Der Fall Uwe Barschel

@EdgarH

EdgarH schrieb:Der Taxifahrer könnte auch eine entspannte Spazierfahrt enttarnen.

... ebenso wie die behaupteten Runden um den Flughafen. Wie es scheint, hatte Barschel an derartige Eventualitäten keinen Gedanken verschwendet, egal wie "rätselhaft" es heute denen erscheint, die verzweifelt gegen seinen Suizid zu argumentieren versuchen.

EdgarH schrieb:Wieso putze ich meine Schuhe, creme sie sauber ein und wische sie sogar ab, nachdem sie mit dem Wasser der Badewanne in Verbindung kamen, in die ich mich gleich in suizidaler Absicht lege? Einfach gesagt: sind mir der Zustand meiner Schuhe und ihre vorsorgliche Pflege nicht einfach völlig egal wenn ich gleich aus dem leben scheide?

Verstehe ich nicht.Wieso soll ein nasser Schuh nicht selnst eine bereits vor Tagen aufgetragene Schuhcreme abgeben können?

monstra schrieb:Zudem hat Barschel eidesstattliche Erklärungen abgegeben, die dem Untersuchungsausschuss vorlagen. Sie waren nachweislich falsch. Das ist strafbar als "falsche Versicherung an Eides statt" (§ 156 StGB). Er hat auch Dritte angestiftet, falsche eidesstattliche Erklärungen abzugeben, strafbar nach § 159 StGB.

Und das als Jurist mit Prädikatsexamen ....

monstra schrieb:Journalisten fassen solche Straftaten gerne als "falschen Eid" oder "Meineid" zusammen, weil die juristischen Feinheiten schwer zu vermitteln sind

Danke für diese Klarstellungen @monstra!

EdgarH schrieb:Für mich bleibt das rätselhaft. Wo war U.B?

Jedenfalls nicht ein paar Runden rundumadum um den Flughafen herum.

Wie groß die Gefahr war, dass Barschel "auffliegt", wenn er meinetwagen irgendwo einen Espresso trinkt, sei zudem mal dahin gestellt. Wie schon gesagt wurde: So viel Gedankn dürfte er sich gar nicht gemacht haben!

geeky schrieb:Wie es scheint, hatte Barschel an derartige Eventualitäten keinen Gedanken verschwendet, egal wie "rätselhaft" es heute denen erscheint, die verzweifelt gegen seinen Suizid zu argumentieren versuchen.

Es ist völlig normal, die Handlungen eines Menschen von Außen nicht verstehen zu können, wenn man ihn nicht danach befragen kann.

Wenn man beispielsweise einen polizeilichen Observationsbericht eines Verdächtigen durchliest, dann ist es völlig normal, dass Fragen nicht zu beantworten sind (fiktiv):

- Warum fährt der Verdächtige (V) mit dem Taxi von A nach B und lässt sein Auto stehen?
- Was macht er in B 60 Minuten in dem Haus, in dem mehrere Wohnungen und eine Naturheilpraxis sind?
- Wer ist die unbekannte männliche Person (umP1), die er danach im Café trifft und mit der er sich 45 Minuten lang unterhält?
- Warum bleibt er wieder zu Hause in A angekommen noch im Taxi sitzen und steigt erst nach 15 Minuten aus?

Man weiß also nach durchgeführter Observation nicht, was die beobachteten Handlungen zu bedeuten haben. Zieht da ein Mafioso seine Fäden? Oder tut da ein Mensch Dinge, wie wir sie alle tun?

Wenn man nach weiteren Recherchen keine Antwort bekommt, dann gab es halt keine Ergebnisse. Ein RÄTSEL werden diese Bereiche des Nichtwissens oder fehlender Erkenntnis erst, wenn sie mit Bedeutung, und zwar einer bestimmten Bedeutung versehen werden, die vom Blick des Betrachters abhängt. Also eine Handlung eine Bedeutung haben MUSS, obwohl sie nicht kennt. Ein Rätsel ist nichts Objektives, sondern etwas Subjektives.

Cpt.Germanica schrieb:Verstehe ich nicht.Wieso soll ein nasser Schuh nicht selnst eine bereits vor Tagen aufgetragene Schuhcreme abgeben können?

