Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Fall Uwe Barschel

1.537 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krawatte, Lösungsmittel Auf Dem Badevorleger, Abgerissener Hemdknopfes ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 12:27
Zitat von monstramonstra schrieb:Andere Sachverständige haben Wasser angenommen.
Magst Du mir mal eine Quelle verlinken, aus der sich ergibt, dass irgendein Sachverständiger angenommen hat, der Klarlack über dem Aufdruck auf dem Fußbett und der silberfarbene Aufdruck selbst, hätten sich durch Wasser gelöst?


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 12:41
@OpLibelle
...ich sage nur: sinnlos. Manche Leute werfen einem Blindheit vor und haben beide Augen zu.


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 12:45
@OpLibelle

Magst Du mir mal eine Quelle verlinken, aus der sich ergibt, dass irgendein Sachverständiger angenommen hat, der Klarlack über dem Aufdruck auf dem Fußbett und der silberfarbene Aufdruck selbst, hätten sich ausschließlich durch DMSO gelöst haben können? Schließlich ist das ja wohl das Ziel deiner "Argumentation", also sollten Belege dazu auch von dir kommen. Möglichst mit einer sinnvollen Begründung dieses Sachverständigen für eine solche Annahme.


@Masijanima
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb:Manche Leute werfen einem Blindheit vor und haben beide Augen zu.
Jetzt wo du es sagst ... ja.
Also: Augen auf!


2x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 12:48
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Magst Du mir mal eine Quelle verlinken, aus der sich ergibt, dass irgendein Sachverständiger angenommen hat, der Klarlack über dem Aufdruck auf dem Fußbett und der silberfarbene Aufdruck selbst, hätten sich durch Wasser gelöst?
Das ist auf jeden Fall in der Stellungnahme von GStA Rex, S. 43 ff.:

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/dokumentation_barschel.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Archiv-Version vom 24.09.2021)

Interessant aber auch in Ergänzung der Spiegel-Artikel (Spiegel 7/1997):

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/8653070

Dort ist in Auszügen ein Gesprächsvermerk der GStA wiedergegeben:
d) "Schuh-Spur"

Ein Untersuchungsantrag der Staatsanwaltschaft Lübeck an das Landeskriminalamt des Landes Schleswig-Holstein ging dahin, daß festgestellt werden sollte, um welches Material es sich bei den rötlichbraunen Anhaftungen an dem im Hotelzimmer (vor der Badewanne) befindlichen Badewannenvorleger handelt.

Das Landeskriminalamt ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, daß die Einfärbungen auf der Badematte auf die Farbkomponenten aus den Schuhen des früheren Ministerpräsidenten zurückzuführen sind.

Von dem Gutachter des Landeskriminalamtes wurde dabei als Lösungsmittel mit hervorragenden Lösungseigenschaften Dimethylsulfoxid (DMSO) verwandt, nachdem andere Lösungsmittel im Landeskriminalamt getestet worden waren, die nur geringe bis sehr geringe Lösungseigenschaften hatten. Dabei war aber im Untersuchungsbericht des Landeskriminalamtes vom 4. April 1996 darauf hingewiesen worden, daß es unmöglich sei, alle verfügbaren Lösungsmittel zu testen, "so daß zum verwendeten Lösungsmittel keine abschließende Stellungnahme möglich ist".

Auf der Grundlage dieses Untersuchungsergebnisses ist es von der Staatsanwaltschaft Lübeck für möglich, wenn nicht gar für wahrscheinlich gehalten worden, daß das Lösungsmittel DMSO von einer unbekannten Person im Hotelzimmer des verstorbenen Ministerpräsidenten in einen von Dr. Dr. Barschel getragenen Schuh gegeben worden ist... Dabei war von der Staatsanwaltschaft Lübeck als Möglichkeit in den Raum gestellt worden, daß zusätzlich zu dem oral eingenommenen/beigebrachten "Medikamentencocktail" ein (unbekanntes) Gift/Betäubungsmittel mit dem Lösungsmittel DMSO (dieses Lösungsmittel findet etwa auch bei Rheumamedikamenten Anwendung) perkutan durch die Fußsohle dem Körper von Dr. Dr. Barschel zugeführt worden sein könnte, nachdem der mit DMSO (und dem unbekannten Stoff) angefüllte Schuh Dr. Barschel wieder angezogen worden sei. Weil DMSO kein handelsübliches Lösungsmittel sei und in handelsüblichen Mitteln auch keine Verwendung finde, könne man die Verabreichung von DMSO in einen Schuh des Ministerpräsidenten als gewichtiges Indiz für eine Fremdbeteiligung am Tode von Dr. Barschel ansehen.

