationen).
Wenn du mal selbst recherchieren würdest (und bei Gelegenheit auch mal nachdenken, über das, was dein Diskussionspartner schreibt), wärest du vielleicht selbst auf diese Seite gekommen, die das schön beschreibt:
http://www.radartutorial.eu/01.basics/Messung%20des%20H%C3%B6henwinkels.de.html
Wenn aber jemand den Typ des von den Russen verwendeten Radars weiss - her damit, vielleicht finden sich genauere Informationen über dessen Fähigkeiten.
Nun mal zu deinem älteren Posting:

j.t. schrieb:Wenn dem so stimmt und Du recht haben solltest, so hast Du nun die Möglichkeit zu zeigen wer wohl Blödsinn erzählt und mir somit zeigst auf welches Ich Deiner Argumente bzgl. der Dekompression nicht eingegangen haben soll. Sowohl, was Flug 243 betrifft, als auch Deiner "Erklärung" bzgl. des Staudrucks habe Ich kommentiert.
Es ist mir schon klar, dass Du versuchst den Ball mit der fehlenden Argumentation zurückzuspielen, weil all die gezeigten Vorfalle (auch Deiner) und physikalische Größen, wie Gschw., Höhe, Druckverhältnisse, etc. Dich in Deiner Annahme widerlegen.

Ja, du hast die Teile meiner Erklärung, die du meinst herausgreifen zu müssen, kommentiert - aber nicht wiederlegt, da deine "Kommentare" blosse Behauptungen zu nicht bzw. schlecht verstanden Fakten sind.
Weder hast du verstanden, welcher Art die Belastungen der Flugzeugzelle sind, die sich aus einem "Loch" ergeben, noch hast du verstanden, was Staudruck ist und wie er sich auswirkt.
Nein?
Schau hier:

paco_ schrieb:Bei dem anschließenden Notabstieg wäre das Loch dann durch die Neigung des Flugzeugs dann zu welcher zugewandten Strömungsseite?

Dieser Satz beweist nicht, dass ich Blödsinn erzähle, sondern dass du absolut keine Ahnung hast, wovon du hier schreibst!
Auf welch wundersame Weise sollte das Loch beim Sinkflug anders angeströmt werden als im Steigflug?
Durch die "Neigung" des Flugzeuges? :D
Hast du überhaupt einen Schatten von Aerodynamik?
Und gerade du willst etwas wissen über Belastungen von Zellenbauteilen oder mir noch irgendetwas erzählen, was ein Pilot beurteilen kann oder nicht?
Witzbold!

j.t. schrieb:Stimmt natürlich auch nicht (Siehe das Bsp. mit dem Laden und Starten auf Flugzeugträgern)

(Hier ging es darum, dass ein ausgebildeter Pilot prinzipiell jede Maschine fliegen kann)
Aber sehr wohl stimmt das.
Dein Beispiel mit den Flugzeugträgern hinkt an allen Ecken und Enden - das ist ein spezielles Manöver, das man bei einer speziellen Ausbildung erlernt. Ein "normaler" Pilot lernt das natürlich nicht, kann es also weder auf der einen noch der anderen Maschine ausführen.
Das ist aber nicht der Kern der Frage - beherrscht ein Pilot nämlich dieses Manöver, kann er es prinzipiell mit jeder Maschine, die zur Landung und zum Start auf Trägern fähig ist, ausführen.
Natürlich ist das Risiko nicht von der Hand zu weisen, dass er die Maschine crasht, da er mit ihren speziellen Eigenheiten nicht vertraut ist - aber er hat gute Chancen, heil aus der Geschichte herauszukommen.
Hast du es jetzt verstanden?
Ebenso (und in noch viel grösserem Maße) kann ein Pilot beurteilen, ob ein Flugmanöver mit einer anderen Maschine möglich ist. Da du mal den Vergleich mit dem Autofahren gebracht hast: Du kannst auch vorhersagen, dass ein VW-Bus ohne Vierradantrieb an einem schlammigen Hang im Gelände liegenbleiben wird - auch wenn du noch nie in so einem Teil gesessen hast. Zumindest dann, wenn du auch nur einen Funken Ahnung von Fahrzeugtechnik hast.

j.t. schrieb:Und solche Aussagen sollen sich auf 10.000m und 900km/h beziehen!?

