Der Fall Uwe Barschel

@monstra
Danke für deinen letzten Beitrag. Klingt versöhnlich für mich.

Wie die Welt momentan bei jedem Thema in zwei Parteien aufgespalten wird, ist für mich wahnsinnig- ich schlucke jedesmal wie sich Menschen mit einfachsten Mitteln spalten lassen - sehr bedauerlich, da es absolut niemandem nutzt außer den Spaltern selbst. Aber das ist kein Thema für hier.

Vielleicht könntest Du uns nochmal mitteilen, warum du den OStA so als (alleinigen) Treiber einer Mordthese siehst.
Dazu interessiert mich das Wort These: dass er vom Mord überzeugt ist, wissen wir alle. Eine These ist jedoch mehr, also warum, weshalb, wie, von wem... Dazu kenne ich keine klare These von ihm. Er ist aus meiner Kenntnis nur aufgrund der Spuren und der Umstände bei den Ermittlungen seiner Behörde davon überzeugt, dass es kein (alleiniger) Selbstmord gewesen sein kann.

Weiterhin nochmals als Klarstellung, weil das hier scheinbar nicht deutlich akzeptiert wird: der Auftrag der Ermittlungsbehörde = Staatsanwaltschaft war die Untersuchung eines Mordes (ich drücke mich hier juristisch nicht sauber aus, aber halt einfach). Das Ermittlungsverfahren selbst hatte die Frage, ob es sich möglicherweise um Selbstmord gehandelt haben könnte, nicht zu klären. Das ist so gewesen und hat nichts mit Uneinsichtigkeit vom OSta zu tun! Der hat seinen Job getan. Man muss hier immer zwischen Juristerei und Poltik und Journalismus unterscheiden- alle haben unterschiedliche Motive!

Weiterhin ist das Verfahren nicht eingestellt worden, weil es bewiesenermaßen kein Mord war, sondern weil es zum damaligen Zeitpunkt keine Erfolgsaussichten hatte noch entscheidendere Erkenntnisse zu den damalig bekannten Spuren zu bekommen (haben die Ermittler selbst so nicht gesehen), das war dann aber eine Einigung mit der alle Beteiligten leben konnten...

Interessant ist die Tatsache, dass man damals noch keine DNA Ermittlungen durchführen konnte- das wäre mutmaßlich aufschlussreicher gewesen. Ob das heute noch was bringen dürfte, wage ich jedoch auch zu bezweifeln.... wird aber auch von gewissen Kreisen immer mal wieder gefordert.

Übrigens zu den Diskussionen von Euch zu der Historie der beteiligten Personen ergibt das Buch vom OSTa interessante Einblicke. Ich habe zu eurer Diskussion dazu nichts geschrieben, weil für mich, das keine Auswirkungen o.ä. auf den Fall hat.

- Wille kennt Barschel lange zuvor jedoch ohne besondere Beziehung o.ä.
- dem Fall UB hat er zunächst keine besondere Bedeutung beigemessen und hatte ganz andere Schwerpunkte als Leiter der Staatsanwaltschaft
- Wille ist / war (?) SPD Mann und an vielen neuen Ansätzen in seinem Berufsumfeld am arbeiten (in SH war eine Aufbruchstimmung...)
- der GStA Ostendorf war ebenfalls SPD Mann und mit Wille befreundet
- der Fall UB hat die zwei unversöhnlich getrennt
- über die politische Bühne ist hinter den Kulissen während der ganzen Ermittlungszeit wildes Geschachere passiert und permanent versucht worden auf die Ermittlungen direkt einzuwirken.

Warum der gute OStA dann immer als alleinige Vertretung der Mordtheorie in der Presse herhalten muss, dürfte damit auch klar sein.

@Masijanima

Masijanima schrieb:Meine Zitate stammen aus dem veröffentlichten Bericht der Staatsanwaltschaft, dessen Leiter der OSTA Wille war.