Diese - vorläufige - Bewertung der Staatsanwaltschaft Lübeck ist von dem Gutachter des Landeskriminalamtes weitgehend - wenn auch nicht als Gewißheit - mitgetragen worden.

Eine solche Schlußfolgerung kann aber allein aufgrund der Untersuchungen des Landeskriminalamtes nicht gezogen werden, weil das Landeskriminalamt nach eigenen Angaben nicht über ein hinreichend sachverständiges Wissen betreffend Lösungsmittel verfügt und - außerdem - nicht imstande ist, mit den dort gegebenen Möglichkeiten die in dem Schuhwerk von Dr. Barschel verwendeten Farbstoffe/Wirkstoffe zu analysieren ...
Quelle: s.o.


melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 12:48
Zitat von monstramonstra schrieb:Der Ermittler scheint großes Interesse an einem Mord zu haben - und wenig an einem Suizid. Nun könnte OStA Wille sagen, es seien ja Mordermittlungen gewesen und die Ermittlungsrichtung sei nun mal eine Mordtat.
Dazu:
Das Ermittlungsverfahren selbst hatte die Frage, ob es sich möglicherweise um Selbstmord gehandelt haben könnte, nicht zu klären. Ein Zusammenhang mit dem gesetzlichen Auftrag der Staatsanwaltschaft, bei vorliegenden zureichenden tat- sächlichen Anhaltspunkten „einzuschreiten“, „den Sachverhalt zu erforschen“ ... „und für die Erhebung der Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen ist“ (§§ 152 Abs. 2, 160 Abs. 1 und 2 StPO) kann nur in einem Falle davon beeinträch- tigt werden: wenn nämlich das Vorliegen eines Selbstmordes eindeutig festgestellt werden kann. In diesem Falle wäre dann nämlich der Anfangsverdacht entfallen, der nach dem Legalitätsprinzip ein Tätigwerden der Staatsanwaltschaft erforderlich
macht. Das hätte dann ohne weiteres zu einer sofortigen Verfahrenseinstellung führen müssen. Dies war und ist indessen nicht der Fall.
Die Frage, ob es nicht doch hätte Selbstmord sein könn
Quelle: Veröffentlichter Bericht, Stellungnahme Wille


melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 12:55
Beitrag von EC145 (Seite 12)
Zitat von geekygeeky schrieb:Magst Du mir mal eine Quelle verlinken, aus der sich ergibt, dass irgendein Sachverständiger angenommen hat, der Klarlack über dem Aufdruck auf dem Fußbett und der silberfarbene Aufdruck selbst, hätten sich ausschließlich durch DMSO gelöst haben können?



melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 13:18
Mir ist nach wie vor unbegreiflich, wie man als ausgebildeter Staatsanwalt auf eine Nummer wie mit dem DMSO und dann noch dem Kontaktgift kommen kann.

Jeder Jurist lernt, dass solche Schlussfolgerungen objektiver Grundlagen bedürfen, die hier schon fehlen (das LKA-Gutachten ist von geringem analytischen Wert) und von rationalen Überlegungen getragen sein. Das festgestellte Geschehen muss auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit der Wirklichkeit übereinstimmen (das Geschehen ist aber höchst unwahrscheinlich und wäre ohne Vorbild in der Kriminalgeschichte). Wenn es vergleichbare Fälle in der Lebenswirklichkeit nicht gibt (so wie hier), müsste es wenigstens eindeutige Anhaltspunkte am Tatort oder an der Leiche geben (die es nicht gibt), die eine entsprechende Verknüpfung erlauben. Die Rekonstruktion eines Sachverhalts muss immer auf einer tragfähigen, verstandesmäßig einsehbaren Tatsachengrundlage beruhen und darf sich nicht als bloße Vermutung erweisen.

Kein Wunder, dass der damalige GStA Heribert Ostendorf OStA Wille ablösen wollte. Weil das der Justizminister nicht wollte, ging Ostendorf, der das nicht mittragen konnte. Wille durfte sich bestätigt fühlen und machte weiter. Mangels weiterer Ermittlungsergebnisse kam dabei auch nichts weiter heraus.


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 13:19
Zitat von geekygeeky schrieb:Magst Du mir mal eine Quelle verlinken, aus der sich ergibt, dass irgendein Sachverständiger angenommen hat, der Klarlack über dem Aufdruck auf dem Fußbett und der silberfarbene Aufdruck selbst, hätten sich ausschließlich durch DMSO gelöst haben können?
Wer redet von DMSO?
Zitat von geekygeeky schrieb:Schließlich ist das ja wohl das Ziel deiner "Argumentation", also sollten Belege dazu auch von dir kommen.
Ich habe nie behauptet - und werde auch nie behaupten, solange sich an der Beweislage nichts ändert -, dass jemals auch nur ein einziger Tropfen von dem Zeug in diesem Hotelzimmer war! DMSO würde das Spurenbild erklären, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht - vielleicht auch nicht - hält die chemische Industrie noch ein Dutzend andere Lösungsmittel bereit, die das gleiche Spurenbild erzeugen.

