Der Fall Uwe Barschel

@sag

sag schrieb:Du kannst oder willst nicht lesen?

Was du nicht geschriebenn hast kann niemand lesen.

sag schrieb:Gut dann muss ich auch nicht mit dir diskutieren.

Dein argumentativer Offenbarungseid ist zur Kenntnis genommen: du kannst nicht zu dem stehen, was du hier von dir gibst. Aber das kennt man ja auch von anderen Aluhüten, die alles irgendwie "abwegig" finden, was ihrer festen Überzeugung widerspricht, aber sofort den Kopf einziehen, wenn man sie nach dem WARUM fragt. Dann behaupten sie frech, sie hätten das alles schon irgendwie irgendwo irgendwann begründet.

Simonis weiter:
„Es scheint erwiesen, dass jemand bei Barschel im Hotelzimmer war und wieder gegangen ist.“
https://www.welt.de/politik/article1192877/Simonis-warnt-ihren-Nachfolger-Carstensen.html

Ich weiß sogar, wer: Sebastian Knauer. Aber da war Barschel schon tot.

sag schrieb:Offiziel wurde der Tod Barschels als Selbstmord erklärt. Oder etwa nicht?

Für mich ist der „offiziellste“ Bericht der von der Staatsanwaltschaft Kiel.
Der allerhöchste Ermittler äußert sich so (hatte ich 2020 bereits geschrieben):

Masijanima schrieb am 04.12.2020:Selbst der gute Herr Rex schreibt dann zum Ende in seinem Beitrag:
Die in den Medien, aber auch in justiziellen Diskussionen zitierten Mordindizien sind längst nicht so belastbar, wie sie zunächst scheinen. Einige verführerisch anmutende mysteriöse Mordthesen brechen bei nüchterner Betrachtungsweise in sich zusammen und verlieren jede Substanz, andere erhalten mehr Fragezei- chen als bei einer ersten oberflächlichen Betrachtung. Andererseits bleiben Un- gereimtheiten, nicht erklärbare und zuordenbare Fakten, Spuren und Gesche- hensabläufe, und einen Beweis für Suizid gibt es ebenfalls nicht. Dazu sind die Spuren zu unklar und es ist bezeichnend, dass dieselben Spuren je nach inne- rer Ausrichtung des Diskutanten zur Beweisführung in Richtung Mord oder Selbstmord verwendet werden.
Quelle: Beitrag Rex im veröffentlichten Bericht

Und
Der Tod von Dr. Barschel bleibt rätselhaft.
Quelle: dto.

Manch einer hier meint durch ständiges, fast schon mantraartiges Wiederholen seiner persönlichen Meinung, das Rätsel gelöst zu haben - ist halt nur nicht so. Leute, die einfach diskutieren und Meinungen austauschen wollen werden sofort persönlich und unsachlich angegangen. Man muss sie einfach ignorieren. Viel Spaß noch!

@Masijanima

Du kannst @sag gern unter die Arme greifen: Was genau soll da angeblich "abwegig", gar eine "magic bullet" sein? Diskutieren erfordert nämlich Argumente, nicht nur lose Behauptungen ohne Substanz. Solche Nachfragen stur zu ignorieren deutet schon stark auf einen Aluhut hin...

geeky schrieb:Dein Szenario ist unplausibel, denn es erklärt nicht, warum Barschel sich bereits Tage zuvor nach Möglichkeiten für einen schmerzlosen Suizid erkundigte.

Auch jemand, der sich über mögliche Suizidmethoden erkundigt, kann rein theoretisch kurz darauf ermordet werden.

sag schrieb:In den letzten Jahren hieß es immer wieder UB hätte angeblich einen Suizidhelfer beauftragt. Ich bin kein Anwalt, aber wenn das stimmen sollte und diese Person UB dabei geholfen haben soll seinen Tod als Selbstmord darszustellen, dann wäre das nach meinem Rechtsempfinden eine Straftat, weil er/sie UB dabei half falsche Spuren zu legen.