(Das bezog sich auf meine Aussage, dass auch ein größeres Loch in der Aussenhaut nicht zwingend den Absturz der Maschine zur Folge hat mit Verweis auf die Tatsache, dass selbst Kampfflugzeuge Druckkabinen haben und diese dann bei Kampfhandlungen schwer gefährdet wären)
Aber selbstverständlich!
Es kommt eben nun mal darauf an, wo in der Konstruktion das "Loch" entsteht und wie dieser Bereich angeströmt wird.

j.t. schrieb:Einschulung ist auch klasse :-)
War bestimmt spannend so ne Einschulung mit so vielen unterschiedlichen Systemen und Typen.

Was soll diese saudämliche Bemerkung?

j.t. schrieb:Quelle war ein Wikipedialink, der es nicht hergab.

(hier ging es um die Frage, ob die M1 ein Bordradar hat oder nicht)
Der Link gab das sehr wohl her, mittlerweile hast du ja die komplette Auflistung der durchgeführten Änderungen.

j.t. schrieb:Widerlegt (Schade, dass man das bei der "Einschulung" nicht lehrt)

(Da ging es darum, dass ich den Einsatz der Su-25 auf Flugzeugträgern als Märchen bezeichnet habe)
Dass die Su-25 von Flugzeugträgern aus eingesetzt wird, ist nach wie vor ein Märchen, dieses Modell ist meines Wissens ein reiner Trainer für Landungen auf Flugzeugträgern allgemein, keine Einsatzmaschine.
Merkst du übrigens was?
Die nehmen zum Erlernen der Steuertechnik eine andere Maschine her als die, mit der dann schliesslich geflogen wird. Interessant, findest du nicht? Vor allem in Bezug auf das, was ich oben schrieb...

j.t. schrieb:Das soll eine Aussage eines Kampfpiloten sein? Toll!

(hier ging es um meinen Hinweis, dass es in der Vergangenheit durchaus Einsatzmuster gab, für die keine Doppelsitzervariante existierte)
Ja natürlich, was ist daran falsch?
Du negierst das, weil das konkrete Beispiel MiG-19 für dich ein Beispiel aus den 50er Jahren ist. Was du nicht weisst ist die Tatsache, dass gerade die MiG-19 eine sehr kompliziert zu fliegende Maschine war, gerade im Vergleich zur MiG-15UTI, mit der damals geschult wurde. Trotzdem ist meines Wissens kein Flugschüler wegen mangelhafter Steuertechnik abgestürzt.
Ob das nun heutzutage noch so gehandhabt wird oder nicht ist für die Klärung der Frage, ob ein Pilot eine Maschine ohne Einweisung auf einem Doppelsitzer beherrschen kann, völlig irrelevant, deine dummen Bemerkungen in einem anderen Posting dazu kannst du also in die Tonne treten.

j.t. schrieb:Widerlegt: Flug 981 vs. Flug 5390

Da ist nichts widerlegt, das bestätigt meine Aussagen.

j.t. schrieb:Ja, ist OK, mein Großer :-)
Hab mir auch vor kurzem einen Flugsimulator für daheim bestellt. Macht wirklich Freude :-)

Mir ist schon klar, dass du deine Weisheiten am PC gewonnen hast, das merkt man in jedem Detail... :D

Fang mal besser an zu begründen und 2. Habe Ich mich mit "Du sprachst vom Militärradar. Daher verstehe Ich erst Recht nicht, was Du mit den militärischen Primärdaten anfangen willst, wenn diese nur unter der Bedingung das Flugzeug muss an der B777 "kleben" ein Signal empfangen!?"
auf Aussagen, wie:

beim Militärradar muss der Jäger schon am der B777 kleben damit nur "ein Signal ankommt"

bzw.

j.t. schrieb:Ne, die arbeiten nicht Effektiver

bezogen gehabt. Daher keine Worte in den Mund legen und vielleicht @Fedaykin wo man sich diesbzgl. einlesen kann. Bis jetzt kam nichts.

