Der Fall Uwe Barschel

EdgarH schrieb:Habe nochmal den vermeintlichen Anruf der Kieler Staatskanzlei am 27.Juli 1987 bei der Deutschen Gesellschaft für humanes Sterben recherchiert:

es kann nicht UB gewesen sein, er wurde an diesem Tag erst aus dem KKH entlassen nach dem Flugzeugabsturz und fuhr direkt in sein Privathaus. Zudem war - wie alles was P. unternahm- der Anruf so plump, dass er dem Gesprächspartner in Erinnerung blieb: der Anrufer (von P.s Anschluss aus geführt) aus der Staatskanzlei fragte nach Zyankali. Ein Gift, dass sicher niemand für "humanes" Sterben vorschlagen würde.

Das hat Herr Atrott ja auch nicht getan (siehe Minute 09:15 des verlinkten Videos).

EdgarH schrieb:P., den ich als Anrufer vermute, blieb sich treu: bei allen vermeintlichen "Barscheleien" möglichst auffällig und plump vorgehen, damit sich im Nachhinein die Spur schön plakativ verfolgen lässt und einfachst der empörten Öffentlichkeit (und dem SPIEGEL) verkaufen lässt.

Und dass Uwe Barschel dann nichtsdestotrotz nach Vorgehensweise Sterbehehilfe um kam ist Zufall? Oder ein Mordkomplot, an dem Pfeiffer beteiligt war und das er schon im Vorfeld mit diesem Anruf vorbereitete?

Ich glaube nicht, dass Pfeiffer sooo plump war so einen brisanten Anruf unter eigenem Namen zu tätigen. Ich glaube eher, dass jemand anderes sich seines Namens und seines Telefonanschlusses bedient hat. Jemand, dessen Machenschaften im Rückblick ziemlich plump waren und der damit auch grandios aufflog. Und der offensichtlich schon vor seinem Auffliegen an Suizid dachte. Jemand, der seinen Grund gehabt haben wird schon seit 1980 tablettenabhängig zu sein und der - wie andere Süchtige auch - schon lange nicht mehr klar war bzw. klar sah.

Im Übrigen ist Zyankali durch diverse prominente Selbstmorde zur Naziendzeit nun mal sehr bekannt. Dass jemand auf die Idee kommt sich damit selbst zu töten erscheint mir erst mal nicht ungewöhnlich.

EdgarH schrieb:Die Quelle zum Anruf bei der DGfhS:

Youtube: Der Tod des Uwe Barschel - Die ganze Geschichte 7
Der Tod des Uwe Barschel - Die ganze Geschichte 7


8:27- da wird der Komplex besprochen

Und bei Minute 09:20 sagt Herr Atrott, dass es die Stimme Uwe Barschels war und nicht die Reiner Pfeiffers.

EdgarH schrieb:P. behauptet dann zwar, B. habe sich bei ihm zum Themenkomplex Sterbehilfe erkundigt, aber P. ist nicht zu trauen zudem ist er befangen, denn nur so kann er seinen vermeintlichen Auftrag für B. bei der Gesellschaft anzurufen belegen. Ich behaupte, B. hat sicherlich P. nicht für so ein delikates Thema ins Vertrauen gezogen. Mag ja sein, dass Sterbehilfe ein Thema war, aber das bespricht man nicht mit einem vom Springerverlag soeben mal ausgeliehenen Journalisten.

Sicher nicht. Da ruft man lieber selber an, aber keinesfalls unter eigenem Namen ....