Es ist mir völlig unverständlich, wie heute noch jemand diesem Lügner eine Bühne bieten kann, ohne seinen Intellekt an der Garderobe abgegeben zu haben. Als würde das Amt seinen Bekleider automatisch vertrauenswürdig machen - eine Annahme, die schon vor Trump mehr als blauäugig war. Wille jedenfalls hat seinen letzten Kredit bei mir spätestens mit seiner jüngsten Räuberpistole im "Blättchen" verspielt, wo er ohne jedes Schamgefühl seine wahnhaften Wunschvorstellungen jetzt sogar als "Tatsachen" zu verkaufen versucht. Daß dieser Mann schon längst nicht mehr alle seine Sammeltassen beisammen hat zeigt spätestens diese Behauptung:

Die Tatsache, dass DMSO überhaupt zugegen war, spricht indessen eindeutig für Mord

Quelle: https://das-blaettchen.de/2020/06/der-fall-barschel-%e2%80%93-aktuelle-probleme-mit-gesicherten-erkenntnissen-52907.html

Was zum Wille faselt der Spinner da schon wieder?

Masijanima schrieb:geeky schrieb:
Barschel wußte, er würde das Hotel nicht mehr lebend verlassen.

Echt? Woher?

Na überleg doch mal - weil er es extra zu diesem Zweck aufsuchte. Aber das wirst du wohl auch weiterhin partout nicht wahrhaben wollen, weil Barschel ja ein Ehrenmann war und alle Anschuldigungen aus der Luft gegriffen waren und er sich so ohne jeden Grund niemals nicht umbringen würde, es also Mord gewesen sein muss. Tja, will man sich einen Denkfehler nicht eingestehen, zieht er eben viele weitere nach sich.

geeky schrieb:Es ist mir völlig unverständlich, wie heute noch jemand diesem Lügner eine Bühne bieten kann, o

Ich gönne jedem seine Meinung, bitte dich jedoch, wenn Du hier posten magst, Deine Aussagen zu mäßigen oder nach den Regeln hier zu belegen.

Was ich weiterhin bei Deinen Aussagen nicht verstehe: Du bist hier bei einem Thema, welches unter der Kategorie Verschwörungen läuft. Da für dich alles klar ist beim eigentlichen Fall UB vermutest Du die eigentliche Verschwörung bei den staatsanwaltlichen Ermittlungen? Mir ergibt sich sonst kein Sinn Deines Interesses hier.

@Masijanima

Masijanima schrieb:Ich gönne jedem seine Meinung, bitte dich jedoch, wenn Du hier posten magst, Deine Aussagen zu mäßigen oder nach den Regeln hier zu belegen.

Ich habe bereits belegt, daß Spinner Wille die völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, "dass DMSO überhaupt zugegen war", völlig wahrheitswiderig als "Tatsache" zu verkaufen versucht.
Brauchst du sonst noch irgendwo Hilfe?

Danke, bin jetzt völlig im Klaren über deine Argumentation und deine Motivation.

geeky schrieb:Daß dieser Mann schon längst nicht mehr alle seine Sammeltassen beisammen hat zeigt spätestens diese Behauptung:

Die Tatsache, dass DMSO überhaupt zugegen war, spricht indessen eindeutig für Mord

@Masijanima

Genau das hatte ich mit "falschen Interpretationen" gemeint:

Der Nachweis, dass DMSO am Tatort war, der wurde nicht erbracht. Das hat der LKA-Gutachter nicht festgestellt und OStA Wille in seinem Vermerk von 1997 nicht behauptet. Da hat Wille nur behauptet, demnach seien bei der Farbübertragung nicht nur wasserlösliche Substanzen beteiligt gewesen (S. 22).

Dann wird daraus a) ein Nachweis am Tatort und b) ein "eindeutiges" Indiz für Mord.

Das geht so nicht.

Masijanima schrieb:Vielleicht könntest Du uns nochmal mitteilen, warum du den OStA so als (alleinigen) Treiber einer Mordthese siehst.

Ein OStA ist kein Journalist, kein Politiker, sondern ein neutraler Fachmann, Recht und Gesetz unterworfen und einer gewissen Unabhängigkeit. Wenn so einer sagt: "Es war Mord!", dann hat das ein ganz anderes Gewicht wie wenn das irgendein Verschwörungstheoretiker macht.

Das lässt dann auch seriöse, konservative Bürger aufhorchen. Und Journalisten geben Äußerungen von Behördenvertretern ungefiltert weiter. Das ist so üblich. So wurde OStA Wille zum Hauptzeugen der Mordthese.