Es ging um die sehr konstruierte These Des GStA Rex dazu. Da meinte Herr Rex B. könne sich um Hotel selbst die Schuhe gereinigt und mit Schuhcreme eingeschmiert haben. Da hatte ich gefragt wieso denkt einer der gleich Schluss macht noch an Schulpflege.

Cpt.Germanica schrieb:Wie groß die Gefahr war, dass Barschel "auffliegt", wenn er meinetwagen irgendwo einen Espresso trinkt, sei zudem mal dahin gestellt. Wie schon gesagt wurde: So viel Gedankn dürfte er sich gar nicht gemacht haben!

Man muss sich entscheiden, dass hatten wir schon mal, sonst ist es Slalomfahren: entweder der rational planende, einen Mord vortäuschende und wie hier oft behauptete Fake- Spurenleger, oder aber der chaotische Suizident, der sich keine Gedanken macht und dem alles egal ist. Ersteres passt nicht zu Aufzeichnungen, die ein Treffen mit einem Dritten suggerieren wollen, um dann beim Espressotrinken gesehen zu werden oder eben von einem Taxler als der Mann identifiziert zu werden, mit dem man z.B. 30 Minuten in der Gegend herum gefahren ist. Zu zweiten passt aber das Legen von Fake Spuren nicht.

Ein wesentlicher Punkt zur Rekonstruktion nicht bekannter Umstände und Sachverhalte ist ihre Wahrscheinlichkeit.

Würde mein observierter Mafia-Verdächtiger am Ankunftsort B drei Pizzerien abklappern, wo er sich jeweils nur 15 Minuten aufhält, dann ist es unwahrscheinlich, dass er dort jeweils eine Pizza verspeist hat.

Im Falle Barschel bemisst sich die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Handlungen danach, wie häufig sie in bekannten Kontexten zu beobachten sind. Dabei werden Typisierungen vorgenommen.

Hierbei ist schon häufig bei Barschel zu beobachten, dass keine fundierte Grundlage dafür herangezogen wird, was denn "typisches Verhalten" eines suizidentschlossenen oder -gefährdeten Menschen ist. Vielmehr wird eigenes Alltagverhalten auf eine individuelle Ausnahmesituation übertragen. Das kann aber in die Irre führen, wenn es darum geht, ob ein gewisses Verhalten in dieser Situation (später dann mit zunehmender Sedierung und Betäubung durch die eingenommenen Medikamente) wahrscheinlich ist oder nicht.

Zur Frage der Wahrscheinlichkeit gehört auch, wie wahrscheinlich ein Ereignis ist. So gibt es in Deutschland im Jahr rund 10.000 Suizide und nochmals rund 10.000 tödliche Unfälle im häuslichen Bereich. Morde ca. 300 bis 400 jährlich. Die Wahrscheinlichkeit eines als Suizid getarnten Mordes dürfte sehr, sehr gering sein. Was nicht heißt, dass das nicht vorkommt.

Hier ist ein Fall, in dem es auch keine Hinweise auf Fremdeinwirkung gibt, aber ungelöste Fragen - und keine absolute Sicherheit:

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Der-Fall-Cem,sendung868016.html

Meine These: Gäbe es in anderen Suizidfällen Angehörige, die ähnlich zweifeln, und würden sie Himmel und Hölle in Bewegung setzen, würde sie auch "Ungereimtheiten" finden. Eine eher oberflächliche Leichenschau ist nun mal nicht so genau wie eine Obduktion, es gibt Diskrepanzen in der Dokumentation. Die Motive des Toten sind unbekannt, das Verhalten nicht wie erwartet, die Wahl der Tötungsart rätselhaft.

Doch wie wahrscheinlich wird dadurch ein Mord? Da müssten dann für weitere Ermittlungen ziemlich klare Motive gegeben sein. Wo sich im Fall Barschel die Katze in den Schwanz beißt.

Zumal die "Ungereimtheiten" oder von den Ermittlungsbehörden am Tatort nicht untersuchten Umstände (da Anschein des Suizids) interpretationsoffen sind oder falsch interpretiert werden. Und jede mögliche Interpretation ist nicht gleich wahrscheinlich. Schließlich muss auch sehr genau unterschieden werden, ob sich eine Interpretation auf einen sicheren Nachweis stützt - oder nur auf eine These, die dann kaskadenartig übereinander geschlichtet werden.