Hervorhebungen von mir eingefügt.

Wo siehst Du da eine Straftat?
Ein Suizidhelfer, der einen Suizid wie einen Suizid aussehen lässt, macht sich Deiner Ansicht nach genau welches Tatbestandes strafbar?
Und welche "falschen Spuren" meinst Du konkret?

ThoFra schrieb:Auch jemand, der sich über mögliche Suizidmethoden erkundigt, kann rein theoretisch kurz darauf ermordet werden.

Sein Freitod folgt der Anleitung der DGHS. Rein theoretisch könnte die herbei phantasierte Mörderbande genau dieses Vorgehen vorgetäuscht haben.

Und ein massives Seöbstmordmotiv hatte Uwe Barschel auch .... Rein theoretisch könnte er dennoch ermordet worden sein.


Aber die Linie, die zu einer Selbsttötung führt, ist doch weit schlüssiger als das seit 1987 ergebnislose Herumstochern im Nebel einer VT.

Ro(h)loff lässt grüßen, aus der Feder von Uwe Barschel! Barschels später Sieg.

@ThoFra

ThoFra schrieb:Auch jemand, der sich über mögliche Suizidmethoden erkundigt, kann rein theoretisch kurz darauf ermordet werden.

Natürlich besteht diese theoretische Chance, so wie auch ein Stein nach oben fallen kann, ohne gegen Naturgesetze zu verstoßen. Ein solch konstruiertes Mord-Szenario dann aber auch noch für wahrscheinlicher zu halten als einen Suizid ist grotesk, aber es ist eben die einzige Möglichkeit, auch diese VT am Leben zu erhalten: Was nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, das muss auch so geschehen sein, wenn der Plot es erfordert.

Masijanima schrieb:Manch einer hier meint durch ständiges, fast schon mantraartiges Wiederholen seiner persönlichen Meinung, das Rätsel gelöst zu haben - ist halt nur nicht so. Leute, die einfach diskutieren und Meinungen austauschen wollen werden sofort persönlich und unsachlich angegangen. Man muss sie einfach ignorieren. Viel Spaß noch!

Ja das sind halt Leute, die die selbe kaputte Platte abspielen und alles andere abschmettern, weil sie sonst abends nicht schlafen können.

ThoFra schrieb:Wo siehst Du da eine Straftat?
Ein Suizidhelfer, der einen Suizid wie einen Suizid aussehen lässt, macht sich Deiner Ansicht nach genau welches Tatbestandes strafbar?
Und welche "falschen Spuren" meinst Du konkret?

Nein, ich meinte damit einen Suizidhelfer, der es so aussehen lässt, als wäre ein Mord geschehen und damit die Ermittler auf eine falsche Spur bringt. Wozu spüle ich Flaschen aus oder lasse mir einen Knopf aufreißen, wenn ich eh vorhabe abzutreten? Nochmal ich sage nicht, dass Barschel unbedingt ermordet wurde, ich sage nur, dass die Möglichkeit besteht, dass er bei seinem Selbstmord entweder Unterstützung hatte oder vielleicht sogar dazu "ermutigt" worden sein mag, da er keine Wahl hatte.

@sag

sag schrieb:ich sage nur, dass die Möglichkeit besteht

Nein, du sagst deutlich mehr als das. Weil ein Mord nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann kommst du zu dem absurden Schluss, daß er auch "wahrscheinlich" sei und alles andere "abwegig". Du kannst das zwar nicht mal ansatzweise begründen, aber steh doch wenigstens zu deiner Überzeugung. Oder hast auch du Angst, dann zu sehr wie die üblichen Aluhutträger rüberzukommen, die immer nur "die selbe kaputte Platte abspielen" und bei Rückfragen stiften gehen?