Masijanima schrieb:Weiterhin nochmals als Klarstellung, weil das hier scheinbar nicht deutlich akzeptiert wird: der Auftrag der Ermittlungsbehörde = Staatsanwaltschaft war die Untersuchung eines Mordes.

Das geht formal schon nicht anders. Aber ansonsten ist die Trennung künstlich. Der Sachverhalt muss umfassend aufgeklärt werden und alle Umstände von Belang müssen betrachtet werden. Der Nachweis eines Suizids würde einen Mord ausschließen. Zugleich konnte man natürlich Hinweisen oder Mordbehauptungen nachgehen - wenn sie von einiger Substanz waren. Wie Farbflecken entstanden sind, ein Fußabdruck, nochmalige Revision der Obduktionsergebnisse, Stasi-Unterlagen - alles OK. Es wäre aber ein Kunstfehler, sich nur auf vermeintliche Mordanzeichen zu beschränken, sonst passiert das, was ich schon erläutert habe: Sie hängen im luftleeren Raum und werden fehlinterpretiert.

So wie bei Barschel die Interpretation von Spuren erfolgt, indem sie sich in Vermutungen ergießen, könnte man jeden zweiten Suizid zum Mord stilisieren. Das geht nicht.

Masijanima schrieb:- der GStA Ostendorf war ebenfalls SPD Mann und mit Wille befreundet
- der Fall UB hat die zwei unversöhnlich getrennt

Professor Ostendorf war anerkannter und allseits geachteter Strafrechtswissenschaftler und Kriminologe, er war kein Politiker und galt als extrem fairer Vorgesetzter, der seinen Staatsanwälten viel durchgehen ließ. Wenn er die Ermittlungen für rechtsstaatswidrig hielt, dann war das seine feste Überzeugung.

Wenn ein Fall so Glaubensfrage wird, dann sollte das zu denken geben. Bei Glaubensfragen wird irgendwann nicht mehr gedacht, sondern geglaubt. Hier glaubte OStA Wille, ziemlich alleine, und seine Vorgesetzten glaubten ihm nicht. Und weil der Glaube hier politisch extrem aufgeladen ist, gibt es natürlich im Hintergrund heftiges politisches Tauziehen.

Das mag OStA Wille dann erst recht dazu bewogen haben, vorsätzlich quer zu schießen. Um des Querschießens selbst willen. Das klingt auch in seinem Buch an, dass ihm 1994 die einhellige Annahme eines Suizids herausgefordert hat, genau die andere Position zum Ausgangspunkt zu machen.

Und als alter "Querdenker", links, SPD, immer gegen die "herrschende Meinung", die Presse kämpfend (auch beim Brand in einer Asylunterkunft 1996), trieb er diesen Kampf weiter, sich immer stärker radikalisierend und den Boden der Tatsachen verlassend. Die Sache, der tote Barschel, ist da nur Vehikel. Und sie bleibt auf der Strecke.

@monstra

monstra schrieb:Bei Glaubensfragen wird irgendwann nicht mehr gedacht, sondern geglaubt. Hier glaubte OStA Wille, ziemlich alleine, und seine Vorgesetzten glaubten ihm nicht.

Dafür dienen seine glaubensbasierten Lügen nun allen anderen Mordverschwörungsmärchenerzählern als willkommener Aufhänger für ihre eigenen. Die Tatsache, DASS er hier bewußt lügt, wird nicht etwas zum Anlass genommen, auch seine übrigen Behauptungen einer kritischen Revision zu unterziehen, sondern einfach verdrängt und stattdessen denen, die auf diese Lügen hinweisen, unlautere Motive unterstellt. VT-Business as usual eben.



@Masijanima

Masijanima schrieb:Danke, bin jetzt völlig im Klaren über deine Argumentation und deine Motivation.

Daß auch du nun deine Einbildung mangels echter Argumente kurzerhand zur Tatsache erklärst war zu erwarten, auch wenn ich insgeheim hoffte, doch noch irgendetwas von dir zu lesen, was auf Einsicht in deine und seine Denkfehler schließen ließe.

Masijanima schrieb:Vielleicht könntest Du uns nochmal mitteilen, warum du den OStA so als (

Die Treiber waren die Witwe und der Bruder Barschel, das solltest du eigentlich wissen.

monstra schrieb:Ein OStA ist kein Journalist, kein Politiker, sondern ein neutraler Fachmann, Recht und Gesetz unterworfen und einer gewissen Unabhängigkeit.