Der Punkt ist doch ein ganz anderer:

Klarlack und Metallic-Farbe sind von irgendetwas anderem, als Fußschweiß oder Badewasser aus dem Schuh gelöst worden. Und zwar in Barschels Todesnacht, nicht während irgendwelcher 8 Jahre Lagerzeit. Dieser Lack und diese Druckfarbe wird nicht durch Wasser, nicht durch Rotwein und auch nicht durch Whisky gelöst. Andere Flüssigkeiten standen Barschel aber nach dem Stand der Ermittlungen nicht in dem Hotelzimmer zur Verfügung, richtig?

Es war auch nicht irgendein Klo-Reiniger, der hätte Rückstände hinterlassen (und es stand auch keiner im Badezimmer). Es war irgendein Stoff, von dem schlichtweg nicht anzunehmen ist, dass er ihn dabei hatte (oder dass man diesen in einem Hotel so einfach wie einen Salzstreuer besorgen kann) und von dem auch nie ein Gefäß gefunden wurde.

Und also: Jemand hat diesen Stoff in das Zimmer gebracht und die Reste (nebst Gefäß) wieder mitgenommen. Das wäre eine plausible Erklärung. Welche alternative, halbwegs plausible Schlussfolgerung gibt es sonst noch?


2x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 13:22
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Klarlack und Metallic-Farbe sind von irgendetwas anderem, als Fußschweiß oder Badewasser aus dem Schuh gelöst worden. Und zwar in Barschels Todesnacht, nicht während irgendwelcher 8 Jahre Lagerzeit. Dieser Lack und diese Druckfarbe wird nicht durch Wasser, nicht durch Rotwein und auch nicht durch Whisky gelöst. Andere Flüssigkeiten standen Barschel aber nach dem Stand der Ermittlungen nicht in dem Hotelzimmer zur Verfügung, richtig?
Ist das jetzt Deine (fiktive) Annahme? Oder ist das eine Behauptung? Dann müsste ich Dich um Belege bitten, dass dem objektiv (naturwissenschaftlich) so ist.


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 13:58
Vorschlag zur Güte:

Vielleicht können wie uns darauf einigen, dass es "eine Art Mord" war, also Selbstmord oder Mord durch Dritte.


melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 15:14
@Masijanima

Was genau möchtest du mir mit dem ins Leere führenden Link mitteilen? Zitiere doch einfach diesen eventuellen Beleg.


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 17:14
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Verstehe ich nicht, @monstra schreibt doch, dass er nicht davon ausgeht, dass Wille ein Anhänger Barschels war, wieso dann einen Beleg für Freundschaft vorlegen?
Monstra sprach von einer wie auch immer geartete (persönliche) Nähe bzw. „Besessenheit “ Willes von der Person Barschels. Ich sagte, ich kann diese nicht erkennen, eher das Gegenteil auf menschlicher Ebene.


melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 17:16
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Die Schweiz war in der aktuellen Diskussion nicht gemeint. ;)
Das hängt doch unübersehbar zusammen. Die Schampereien in Genf lassen doch erst die vielen Räumen für Spekulationen entstehen.


melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 17:18
Zitat von monstramonstra schrieb:Die Schweizer haben eine Suizidhypothese
Korrekt. Angenommen und nicht über Ermittlungen dorthin gelangt. Das ist das Kernproblem. Meine Rede.


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 17:27
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Angenommen und nicht über Ermittlungen dorthin gelangt. Das ist das Kernproblem.
Praxisfern. Nein, so geht das nicht.

These, Sachverhaltsaufklärung, Ergebnis. So läuft das. Die Polizei könnte keine Mörder mehr dingfest machen, wenn sie bei jedem Toten mit unklarer Todesursache eine Soko gründen würden um eine Annahme zu finden.


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 18:21
Nochmals ein Beispiel:

1. Meine Nachbarin, 82 Jahre alt, lag im Herbst tot in ihrer Küche. Keine Vorerkrankungen. Der Arzt bescheinigte natürliche Todesursache.

Woran sie genau gestorben war, das wusste niemand. Schlaganfall, Herzinfarkt, Covid 19? Wäre die Polizei gerufen worden, wäre ihre Annahme gewesen: Natürliche Todesursache, hier gibt es nichts zu tun. Keine Obduktion, keine Ermittlungen.