Mit einem Selbstmord, der als mutmaßlichen Mord inszeniert wurde, macht man sich quasi unsterblich und der Name bleibt immer gegenwärtig mit der Frage, war es Selbstmord oder Mord.
Was bei Barschel zutrifft, weiß ich nicht, spekuliere nur, aber so bleibt er in Erinnerung.

sag schrieb:ch meinte damit einen Suizidhelfer, der es so aussehen lässt, als wäre ein Mord geschehen und damit die Ermittler auf eine falsche Spur bringt.

Kennst Du dafür Hinweise? 'Das' kommt nämlich bei sonst keinen Ergebnissen/ Theorien vor. Hast Du das erfunden, oder kommen belastbare Indizien?

WgahnaglFhtagn schrieb am 14.08.2023:Kennst Du dafür Hinweise? 'Das' kommt nämlich bei sonst keinen Ergebnissen/ Theorien vor. Hast Du das erfunden, oder kommen belastbare Indizien?

Aus meiner Sicht eben eine Hypothese von Leuten, die zwar von Barschels Suizid überzeugt sind, sich aber von den "Indizien/Beweisen" der Mordtheoretiker beeindrucken lassen, welche eine dritte Person an den Tatort herbeigeistern, wegen der Lage der Schuhe und weiterem Humbug.
In Folge wird ein Sterbehefer erwogen, als reines Konstrukt ohne jedweden Beleg. Uwe Barschel konnte das alleine zu Wege bringen. Mehr ist dem eigentlich hinzuzufügen fügen.

Eine dritte Person, die vor dem Eintreffen der Ermittler nachweislich am Tatort war und evtl. - und ggf. unbeabsichtigt - die Spurenlage verändert hat, war der Stern-Reporter. Selbst die Genfer Polizei hat erwogen, dass Spuren durch besagte Person versehentlich verändert wurden.

Cpt.Germanica schrieb am 19.08.2023:Aus meiner Sicht eben eine Hypothese von Leuten, die zwar von Barschels Suizid überzeugt sind, sich aber von den "Indizien/Beweisen" der Mordtheoretiker beeindrucken lassen, welche eine dritte Person an den Tatort herbeigeistern, wegen der Lage der Schuhe und weiterem Humbug.
In Folge wird ein Sterbehefer erwogen, als reines Konstrukt ohne jedweden Beleg. Uwe Barschel konnte das alleine zu Wege bringen. Mehr ist dem eigentlich hinzuzufügen fügen.

Natürlich kann man das nicht völlig ausschließen. Aber was für eine "Großes Rad" soll es denn gewesen sein, unter das U. B. geriet. Gebracht hat er es bis zum MP, aber was er anpackte, wurde zu Mist. Wem hätte er denn gefährlich werden können?

SolitaryMan schrieb:Natürlich kann man das nicht völlig ausschließen. Aber was für eine "Großes Rad" soll es denn gewesen sein, unter das U. B. geriet. Gebracht hat er es bis zum MP, aber was er anpackte, wurde zu Mist. Wem hätte er denn gefährlich werden können?

Er ist nur sich selbst gefährlich geworden, und das wurde ihm zum Verhängnis.

In Sachen U-Boot verweise ich auf diesen Beitrag: Beitrag von Cpt.Germanica (Seite 70)

Cpt.Germanica schrieb:Er ist nur sich selbst gefährlich geworden, und das wurde ihm zum Verhängnis.

In Sachen U-Boot verweise ich auf diesen Beitrag: Beitrag von Cpt.Germanica (Seite 70)

das Bekanntwerden solcher Aktivitäten hätte tatsächlich erst einmal u. B.s Karriere gebremst. Die U-Boote um die es ging, hatten aber gar nicht das Potenzial, das internationale Kräfteverhältnis zu beeinflussen. Damit hätte man höchstens einen Walfänger angreifen können. Jedem militärischen Schiff, was auf dem Stand der Zeit war, wären die Dinger fast schutzlos ausgeliefert gewesen.