So gibt es keinen Nachweis, dass irgendeine Chemikalie in Barschels Schuhen gewesen ist, die einem Lösungsmittel ähnelt. Es gibt nur die These aufgrund der Untersuchung eines Lederstreifens des Schuhs. Und diese These ist scheinbar angreifbar, denn Gutachter haben sich dazu unterschiedlich eingelassen.

@monstra
Ein sehr guter Beitrag, da gebe ich Dir grds. Recht. Aber im Fall B. entstehen ja die Fragen auch, weil es z.B. keine Einigkeit der Gerichtsmedizin gibt, viele seiner (sicher hinterfragbaren) Notizen nicht sofort und augenscheinlich wiederlegt werden können. Ich bleibe mal bei den fehlenden 35 Minuten. Sie stehen nicht im Widerspruch zu seiner Check in Zeit. Also wo war er? Würde hier eine Aussage dagegenstehen, weil ihn jemand im Café gesehen hat, wäre das Ding klar.

@EdgarH

Barschel wußte, er würde das Hotel nicht mehr lebend verlassen. Daß er keine sonderliche Eile an den Tag legte, um dieses letzte Gebäude in seinem Leben zu betreten, dürfte nachvollziehbar sein.

monstra schrieb:Zudem hat Barschel eidesstattliche Erklärungen abgegeben, die dem Untersuchungsausschuss vorlagen.

Ach ja?! Welche denn und wann?

geeky schrieb:Barschel wußte, er würde das Hotel nicht mehr lebend verlassen.

Echt? Woher?

OpLibelle schrieb:Ach ja?! Welche denn und wann?

Diese hier, vorgelegt am 18. September 1987:

„Über diese Ihnen gleich vorzulegenden eidesstattlichen Versicherungen hinaus gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit mein Ehrenwort – ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort! – dass die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/vor-30-jahren-waterkantgate-uwe-barschels-ehrenwort.871.de.html?dram:article_id=396055

Wozu lässt man eidesstattliche Versicherungen anfertigen, wenn nicht zur Vorlage vor ein Gericht oder eine vergleichbare Stelle - wie eben einen Untersuchungsausschuss, der die Strafprozessordnung anwendet?

Und ich gehe davon aus, dass dieser Untersuchungsausschuss diese Versicherungen auch als Beweismittel erhoben hat. Das ist aber nur eine Vermutung, da müsste man in den Bericht des Barschel-Untersuchungsausschusses sehen, in dem die Beweismittel normalerweise verzeichnet sind.

OpLibelle schrieb:Ach ja?! Welche denn und wann?

Ich habe im Bericht (S. 153) nachgesehen.

Original anzeigen (0,6 MB)

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/QQD11-66.pdf

Damit ist die Frage beantwortet.

geeky schrieb:Warum eigentlich blendest du all das aus, was die Legende vom vorsätzlich in den Schuh geträufelten "Irgendwas" widerlegt?

Die Zitate von @monstra und Dir beziehen sich auf den Beitrag des GSTA Rex zu dem veröffentlichten Bericht.
—>Also seine Meinung dazu.

Ich habe bisher (wenigstens versucht) den Beitrag des OStA da nicht mit rein zu geben.
—>Das wäre die Meinung von Wille.

Meine Zitate stammen aus dem veröffentlichten Bericht der Staatsanwaltschaft, dessen Leiter der OSTA Wille war.
—>Also sozusagen dem Sprecher der Ermittler.


Wenn man die Passage 10.3.13 in dem Beitrag des GSta liest (das ist nicht der Abschnitt mit dem Zitat von oben, sondern der nächste) und diese mit dem Ermittlerbericht vergleicht, kann man durchaus die Frage stellen, ob er das wirklich verstanden hat (bitte dran denken, er hat nicht ermittelt und war nicht so involviert und hatte als GSta ganz andere Dinge in der Zeit zu tun gehabt) oder bewusst etwas sehr eigenartig beschreibt, z.B. mit seinem Schuhputzmittelvergleich....
Dazu erklärt er nicht -aus meiner Sicht- im geringsten die Spur der Aluflakes, sondern sagt nur „...war genauso“ und ergötzt sich dann an der Widerlegung seiner eigenen Vorstellung, wie das mit dem Lösungsmittel und dem Profikiller gelaufen sein soll, um es gleichzeitig wiederum lächerlich zu machen. Ist das die Argumentationsweise eines Juristen? Sorry, ich habe meine Meinung dazu, jeder andere darf sich seine eigene bilden.