Nun, das zeigt wieder mal sehr schön deine Wissenslücken auf...
@Fedaykin bezog sich darauf, dass das Auflösungsvermögen militärischer Radare um einiges besser ist als das ziviler Radare. Damit ein Flugzeug sich im Radarschatten eines anderen "verstecken" kann, also beide Maschinen als ein Blip erscheinen, muss die "versteckspielende" Maschine bei einem militärischem Radar wesentlich näher an das "Versteck" herangehen, also quasi an der anderen Maschine kleben. Wir reden da von einem Abstand im einstelligen Meterbereich.
Du hast also aus Unkenntnis kompletten Schwachsinn erzählt, weil du Fedaykins Aussagen genau falsch herum interpretiert hast.
Tja, Hochmut kommt eben vor dem Fall... :D

j.t. schrieb:Was bewegt sich dann dort immer noch, obwohl MH17 längst vom Radar verschwunden ist?
Ansonsten müssten die Ukrainer ggf. mal ihre (militärische) Primärdaten rausrücken.
Die NOTAM A1492 (militärischer Sicherheitsbereich) wurde ja nur 3 Tage zuvor auf fast dieselbe Flughöhe ausgeweitet, wie MH17 flog.
Der Bereich war mit einer riesen Wahrscheinlichkeit unter Beobachtung.

Keine Ahnung, es müssen nicht mal reale (Radar)Ziele sein. Radare haben manchmal etwas mystisches, es wimmelt von Artefakten, die Interpretation erfordert oft geradezu hellseherische Fähigkeiten. ;)
Die Darstellungen aus Film und Fernsehen gehen meilenweit an den Tatsachen vorbei (bzw. stellen die Schirme moderner Computerradare dar, bei denen nicht die echten Blips dargestellt werden, sondern nur das, was Kollege Computer für einen gültigen Reflex hält).
Zur Überwachung gebe ich dir Recht - ergämze aber im Hinblick auf das, was du ständig an @Fedaykin schreibst:

j.t. schrieb: Auch wenn Du gegensätzliches behauptest und meinst die Russen hätten da irgendwelche nichteffektiven Geräte an der Grenze stationiert gehabt, womit man angeblich ganz Ukraine überwachen kann.
Jedenfalls ist mir nichts bekannt, dass die Russen jetzt ein auf NSA versuchen zu machen.

Natürlich überwachen die Russen den kompletten Flugverkehr in der Ukraine, was glaubst du denn?
Die wären schön blöd, es nicht zu tun, das ist eine Standardvorgehensweise.
Die NVA hat ebenfalls den gesamten Flugverkehr in der BRD und über der Nordsee (so weit die Technik halt reichte) überwacht, was meinst du wohl, woher die Startbefehle für das DHS kamen?

paco

j.t. schrieb:Deine Quelle besagt das Gegenteil.
Paco_ meint vieles und auch wenn Du glaubst, er möge Pilot sein, so ist er dennoch nicht das Maß der Dinge.

Nein, du hast Paco nicht verstanden, noch den Unterschied zwischen 2D und 3 D Radar.

j.t. schrieb:Deinen Glauben möchte Ich Dir nicht nehmen, zumahl Du schon längst ein Urteil gefällt hast und es daher irrelevant ist welche Argumente man Dir liefert.

Bislang recht schwache, bis Paradoxe.

bzw.

die Su-25T hat eigentlich auch keines, sie kann aber eines in einem externen Container mitführen.
S. 26

Ja, und dann schau mal nach welcher und Wofür. Nur ein Radar allein bedeutet immer noch nicht die Implementierung von Radargelenkten Luft Luft Raketen.

Was bitte ist das denn jetzt für ein Geschwurbel? Ich hab doch nichts anderes geschrieben.
Außer dass die Höhe sich nun mal für min 1:35Min. nach dem angeblichen Ausfall des FDR NICHT ändert.
MH17 senkt zwar die Gschw., aber der Kurs und die Höhe behält es bis zum Abdrehen bei.]

Und genau das ist Physikalisch nicht möglich.

Woher soll Ich denn wissen? Du hast doch geschrieben, dass ihre militärischen Gerätschaft nicht effektiv arbeiten:
"Ne, die arbeiten nicht Effektiver" S.41

Hast du wie so vieles wieder durcheinandergebracht. Oder bezog sich auf die UA.

Ich schrieb wie gesagt das die Russen wenn sie denn ein halbwegs Tauglihes Militär haben das Kampfgebiet mit Militärischen Radaren überwachen und vor allem auch die Flugbewegungen der UA Luftwaffe.

und bei denen zieht eben die Ausrede mit der Erfassungsgrenze von 5000 Metern nicht.