@Cpt.Germanica
@SolitaryMan
@WgahnaglFhtagn
Der Fall bleibt undurchsichtig. Es gibt viel, was einen Suizid wahrscheinlich erscheinen lässt, aber es gibt keine gesicherte Erkenntis. Sogar die Genfer Kripo hat das Verfahren nur unter der „Hypothese Selbstmord“ scheint am wahrscheinlichsten eingestellt.
Man weiß eigentlich gar nicht was man glauben kann und was nicht. Eines scheint mir aber sicher: lösbar bzw. vollständige Sicherheit über das Geschehen am Abend des 10.Oktober 1987 wird man nie erlangen.

@SolitaryMan
@Cpt.Germanica
@WgahnaglFhtagn
@AgathaChristo
@geeky
@sag
@alle Interessierten:

Entscheidend ist in meinen Augen, wie man die Aufzeichnungen U.Bs bewertet. Misst man ihnen (hohen) Wahrheitsgehalt zu, so lassen sich daraus recht eindeutige Schlüsse ziehen. Wenn man sie für unwahr hält dann ebenso-nur eben ganz in die gegensätzliche Richtung. Für beides gibt es Gründe, es so oder so zu interpretieren. Mal grob zusammengefasst:

Für Wahrheitsgehalt:

-ein Gutachten der Staatsanwaltschaft Lübeck konnte in den Aufzeichnungen keine "suizidalen" Absichten erkennen
-objektiv nachprüfbares Ereignis ist in den Aufzeichnungen enthalten (-> Weltwoche Journalisten am Flughafen Genf)
-das erwähnte "Bild", dass angeblich Pf. mit einem Hintermann ("einem Passfälscher" wie UB schreibt) existiert tatsächlich, wie sich später herausstellte (was UB nicht wissen konnte)
- Absteigen im Hotel Beau Rivage -> könnte ihm ein Informant empfolen haben?
- er lässt sich einen Weckruf für 07:00 am Sonntagmorgen geben
- er kündigt sich für den nächsten Morgen zum Frühstück (09:00 Uhr) bei seinem Bruder an
- am Abend des 10.Oktobers 1987 wird UB ein bis heute nicht identifizierter Annruf durchgestellt (es soll sich um ein "Ferngespräch" gehandelt haben)

Fragwürdig erscheint:

-UB hatte bisher nicht in dem Stil Aufzeichnungen angefertig
-bis Donnerstagmorgen (8.10.) wollte UB nach Zürich reisen, um den Informant zu treffen; als diese Flugverbindung nicht möglich wurde, wurde von ihm auf Gran Canaria dem Reisebüro Genf oder Madrid vorgeschlagen; der dann realisierte Ort "Genf" musste dann noch recht kurzfristig mit RR abgestimmt werden (nicht unmöglich, aber komplex)
-UB lässt sich mit relativ unkonkrete Vorstellungen in die Schweiz "locken"
- UB verzichtet trotz auch eigener und auch fremder Risikoeinschätzung, um die er z.B. seine Schwester explizit bittet, auf Schutz vor Ort, obwohl sein Bruder ihm diesen anbietet (telefonisch in Genf)
- er legt (bewusst?) eine falsche Fährte und erzählt, er sei im Hilton (am Telefon zu seinem Bruder)
- die Zeit, in der er RR am Flughafen(nähe) treffen konnte, erscheint sehr knapp bemessen, wenn man berücksichtigt, dass er zunächst gemäß eigener Aussagen erstmal vor denn Journalisten "flüchtet", um dann wieder zurückzukommen
- wichtige Fragen sind offen: wie kam UB denn dann vom Flughafen ein zweites Mal zu seinem Treffen mit RR unerkannt weg? Wie kam UB von seinem Treffen mit RR zum Hotel?

EdgarH schrieb:Entscheidend ist in meinen Augen, wie man die Aufzeichnungen U.Bs bewertet.