EdgarH schrieb:Nein, ich interpretiere das so, P. wollte vorgeben, er riefe im Auftrag B.s dort an. Ob er den Auftrag hatte ist damit mehr als fraglich. Damit man sich daran erinnert fragt man nach Zyankali von der BASF. Das macht nur Sinn, wenn P. eben gerade nicht von B. beauftragt war, denn der wird ja sicher nicht wollen, dass eine so auffällige Spur hinsichtlich eines Suizides gelegt würde. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass Suizid/ Sterbehilfe damit ausscheidet, das untermauert aber die These, das P. (nahezu) ohne zumindest Beauftragung B. agierte. Denn das Muster laut zu klappern (E. wurde so beschattet, dass ihm das gleich auffallen musste, das vermeintliche Beschaffen einer Wanze wurde ebenso auffällig inszeniert etc.) gehörte zu allen Aktionen P.s. Ich halte das eher für ein Indiz dafür, dass B. vielleicht (wohlwollende) Kenntnis der Aktionen Ps. hatte, sie aber nicht beauftragt hatte. Dies widerum schafft durchaus für das Motiv eines Suizides eben die durchaus berechtigte Frage: wie groß war dieses Motiv, wenn die Lage nach eigenem Wissen doch gar nicht so aussichtslos war? Konterkariert wird das allerdings natürlich durch den Tavorgebrauch, der natürlich durchaus was die Wahrnehmung betrifft negativ dagegen stehen könnte.

Ich weiß nicht warum Du Dich so leidenschaftlich gegen Pfeiffer aussprichst und genau so leidenschaftlich für Barschel. Manchmal kommt es mir so vor als hättest Du Dich verrannt.

Offensichtlich wollte Barschel vorgeben er sei Pfeiffer. Aus verständlichem Grund hat er nicht unter eigenem Namen angerufen. Er muss sehr verzweifelt gewesen sein, Selbstmord war offensichtlich schon vor "Waterkantgate" im Herbst 1987 ein Thema für ihn. Letztlich nicht verwunderlich weil er wird nicht ebenda bereits 1980 tablettensüchtig geworden sein. Der Mann hatte wohl massive Probleme im psychischen Bereich.

Zum viel geschmähten Pfeiffer - schauen wir uns an wie Barschel in den 1970ern agierte um evtl. Rückschlüsse auf die Landtagswahl Schleswig-Holstein 1987 zu treffen:

https://www.spiegel.de/geschichte/cdu-politiker-uwe-barschel-schmutzige-tricks-schon-in-den-70ern-a-1221846.html

Im Folgenden nur ein paar Zitate, im Grunde müsste man den ganzen Artikel zitieren (was aber nicht gestattt ist):

Ausspionieren, denunzieren, vertuschen - so schildert ein enger Mitarbeiter die Methoden Uwe Barschels schon zehn Jahre vor seinem Rücktritt und Tod. Wie der CDU-Politiker "Krieg gegen politische Gegner" führte.

Quelle: S. o.

Die Enthüllung habe vor allem einen elektrisiert: den Fraktionsvorsitzenden Uwe Barschel. Der habe ihn, so Potschien, beiseitegenommen und ihm unter vier Augen aufgetragen, dem Kanzler nachzuspionieren. Denn Barschel habe geglaubt, Schmidt mit dessen außerehelicher Liaison kompromittieren zu können.

Quelle: S. o.

In der Schmidt-Episode sieht der ehemalige Fraktionsmanager "eine unabweisbare Parallele zur späteren Ausspionierung des SPD-Spitzenkandidaten Björn Engholm im Landtagswahljahr 1987".

Quelle: S. o.

"Charakterbild bisher zu wenig durchleuchtet"

Quelle: S. o.

In seinem jüngst veröffentlichten Buch "Der Fall Barschel" beschreibt Potschien, 73, mehrere solcher Begebenheiten. Sie ähneln in verblüffender Weise den schmutzigen Tricks, die Reiner Pfeiffer als "Medienreferent" des unterdessen zum Ministerpräsidenten aufgestiegenen Uwe Barschel 1987 ausführte, um einen möglichen Wahlsieg des Herausforderers Björn Engholm zu verhindern.

Quelle: S. o.

"Natürlich wurden meine Erinnerungen wach, als ich im September 1987 fern von Deutschland in der ostsudanesischen Provinz Darfur von den Enthüllungen Pfeiffers hörte", schreibt Potschien.

Quelle: S. o.