Ja, wenn Du es überprüft hast, dann muss es stimmen.
Lass es Dir von @paco_ erklären warum eine SM, eine T, eine TM ebenfalls Radare hat.
Су-25СМ отличается от Су-25ТМ наличием бортовой РЛС не в подвесном контейнере, а встроенной, в носовой части фюзеляжа.

Achso du Su39 Russischer Herkunft ist auch ein Kanditaten für dich.

j.t. schrieb:Ja, Russland hat auch schon ne Atombombe dort abgeworfen. Vollkommen falsches Thema und daher OT.

Ne, es geht darum das Russland eben durchaus Involviert ist. Daraus lässt sich auch gewisse Aktivitäten unterstellen.

Gut Beweisen kann man es nicht, aber es wäre anzunehmen, oder das Russische Militär ist wirklich unfähig.

j.t. schrieb:1. Gebe es dann auch keinen Grund die gültige NOTAM A1383, die lediglich bis zu einer Flughöhe von 23.000ft betraf, um eine weitere NOTAM A1492 nur drei Tage zuvor bis zu einer Flughöhe von 32.000ft zu erweitern (Siehe S. des Reports).

Doch, das bezog sich auf den Abschuss einer AN26 in einer für Manpads unerreichbaren Höhe.

Ergo. MH17 flog gerade mal 1000ft (Plus, Minus) über diesem militärischem Sicherheitsbereich.
Alles, was unter 32.000ft war, war unter der Überwachung der ukrainischen Luftwaffe. t

Nee, das ist die Falsche Schlussfolgerung

j.t. schrieb:Für Dich ganz einfach: Willst Du diesen Sperrbereich betreten, musst Du die Luftwaffe um Erlaubnis anfunken.
(Zudem wurde schon reichlich genug belegt, dass die Ukrainer Buks in der Zone der ATO stationiert hatten und die dann noch entsprechend aktiv waren.)

Na auch das ist nicht so Klar, wie die Russen einen glauben machen Wollte. Aber dann hätten wir einen Radius von ca 100 Km um die BUk Stellung der Militärisch überwacht wäre.

j.t. schrieb:Gut, lass jetzt nach dieser Argumentation die Russen in Ruhe, denn sie konnten keine militärischen Daten liefern, weil sie auch beschäftigt waren. Einverstanden?
Du hast echt Argumente...:-(
War die Luftsicherung an der Front? die Lotsen alle in den Panzern?

ES ging in erster Linie darum das die UA Fliger keine Luft Luft Raketen brauchen für ihre Erdkampfmissionen.

Weil Bedrohungen aus der Luft nur von Russischere Seite vorliegen könnten.

Kruzitürk Es gibt nicht den geringsten Grund, an der russischen PK zu zweifeln. Sie haben sehr präzise und richtige Angaben gemacht. Lange bevor die Daten der Blackbox bekannt waren.

Exakt richtig!
http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76 (Archiv-Version vom 07.09.2015)
Russian system of air control detected the Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25, moving upwards toward to the Malaysian Boeing-777. The distance between aircrafts was 3-5 kilometers.
Deshalb ist diese Aussage:

Fedaykin Ich halte mal Fest, die Russen haben eine recht bescheidene Primärradaraufnahme eines Zivilen, Radars und ein paar Radarschatten die sein nicht Identifizieren konnten.

schlicht Unfug.

parnischa66 für den Abschuß der Boing mit einer Luft-Luft spricht die Nähe der vermuteten Raketenexplosion zum Flugzeug.
Laut allen mir bekannten Simulationen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) ist die Rakete in 1-2 Meter vom Cockpit der MH17 explodiert.

Zustimmung.

Kruzitürk Warum geht ihr eigentlich immer davon aus, dass ein Kampfflieger die Höhe des Zieles erreichen muss ? Es reicht doch, wenn er so nah rankommt, dass seine Raketen das Ziel erreichen können.

darauf antwortet Fedaykin mit einem link, wo behauptet wird es sei d e f i n i t i v eine SU25
auf der russ.PK genannt worde, was falsch ist.

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

Fedaykin Na das beruht noch auf der Tatsache als die Leute mit dem Bordkanonenunsinn kamen.

Blöd ist aber eben das der Einschlag von "Vorne" Erfolgen muss

Blöd auch das aufgrund des Schadensbildes die iR Raketen ausfallen.

Und dann wird es eng, weil die Su25 muss Technische bedingt sein "Vor Mh17 in Position sein.

Blöd ist, dass z.B. eine MIG 29 (inkl.Bordkanonbeschuss) nicht ausgeschlossen ist.