Dem stimme ich zu, wobei man natürlich immer auf dem Schirm haben sollte, dass Staatsanwaltschaften weisungsgebunden sind. Ich vermute das meinst du mit „gewisser Unabhängigkeit“.

@monstra
Also dass Du das auf dem Schirm hast ist mir klar- ich wollte das nur spezifizierend/ fragend hinzufügen.

monstra schrieb:Das mag OStA Wille dann erst recht dazu bewogen haben, vorsätzlich quer zu schießen.

Ich vergaß noch darauf hinzuweisen, dass ihm das zwar keine Freunde in der Justizverwaltung gebracht hat. Aber viel Aufmerksamkeit und Bedeutung. Das "Rätsel" Barschel strahlt auf ihn ab, hebt den kleinen OStA aus Lübeck auf die nationale Bühne. Und das seit über 20 Jahren.

Keine Barschel-Doku ohne Interview mit ihm, ein Buch mit Thriller-Titel (wer hätte "Der Selbstmord, der einer sein sollte" gekauft?), nun Experte für das Dunkle Treiben der Geheimdienste, Vorträge, Podiumsdiskussionen, dann noch ein Buch über einen Brandanschlag der keiner war. Der Mann ist vielbeschäftigt. Auch finanziell dürfte das lukrativ sein.

Alles dank Barschel. Das sind Motive, die man nicht unbeachtet lassen darf, wenn es um die Frage geht, warum Wille (neben den Angehörigen) zum Kronzeugen des Mordes geworden ist.

geeky schrieb:Dafür dienen seine glaubensbasierten Lügen nun allen anderen Mordverschwörungsmärchenerzählern als willkommener Aufhänger für ihre eigenen.

Ich bin meiner Muttersprache ganz gut mächtig, aber ich frage gleichwohl vorsichtshalber nochmal nach: Wer Zweifel an der Selbstmordhypothese hegt, ist ein "Mordverschwörungsmärchenerzählern", der auf Basis von "glaubensbasierten Lügen" des Herrn Wille eigene Lüge verbreitet? Verkürzt: Ich bin ein Lügner?

@OpLibelle

Sofern du dir Willes Lüge bezüglich DMSO zu eigen machst: ja, eindeutig. Solange sich deine Argumentation nur auf die Behauptungen des berechnenden Lügners Wille stützen ist Vorsatz nicht erforderlich, das wäre dann auch mit Autoritätsgläubigkeit oder anderen Dummheiten erklärbar.

OpLibelle schrieb:Verkürzt: Ich bin ein Lügner?

geeky schrieb:Sofern du dir Willes Lüge bezüglich DMSO zu eigen machst: ja, eindeutig.

Ich sehe das doch etwas milder:

Du irrst.

monstra schrieb:Das geht formal schon nicht anders. Aber ansonsten ist die Trennung künstlich. Der Sachverhalt muss umfassend aufgeklärt werden und alle Umstände von Belang müssen betrachtet werden. Der Nachweis eines Suizids würde einen Mord ausschließen. Zugleich konnte man natürlich Hinweisen oder Mordbehauptungen nachgehen - wenn sie von einiger Substanz waren. Wie Farbflecken entstanden sind, ein Fußabdruck, nochmalige Revision der Obduktionsergebnisse, Stasi-Unterlagen - alles OK. Es wäre aber ein Kunstfehler, sich nur auf vermeintliche Mordanzeichen zu beschränken, sonst passiert das, was ich schon erläutert habe: Sie hängen im luftleeren Raum und werden fehlinterpretiert.