Jahrelang habe er geschwiegen, wegen beruflicher Beanspruchung, wegen langer Krankheit und aus familiären Gründen. Nun aber, zurück in Deutschland und nach Gesprächen mit noch lebenden Zeitzeugen, sehe er "Handlungsbedarf". Das "Charakterbild" Barschels sei bisher zu wenig durchleuchtet worden, meint dessen ehemaliger enger Mitarbeiter. Daher seien falsche Schlüsse über die Beteiligung des CDU-Politikers an Pfeiffers kriminellen Aktionen gezogen worden - und letztlich auch darüber, wie Barschel zu Tode kam.

Quelle: S. o.

Aktenverbrennung im Dorf

Quelle: S. o.

Schon als Fraktionsvorsitzender habe Barschel rechtliche und moralische Grenzen überschritten, um eigenes Fehlverhalten zu vertuschen. So habe Barschel 1976 einem Fraktionsangestellten den Auftrag erteilt, Akten zu vernichten, weil eine vom Landesrechnungshof angekündigte Prüfung Unregelmäßigkeiten in der Fraktionsbuchhaltung hätte aufdecken können.

Quelle: S. o.

Der ehemalige Mitarbeiter bestätigt den Vorgang.

Quelle: S. o.

Potschien schreibt, Barschel habe es stets geschickt vermieden, als Urheber rechtswidriger Aktionen enttarnt werden zu können - was später Pfeiffers Glaubwürdigkeit erschütterte, weil er keine zwingenden Beweise für die von ihm behaupteten Anstiftungen durch den Ministerpräsidenten vorlegen konnte. Potschien zufolge hat Barschel solche Aufträge nie telefonisch erteilt, sondern stets unter vier Augen, weil es weder Zeugen noch Spuren im Telefonaufzeichnungssystem der Landesregierung geben sollte.

Quelle: S. o.

Als Potschien sich telefonisch bei Barschel wegen der Aktenvernichtung habe rückversichern wollen, habe dieser etwas ins Telefon gebrummelt, obwohl er sich sonst "immer klar und verständlich artikulierte". Potschien berichtet, er habe das Telefonat bewusst von einem Anschluss geführt, der die angerufene Nummer und die Gesprächsdauer speicherte. Er habe, "sollte es hart auf hart kommen", imstande sein wollen, einen Nachweis für das der Aktion vorangegangene Telefongespräch zu haben. Denn er habe erkannt, "dass es Barschel durchaus zuzutrauen war, jemanden auflaufen zu lassen, um so seine Haut zu retten".

Quelle: S. o.

Das Telefon habe "Tricky Barschel" gern genutzt, um mit fingierten Anrufen angebliche Gesprächsinhalte in Umlauf zu bringen. So habe er eine telefonische Bürgersprechstunde eingerichtet und dazu ihm nahestehende Journalisten eingeladen. Oft hätten Barschels Fraktionsmitarbeiter die Rolle der angeblichen Anrufer übernommen. Den anwesenden Journalisten habe Barschel eine Mithörmöglichkeit mit einer Ausrede verwehrt, sodass sie die Stimme des Anrufers nicht identifizieren konnten. "Mit der Nennung falscher Namen" habe Barschel durch erfundene Geschichten "gefahrlos den politischen Gegner verunglimpfen" können.

Quelle: S. o.

Auf diese Weise habe Barschel beispielsweise im Oktober 1976 Gewerkschafter diffamiert. Ein Anrufer, berichtete Barschel den Journalisten, habe behauptet, er werde unter Druck gesetzt, in die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft einzutreten, sonst sehe es schlecht aus für seine Karriere an einer Hamburger Hochschule. Barschel sprach von "Gewerkschaftsterror", Journalisten griffen den Fall auf. Der Vorsitzende des DGB-Bezirks Nordmark, der SPD-Abgeordnete Jan Sierks, konnte sich nur ohnmächtig bei Barschel beschweren: "Eine sehr raffinierte Methode, die Gewerkschaften ins Unrecht zu setzen." Der Schriftwechsel liegt dem SPIEGEL vor.

Quelle: S. o.