Mal davon abgesehen, dass ich diesem Mann nicht mal ein Guten Morgen geglaubt hätte, sein Ehrenwort lässt grüßen,
zeigen eben genau diese windigen Aufzeichnungen, dass UB hier lügt.

Er erzählt seiner Frau bereits am Don. 08.10. von dem Namen Roloff, in seinen Aufzeichnungen jedoch schreibt er, dass er den Namen Roloff erst am Fr. 09.10. erfahren haben will.

Die ganzen Aufzeichnungen sind ein einziges Märchen um seine Flucht in den Tod zu kaschieren.
Zudem hat er sogar schon vor dem 08.10. ggü. seiner Frau mehrfach den Namen Roloff erwähnt. Sprich, er lügt in seinen Aufzeichnungen.

Aber Barschel hat ja tatsächlich kurz vor seinen Badeferien mehrfach einen Roloff getroffen. Nur gibt es den wirklich. Das war schlicht ein Fotoreporter einer Zeitung, mit dem UB sogar mal Essen war. Zufällig der Name, den er dann angeblich erst am 09.10. erfahren haben will.
Die Lügenkonstruktionen des UB sind am 09.10. schon genauso wie seine sonstige Verfassung - desolat.

Alles nachzulesen im Bericht von General StA Rex, ab Seite 23:
https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil1_rex.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Archiv-Version vom 30.03.2023)

@DieHappy
Absolut, da sind einige Inkonsistenzen in B. Aufzeichnungen. Die Frage wann fiel der Name erstmalig bzw. wann wurde dies FB berichtet, ist eine dieser Dinge. FB sagte später (Dezember 1987), sie habe schon vor oder auf der Reise nach GC den Namen von ihrem Ehemann erfahren. Dieser Widerspruch in B.s Aufzeichnungen ist aber in meinen Augen eher entlastend, denn B. stellt sich damit ja in den eigenen Aufzeichnungen "schlechter", als es offenbar der Fall war. Also "R.R." wurde demnach nicht auf den letzten Drücker in GC erfunden, sondern war zumindest vorher schon bei seiner Frau durch seine Äußerungen bekannt. Denkbar wäre auch, das sich FB im Nachgang nicht mehr richtig erinnerte und erst am 9.10.87 erstmalig von R.R. erfuhr. Bleiben wir bei den o.g. Inkonsistenzen kann man das als Indiz werten, dass jemand beim Erfinden einer Geschichte den Überblick verloren hat, man kann die Aufzeichnungen B.s an der Stelle aber auch als eilig hingeworfene Verdichtung sehen, die es nicht mit jedem Detail so genau nimmt.
Ich habe an ganz anderer Stelle "Probleme": wie kam UB auf das Hotel Beau Rivage? Wie will er es bewerkstelligt haben, die Journalisten abgehängt zu haben, dann wieder an den Flughafen um RR erstmalig zu treffen und dann mit ihm (?) oder getrennt zu einem anderen Treffpunkt zu fahren? Alles in den Aufzeichnungen B.s nicht klar beschrieben. Dies, und v.a. die damit verbundene Komplexität in der praktischen Bewerkstelligung, machen in meinen Augen den Komplex "R.R." doch eher unwahrscheinlicher.

DieHappy schrieb:https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil1_rex.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Archiv-Version vom 30.03.2023)

So spricht gegen einen unbekannten Informanten vor allem, dass Dr.
Barschels Telefonate aus der Ferienanlage auf Gran Canaria fast lückenlos
aufgeklärt werden konnten, und es war in keinem Fall ein Telefonat mit einem
unbekannt gebliebenen darunter. D

Quelle: Bericht von Herrn GStA Rex

Hier irrt Herr Rex. Es ist sehr wohl wenigstens ein solcher Anruf in GC angekommen. Laut Zeugenaussage des Rezeptionisten der Ferienanalage rief am Donnerstag (7.10.) eine "schweizer Nummer" an und der Anrufer habe sich mit "Landesregierung Kiel" gmeldet.
Das nur am Rande.