Dazu aus dem Beitrag des OStA im veröffentlichten Dokument:
Das Ermittlungsverfahren selbst hatte die Frage, ob es sich möglicherweise um Selbstmord gehandelt haben könnte, nicht zu klären. Ein Zusammenhang mit dem gesetzlichen Auftrag der Staatsanwaltschaft, bei vorliegenden zureichenden tat- sächlichen Anhaltspunkten „einzuschreiten“, „den Sachverhalt zu erforschen“ ... „und für die Erhebung der Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen ist“ (§§ 152 Abs. 2, 160 Abs. 1 und 2 StPO) kann nur in einem Falle davon beeinträch- tigt werden: wenn nämlich das Vorliegen eines Selbstmordes eindeutig festgestellt werden kann. In diesem Falle wäre dann nämlich der Anfangsverdacht entfallen, der nach dem Legalitätsprinzip ein Tätigwerden der Staatsanwaltschaft erforderlich macht. Das hätte dann ohne weiteres zu einer sofortigen Verfahrenseinstellung führen müssen. Dies war und ist indessen nicht der Fall.
Die Frage, ob es nicht doch hätte Selbstmord sein können, ist bei der Einstellung des Ermittlungsverfahrens ausdrücklich offen gelassen worden. Die dazu verwende- ten Formulierungen tragen Kompromisscharakter. In dem Vorwort zum Gesamtbe- richt heißt es dazu u. a.: „Die ... Problematik, ob es sich um Mord oder Selbstmord gehandelt hat, konnte und kann offen bleiben, solange nur der Anfangsverdacht für ein Kapitalverbrechen vorliegt; Mord also nicht ausgeschlossen werden kann. Si- chere Erkenntnisse für die eine oder andere Version gibt es nicht.“

monstra schrieb:Ein OStA ist kein Journalist, kein Politiker, sondern ein neutraler Fachmann, Recht und Gesetz unterworfen und einer gewissen Unabhängigkeit. Wenn so einer sagt: "Es war Mord!", dann hat das ein ganz anderes Gewicht wie wenn das irgendein Verschwörungstheoretiker macht.

Das lässt dann auch seriöse, konservative Bürger aufhorchen. Und Journalisten geben Äußerungen von Behördenvertretern ungefiltert weiter. Das ist so üblich. So wurde OStA Wille zum Hauptzeugen der Mordthese.

Da stimme ich Dir zu, wenn die Ermittlungen noch laufen.
Die eindeutigen Aussagen vom OStA mit seiner Meinung / Bewertung kamen jedoch erst nach der Einstellung der Ermittlungen - alles andere waren Pressemeldungen. (Und genau dazu hatte ich bereits einige Anmerkungen geteilt) Wenigstens ist mir aktuell nicht präsent, dass das anders war.
Und von daher sehe ich keinen Grund da immer weiter drauf zu hauen - man muss bei einer solange Historie die zeitliche Abfolge schon im Auge behalten.

Masijanima schrieb:Dazu aus dem Beitrag des OStA im veröffentlichten Dokument:

Das stellt keinen Widerspruch zu dem von mir Gesagten dar. Sieht man davon ab, dass ich einen Anfangsverdacht, der zu Einleitung eines Mordermittlungsverfahrens berechtigt, nie für gegeben betrachtet habe.

Masijanima schrieb:Die eindeutigen Aussagen vom OStA mit seiner Meinung / Bewertung kamen jedoch erst nach der Einstellung der Ermittlungen - alles andere waren Pressemeldungen.

Richtig. Seit 1998. OStA Wille war aber noch weiter im Amt. Bis 2010. Sein Buch durfte er erst 2011 veröffentlichen.

Ich kenne die Chronologie. Unabhängig davon bleibt Falsches falsch. Und eine Verschwörungstheorie eine Verschwörungstheorie.

geeky schrieb:Sofern du dir Willes Lüge bezüglich DMSO zu eigen machst: ja, eindeutig.

Darauf hatte ich Dir schon bei zwei Gelegenheiten geantwortet:

OpLibelle schrieb am 02.12.2020:Ich habe nie behauptet - und werde auch nie behaupten, solange sich an der Beweislage nichts ändert -, dass jemals auch nur ein einziger Tropfen von dem Zeug in diesem Hotelzimmer war! DMSO würde das Spurenbild erklären, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht - vielleicht auch nicht - hält die chemische Industrie noch ein Dutzend andere Lösungsmittel bereit, die das gleiche Spurenbild erzeugen.

OpLibelle schrieb:Ich behaupte nicht, Barschel wäre durch Giftbeibringung über die Fußsohlen ermordet worden oder jemand habe dies zumindest versucht. Ich mache mir auch derartige Theorien nicht zu eigen, sondern halte sie - im Gegenteil - für absurd.

Du machst es einem schwer, höflich zu bleiben.