Angenommen, die alte Dame wurde von ihrem Lieblingsneffen vergiftet. Würden wir dann von "schlampigen" Ermittlungen sprechen?

2. Rudi Raser arbeitet beim BND in Pullach. Eines Nachts donnert er mit seinem Golf GTI mit 150 km/gegen eine oberbayerische Tanne und ist tot. Die Polizei ermittelt und lässt die Leiche obduzieren. Ein Kfz-Gutachter macht ein Gutachten. Rudi hatte 1,3 Promille im Blut. Es wird zudem ermittelt, dass er zuvor auf der Starnberger Kirwa war und ihm ständig der Führerscheinverlust wegen Raserei drohte. Der Dienstherr verrät der Polizei nicht, an was Rudi gearbeitet hat, sieht aber keinen Zusammenhang mit dessen Ableben. Die Akte wird geschlossen.

Was ist nun, wenn der SWR, FSB oder MIT dem Rudi den Bremsschlauch durchgeschnitten haben, weil er einer irre heißen Sache auf der Spur war? Hat die Polizei schlampig ermittelt?

3. Ein Toter liegt angezogen und äußerlich unverletzt in einer gefüllten Badewanne... Das kann sich jetzt jeder selbst ausmalen. Üblich sind bei unklarer Todesursache oder Suizid (wie hier):

- Obduktion
- Prüfung, ob sich am Tatort offensichtlich Spuren von Fremdeinwirkung finden lassen: Einbruchsspuren, Schleifspuren, Zeichen von Gewaltanwendung, Geschosshülsen, Blut, Sperma usw. Ggf. Sicherung solcher Spuren, die evtl. relevant sein könnten.
- Sachverhaltsaufklärung wie: Identität, Herkunft, nähere Umstände, Äußerungen, Suizidankündigung

Das haben die Schweizer gemacht. Das war es erst mal. Und wenn Suizid vermutet wurde (weil Toter in der Wanne, jung, gesund und unverletzt) und der Obduzent sagt, da ist auch Suizid drin, im Magen, dann lautet das Ergebnis nun mal auch Suizid.

Nur wenn bei der Obduktion Nowitschok im Magen gefunden worden wäre, und die Schweizer hätten gesagt, klar, ist Suizid, dann hätte ich auch gesagt: Das ist was schief gegangen.

Zwei Dinge sind in der Schweiz tatsächlich schief gegangen, aber das ist 1987 mit der Chemie halt manchmal passiert. Ein Film wurde falsch belichtet oder entwickelt und alles war weg. Dumm gelaufen, jeder Fotojournalist aus der Zeit kennt das Malheur. Und die Dokumentation der aufgefundenen Medikamente war unzureichend oder man hat die Medikamentenschachteln entsorgt. Jedenfalls weiß man da zu wenig. Das ärgerlicher und sollte nicht passieren - außer Barschel hat das schon selbst getan, draußen auf dem Flur z.B.

Ich wäre sehr leise, auf die Schweizer, deren Polizei ähnlich gut organisiert sein dürfte wie unsere, zu schimpfen. Wie gesagt, Wille muss das, quasi als Schuldige für den fehlenden Mordnachweis.


melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 18:23
Zitat von geekygeeky schrieb:Was genau möchtest du mir mit dem ins Leere führenden Link mitteilen? Zitiere doch einfach diesen eventuellen Beleg.
Leider klappt das mit dem Direktlink auf meinen Post nicht...
Schau hier auf Seite 49, 4. und 5. Eintrag oder in den veröffentlichten Bericht.


melden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 18:36
@Masijanima

Sorry, den behaupteten Beleg finde ich auch dort nicht. Zitiere doch bitte die entsprechende Passage.

Das
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb am 27.11.2020:Versuche mit DMSO haben gezeigt, dass dieser oder ein solcher Stoff das jedoch exakt bewirken.
reicht nämlich frühestens dann als Beleg für DMSO, wenn man alles andere definitiv ausschließen kann.


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 18:42
Zitat von monstramonstra schrieb:Kein Wunder, dass der damalige GStA Heribert Ostendorf OStA Wille ablösen wollte.
Bitte um einen Beleg dieser Aussage. Danke!


1x zitiertmelden

Der Fall Uwe Barschel

02.12.2020 um 18:47
Zitat von geekygeeky schrieb:reicht nämlich frühestens dann als Beleg für DMSO, wenn man alles andere definitiv ausschließen kann.
Kein neuer Beleg dazu mehr von mir!
Lies die Darstellung im Bericht oder besser und einfacher von oplibelle oben und gut ist.


1x zitiertmelden