Wille argumentiert hier ganz anders und nach meiner Meinung doch wesentlich nachvollziehbarer und erklärt auch das erste Gutachten des Sachverständigen und dessen „Schulterschluss“ mit dem LKA Gutachters nach der gemeinsamen Durchsprache. Darauf geht der GSTa gar nicht ein. Bewusst?

Selbst der gute Herr Rex schreibt dann zum Ende in seinem Beitrag:

Die in den Medien, aber auch in justiziellen Diskussionen zitierten Mordindizien sind längst nicht so belastbar, wie sie zunächst scheinen. Einige verführerisch anmutende mysteriöse Mordthesen brechen bei nüchterner Betrachtungsweise in sich zusammen und verlieren jede Substanz, andere erhalten mehr Fragezei- chen als bei einer ersten oberflächlichen Betrachtung. Andererseits bleiben Un- gereimtheiten, nicht erklärbare und zuordenbare Fakten, Spuren und Gesche- hensabläufe, und einen Beweis für Suizid gibt es ebenfalls nicht. Dazu sind die Spuren zu unklar und es ist bezeichnend, dass dieselben Spuren je nach inne- rer Ausrichtung des Diskutanten zur Beweisführung in Richtung Mord oder Selbstmord verwendet werden.

Quelle: Beitrag Rex im veröffentlichten Bericht

Und

Der Tod von Dr. Barschel bleibt rätselhaft.

Quelle: dto.

Masijanima schrieb:Darauf geht der GSTa gar nicht ein. Bewusst?

Vielleicht, weil der behauptete "Schulterschluss" gar nicht existiert. Und OStA Wille in seinem Vermerk unterschlägt, dass der Ledersachverständige zu den Flecken eine sehr banale Erklärung hat:

Wasser.

Beitrag von monstra (Seite 54)

Masijanima schrieb:Der Tod von Dr. Barschel bleibt rätselhaft.

Ich habe schon einmal dazu gesagt: Das ist eine politische Aussage von GStA Rex, keine kriminalistische. Denn kriminalistisch widerlegt er alle Mordthesen auf zig Seiten. Da bleibt kein Rätsel. Man weiß nur nicht alles, v.a. die Beweggründe des Verstorbenen.

monstra schrieb:Ein RÄTSEL werden diese Bereiche des Nichtwissens oder fehlender Erkenntnis erst, wenn sie mit Bedeutung, und zwar einer bestimmten Bedeutung versehen werden, die vom Blick des Betrachters abhängt. Also eine Handlung eine Bedeutung haben MUSS, obwohl sie nicht kennt. Ein Rätsel ist nichts Objektives, sondern etwas Subjektives.

EdgarH schrieb:Ich bleibe mal bei den fehlenden 35 Minuten. Sie stehen nicht im Widerspruch zu seiner Check in Zeit. Also wo war er? Würde hier eine Aussage dagegenstehen, weil ihn jemand im Café gesehen hat, wäre das Ding klar.

Da kommen wir wieder zum Subjektiven eines "Rätsels": Wenn ich davon ausgehe, es dürfte (vermutlich) Suizid gewesen sein, dann sage ich vielleicht (fiktiv):

"Der Mann war völlig fertig. Er sah keinen Ausweg. Vermutlich wollte er nicht sterben. Er hat sicher an seine Familie gedacht, seinen Bruder, der in der Nähe war. Vielleicht stand er noch am Genfer See (oder sonstwo), kuckte aufs Wasser. Noch hätte er umkehren oder einfach zu seinem Bruder fahren können. Oder weiter fliegen, nach Kiel, wo sie ihn übermorgen Teeren und Federn würden, wo sie ihn verraten haben. Nein, er konnte nicht zurück. Schließlich gab er sich einen Ruck und betrat das Hotel. - So war es vielleicht."