Blöd ist, dass da weder ein Einschlag von vorne erfolgen m u s s , vielmehr gar nichts eingeschlagen hat, sondern 1-2 m vor dem linken oberen Cockpit in Richtung linkes Triebwerk, linke äussere Tragfläche eine/zwei AAM explodiert sein können.

Blöd ist auch, dass IR Raketen nicht aus- bzw. wegfallen, weil deren Lenkung (IR) und Zündung (Annäherungszünder) zwei paar Stiefel sind. Zum Schadensbild passen müssten die allerdings.

Blöd ist auch, dass eine SU25 ( in 3-5 km Abstand ) z.B. zwischen 5000m und 7000 m aufsteigend bzw. sich annähernd und dabei eine oder zwei AAM abfeuernd, nicht ausgeschlossen werden kann.

Blöd ist nur, dass Leute die sogar ein Flugzeug in der Nähe 3-5 km von MH 17 leugnen, sich (bewusst?) auf die SU25 kaprizieren. Nicht offen und ohne Propaganda Hörigkeit nachdenken , und das Junktim zwischen AAM und BK nicht weglassen können!

Fedaykin Sieht aber eher so aus als würde das Teil nur nach Unten fallen.

Sieht nicht so aus weil:

johannes100 schrieb am 08.09.2015: Russian system of air control detected the Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25, moving upwards toward to the Malaysian Boeing-777

@j.t.
Das mit der Diskrepanz last FDR point und Trümmerverteilung ist mir auch schon aufgestossen.
Dass nach dem Abschuss (FDR und CVR "schweigen") noch der Transponder funktioniert, denke ich nicht.

@johannes100

johannes100 schrieb:Blöd ist, dass z.B. eine MIG 29 (inkl.Bordkanonbeschuss) nicht ausgeschlossen ist.

Blöd ist, dass auf der ganzen Pressekonferenz nicht einmal die Rede von einer Mig 29 war.
Blöd ist das die SU 25 auf der Pressekonferenz benannt wurde und auch begründet wurde warum eine SU 25 in Frage kommt.
Blöd ist, dass man mit Wischi-Waschi-Aussagen aber dann doch lieber wieder Nebelkerzen zündet.
Blöd ist. dass man mit gefälschten Fotos arbeitet.
Blöd ist ....
Blöd ist, dass diesem Spektakel noch jemand Glauben schenkt und auch noch ganz toll findet.

johannes100 schrieb:...sich (bewusst?) auf die SU25 kaprizieren....

Warum wohl, anstatt eine glaubhafte Annahme gemacht wird, bleibt ihr auf der Su-25 stehen.

johannes100 schrieb:Blöd ist auch, dass eine SU25 ( in 3-5 km Abstand ) z.B. zwischen 5000m und 7000 m aufsteigend bzw. sich annähernd und dabei eine oder zwei AAM abfeuernd, nicht ausgeschlossen werden kann.

Womit wir wieder bei der Su-25 sind, nicht ausgeschlossen aber extrem unwahrscheinlich. Hier sind wir wieder beim Thema Geschwindigkeitsdifferenz. 900km/h oder 250m pro Sekunde flog MH17. Eine Su-25 erreicht nur auf einer bestimmten Höhe seine max. Geschwindigkeit, auch kann eine Su-25 nicht mit dieser Geschwindigkeit steigen oder nur kurzfristig. Es gibt einen optimalen Winkel bzw. Geschwindigkeit für den Steigflug, man kann jetzt natürlich senkrecht steigen aber die Geschwindigkeit wird sehr schnell sinken. Es ist nichtmal gesichert ob eine Su-25 unter 5000m über 900km/h erreicht, warum wohl fliegt ein Passagierflugzeug auf 10000m und nicht auf 1000m. Das Zeitfenster ist für eine Su-25 einfach extrem gering, noch wird sie meiner Meinung 900km/h erreichen.

johannes100 schrieb:...(inkl.Bordkanonbeschuss) nicht ausgeschlossen ist...

Es ist praktisch ausgeschlossen.

johannes100 schrieb:...eine/zwei AAM...

Zwei sind eigentlich ausgeschlossen.

johannes100 schrieb:...Zum Schadensbild passen müssten die allerdings...