Es ist schlicht unbedeutend, was er in diesen 35 Minuten noch gemacht hat, es ändert nichts am Ergebnis.

Wenn ich jedoch die Möglichkeit sehe "Da könnte er seinen Mörder getroffenen haben", oder "eine Person, deretwegen er umgebracht worden sein könnte", dann werden diese 35 Minuten wahnsinnig wichtig, zum potentiellen Schlüssel.

Und wer nun - und das ist die Honigspur, auf der ganz viele Verschwörungstheorien laufen - der Bedeutung dieses Ereignisses auf den Leim gegangen ist, der sieht implizit eine Berechtigung einer Mordthese schon darin, dass es diese fehlenden 35 Minuten gibt. "Es könnte ja sein, dass..."

Gepaart mit drei anderen offenen oder umstrittenen Tatsachen (z.B. Prof. Brandenberger gegen den Rest der Toxikologie und Gerichtsmedizin) oder einfach Thriller-Stoff (ein Lederstreifen am Horizont, ist das Ergebnis auch noch so unwahrscheinlich und die darauf stufende These zur Bedeutung noch viel unwahrscheinlicher) entsteht ein Gemälde mit scheinbar ungelösten Rätseln und Lösungsansätzen, die uns erschaudern lassen und das Gefühl geben, etwas ganz Großem auf der Spur zu sein. Der Vorgang wird viel bedeutender, geheimnisvoller, bedrohlicher und mit seiner Bedeutung wachsen auch wir, weil wir eben genau hinsehen.

Einem Staatsanwalt darf das aber eigentlich nicht passieren.

Wie enttäuschend und einfach nur traurig wäre es, wenn Rolloff nun um die Ecke käme und sagt (fiktiv):

"Ja, wir haben uns getroffen. Er hatte ganz große Hoffnung, hat ihn jemand aufgeschwatzt. Aber ich konnte nichts für ihn machen. War ja alles in Kiel. Der arme Kerl. Er hatte die ganzen Medikamente ja in Genf schon besorgt. Zwei Stunden, nachdem ich gegangen bin, da hat er sie dann genommen."

monstra schrieb:Damit ist die Frage beantwortet.

Danke. Mir war gar nicht bewußt, dass er davon tatsächlich noch Gebrauch gemacht hatte.

monstra schrieb:Vielleicht, weil der behauptete "Schulterschluss" gar nicht existiert. Und OStA Wille in seinem Vermerk unterschlägt, dass der Ledersachverständige zu den Flecken eine sehr banale Erklärung hat:

Nein, der Bericht weist dies eindeutig auf S.21 aus. Da wird gar nichts unterschlagen.
Ich denke du weißt das auch sehr genau, oder? Hattest Du nicht gesagt, dass Du den Bericht gelesen hast?

Auf S.22 wird dann der Sachverhalt eingehender erläutert. (Wenn man das dann liest darf man sich wirklich fragen ob der GSta das auch gelesen hat, aber sei es drum.)
Wenn man dann noch das von einigen „wie der Teufel das Weihwasser“ meidende Buch vom OStA dazu nimmt, wird der Sachverhalt noch etwas klarer beleuchtet.

EdgarH schrieb:Man muss sich entscheiden, dass hatten wir schon mal, sonst ist es Slalomfahren: entweder der rational planende, einen Mord vortäuschende und wie hier oft behauptete Fake- Spurenleger, oder aber der chaotische Suizident, der sich keine Gedanken macht und dem alles egal ist. Ersteres passt nicht zu Aufzeichnungen, die ein Treffen mit einem Dritten suggerieren wollen, um dann beim Espressotrinken gesehen zu werden oder eben von einem Taxler als der Mann identifiziert zu werden, mit dem man z.B. 30 Minuten in der Gegend herum gefahren ist. Zu zweiten passt aber das Legen von Fake Spuren nicht.

Wenn Menschen immer logisch handeln würden hättest Du vielleicht recht. Wobei ich nicht glaube, dass man bei einem Suizid nur planvoll und überlegt vorgehen kann. Zudem: Menschen machen Fehler!