Womit wir nur wenig Auswahl haben, da entweder CR oder Stäbe/Stange bei den meisten Varianten aus Russland üblich sind.

johannes100 schrieb:...dass Leute die sogar ein Flugzeug in der Nähe 3-5 km von MH 17 leugnen...

Nur Raketen mit kurzer Reichweite fallen eigentlich alles raus, womit wir bei höherer Reichweite sind, warum sollte man sich dann aber noch annähern. Nun folgendes Szenario wäre denkbar eine Su-27 oder Mig-29 fliegt auf niedriger Flughöhe, schaltet auf und verwendet eine Luft-Luft-Rakete mit hoher Reichweite und größerem Gefechtskopf (geringe Auswahl). Fliegt nach Abschuss zum Ziel und steigt mit Nachbrenner senkrecht auf, wobei dies ein ziemliches Risiko wäre da Trümmer auch das Flugzeug treffen oder angesaugt werden können. Dann kreist er für mehrere Minuten in Reichweite evtl. Boden-Luft-Raketen und schaut sein Ergebnis an, um dann wieder unter 5000m zu fliegen und sich zu entfernen. Nur es gibt keinen Grund aufzusteigen, noch sich als Ziel zu präsentieren. Zumal der Radarwarner ordentlich anschlagen dürfte.
Hier ist z.B. eine Kurve für eine Mig-29.
http://www.hudi.republika.pl/mig29/chart2.jpg

kolobok: Blöd ist, dass auf der ganzen Pressekonferenz nicht einmal die Rede von einer Mig 29 war.
Blöd ist das die SU 25 auf der Pressekonferenz benannt wurde und auch begründet wurde warum eine SU 25 in Frage kommt.
Blöd ist, dass man mit Wischi-Waschi-Aussagen aber dann doch lieber wieder Nebelkerzen zündet.
Blöd ist. dass man mit gefälschten Fotos arbeitet.
Blöd ist ....
Blöd ist, dass diesem Spektakel noch jemand Glauben schenkt und auch noch ganz toll findet.

Nun verdreh hier mal nicht Tatsachen.

Auf der russ. Pk war die Rede von

johannes100 schrieb am 08.09.2015: Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25

unter der Annahme dass purposed als supposedly gedacht war, weil es purposed nicht gibt im Englischen
ist Dein erstes blöd schon mal neutralisiert, weil es um

johannes100 schrieb am 08.09.2015:Ukrainian Air Force aircraft

geht.
Das geht auch aus der folgenden bis heute unbeantworteten Frage hervor:

What was the mission of the combat aircraft on the airway of civilian aircrafts almost at the same time and same altitude with the civilian craft? We want to have this question answered.

Ich lese da combat aircraft, und du?
Das zweite blöd ist, fällt also auf dich zurück.
Von den Fotos, die auf der PK gezeigt wurden ist keines gefälscht worden. Das Bellingcat Geseire hierzu hat selbst der spiegel, der es brachte zurückgenommen. Nicht mitgekriegt?

Blöd finde ich nun wieder, dass Du hier versuchst mit Falschbehauptungen die offiziellen Aussagen auf der russ.Pk
zu diskreditieren, wiewohl du aus der bisherigen Diskussion mitbekommen haben soltest, dass es bis heute k e i n e offizielle/n Widerlegung/Widerspruch zu den Aussagen der russ.Regierung gibt u n d dass bis heute k e i n e der vernüftigen (vgl. z.B. oben) Fragen von den USA bzw. EU beantwortet wurden.

Für mich ist das ein starkes Indiz, dass die Aussagen auf der russ. PK vom 21.7.14 stimmen.

Wir halten fest: es war mindestens ein ukrainisches Militärflugzeug in 3-5 km Nähe der MH 17.
Die ukrainische Regierung hat gelogen, weil behauptet es wäre am 17.7.14 keines ihrer Miliärflugzeuge in der Luft gewesen oder sie hat keine Kontrolle über ihre Luftwaffe!

Genügt Dir ein AAM Szenario (durch die 1-2 m Detonationsabstand der AAM) ohne BK dann tut es auch eine Su25.

Willst Du die Version: AAM plus BK braucht es z.B. eine MIG 29 (durchaus im Arsenal der Ukraine u n d in der PK nicht ausgeschlossen).

Zur AAM und deren Möglichkeiten inklusive AAM mit IR Ansteuerung (!) und ggf. Radarzündung im Cockpitbereich einer B.777 hatte ich mich schon geäussert.