Von daher muss und werde ich mich nicht entscheiden, nur um dann im Schuss auf ein entscheidungsbedingt vorbestimtes Ziel zu zu rasen und geschwindigkeitsbedingt links und rechts nichts mehr wahr zu nehmen.

Und: Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass UB (großartig) Mordspuren legen wollte. Das hatten wir auch schon mal.

UB hat mit einem sicher nicht gerechnet: Dass mittlerweile eine Mehrheit der Bevölkerung an Mord glaubt! Und was wäre denn schon gewesen, wenn man ihn allein in einer Espresso-Bar gesehen hätte? Wäre halb Genf am nächsten Tag zur Polizei gerannt?

Nein. UB war in Genf ein vollkommen Unbekannter. Die Diskussion, die um UBs Tod in Deutschland entstand, wird in Genf bis heute niemand mitbekommen haben. Wer also soll sich melden und Roloff als Luftnummner enttarnen, weil er UB wo auch immer allein gesehen hat? Es hat sich ja auch niemand gemeldet, weil er UB mit einem Dritten gesehen haben will.

Die Wahrscheinlichkeit "aufzufliegen" war sehr überschaubar. Außerdem konnte es UB nach seinem Tod auch wurscht sein. "Roloff" diente vor allem seiner Gesichtswahrung so lange er noch lebte. UB konnte doch nicht ahnen, dass man seinen offensichtlichen Suizid langfristig nicht als solchen betrachten wird.

35 fehlende Minuten. Für mich kein Beleg für Roloff, für "Roloff", oder für einen Mord. Vielleicht hat UB sich 35 Minuten in einer Toilette eingesperrt, damit ihn niemand solo sieht und die Roloff-Geschichte stimmig ist? Wenn er sich denn so viel Gedanken gemacht hat.

Und hätte man ihn doch 35 Minuten solo in einem Café gesehen, was wäre denn dann? Nun wir würden heute trotzdem die gleiche Diskussion hier führen, wetten?

Masijanima schrieb:Nein, der Bericht weist dies eindeutig auf S.21 aus. Da wird gar nichts unterschlagen.

In der Tat, das hatte ich anhand der Zitate unzutreffend im Kopf.

Allerdings entnehme ich der Stelle auf S. 21 auch keinen "Schulterschluss", sondern nur das Ergebnis auf S. 22, wonach bei der Farbübertragung nicht nur wasserlösliche Substanzen beteiligt gewesen wären. Da Anhaltspunkt dafür nur die gelösten Aluminiumflakes aus der Fußsohle ist (nur insoweit Einigkeit der Gutachter), kann man das so im Ergebnis eigentlich nicht feststellen. Aber gut, verbuchen wir es als Ungenauigkeit.

Auch diese Frage bekommt ja nur eine Bedeutung, wenn sie mit Bedeutung aufgeladen wird.

Und das hat OStA Wille, indem er im Weiteren darauf eine mehr als kühne Mordthese gebastelt hat (die auch nicht im Bericht steht, aber ohne Zweifel von ihm ist, weil er sie dem GStA Ostendorf dargestellt hat und schon weil er seit über 20 Jahren dafür trommelt). Und dafür gibt es keine Grundlagen. Gleiches gilt für den Hemdknopf, das Whiskeyfläschchen, die verschwundene Weinflasche oder den Fußabdruck. Das wären wichtige Spuren, wenn Barschel erschlagen in der Badewanne gelegen wäre.

Da er aber laut Obduktion ohne Gewalteinwirkung und mit dutzenden Tabletten im Magen gestorben ist, es zudem Motive für einen Suizid gab und es sonst keine Anhaltspunkte für ein Tötungsdelikt, steht so ein "Framing" als Mordbeweis eigentlich im luftleeren Raum. Auch weil es kein Motiv, keine potentiellen Täter und keinen einzigen klaren Hinweis auf Dritte gibt. Doch der Code banaler Dinge wird geändert, ein Hemdknopf mit Bedeutung aufgeladen, weil nur eine mögliche Kausalität behauptet wird (obwohl es mehrere gibt).

Ich habe es schon gesagt: Aufgrund solcher "Tatsachen" wäre kein Tatverdächtiger angeklagt worden. Also können sie auch nicht als Mordnachweis dienen.