Der von 1973 bis 1985 amtierende Kieler CDU-Wirtschaftsminister Jürgen Westphal teilt Potschiens harsches Urteil über Barschel. An dessen "intellektuellen Fähigkeiten und seiner politischen Durchsetzungskraft" habe er "nie gezweifelt", schrieb Westphal in seinen 2017 veröffentlichten Memoiren, "wohl aber an seiner charakterlichen Eignung" für das Amt des Ministerpräsidenten.

Quelle: S. o.

"Mordtheorien sollten nur von Barschels Fehlverhalten ablenken"

Quelle: S. o.

"Für Barschel", resümiert Potschien, "war die Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner Krieg." Er ist überzeugt: "Das im Jahre 1995 veröffentlichte Ergebnis des zweiten parlamentarischen Untersuchungsausschusses wäre wohl anders ausgefallen, wenn die Abgeordneten gewusst hätten, wie raffiniert der verstorbene Ministerpräsident schon in seiner Zeit als Fraktionsvorsitzender vorging, (...) nicht saubere Aktionen vorzubereiten oder sich durch solche öffentlichkeitswirksam in Szene zu setzen."

Quelle: S. o.



R.I.P. Reiner Pfeiffer

@EdgarH

Da haben wir jetzt gleich zwei Rätsel auf einmal. Scheinbar. @Cpt.Germanica hat schon viel dazu gesagt, ich will noch ein paar Aspekte zur Rätsel Nr. 1 hinzufügen:

Barschel war der regierende Ministerpräsident und er steckte im Wahlkampf. Als er im Krankenhaus war, war er nicht von der Umwelt abgeschnitten. Sobald er halbwegs wieder bei Sinnen war, standen ein Telefon und ein Fax in seinem Zimmer. Der MP muss auf dem Laufenden sein, darf kein Interregnum entstehen lassen, muss wieder voll im Saft sein, wenn er an den Schreibtisch in der Staatskanzlei zurückkehrt. Und deshalb ist es nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern ziemlich wahrscheinllich, dass er in dieser Zeit mit Pfeiffer regelmäßig Kontakt hatte. Auch am Tag seiner Entlassung aus dem Krankenhaus.

Sterbehilfe und entsprechende Vereine sind immer wieder mal Gegenstand der politischen Auseinandersetzung. Vermutlich findet sich für 1987 da auch etwas. Konservative und christliche Kreise lehnten die Sterbehilfe ab. Es könnte bei dem Anruf darum gegangen sein, den Verein auszuhorchen oder zu diskreditieren. Wahrscheinlicher wäre es aber, dass Barschel nach dem Flugzeugabsturz als einziger Überlebender schwere Schuldgefühle hatte und in eine schwere Existenzkrise geriet.

Das passiert relativ häufig bei Überlebenden von Unglücken, das "Warum ich?" und das "Müsste ich nicht tot sein, statt die Anderen?" Der missbräuchliche Konsum von Psychopharmaka ist einerseits Zeichen für seelische Krisen, zum anderen verstärken Benzodiazepine die Symptome, die sie eigentlich bekämpfen sollen. Insofern könnte der Anruf ein Hilfeschrei und ein Akt der Verzweiflung gewesen sein, sollte Barschel selbst angerufen haben. Und auch wenn er vor den Kameras nach Hause fuhr - ich halte es nicht für unmöglich, dass er an diesem Tag noch in Staatskanzlei ist.

Alles ist jedenfalls viel wahrscheinlicher als die Pfeiffer-SPD-Mord-Theorie, der nicht nur jeder Anhaltspunkt fehlt, weil weder Pfeiffer noch die SPD im Reigen der potentiellen Mörder auftauchen, sondern die so steil ist, dass man droht, daran herunter zu fallen.

@Cpt.Germanica
Ich weiss ja nicht was dich reitet den P. zum Säulenheiligen zu erklären.

Cpt.Germanica schrieb:Ich weiß nicht warum Du Dich so leidenschaftlich gegen Pfeiffer aussprichst und genau so leidenschaftlich für Barschel. Manchmal kommt es mir so vor als hättest Du Dich verrannt.

Im Gegensatz zu Dir bewerte ich Fakten. Denn: B. war an dem Tag nachweislich nicht in der Staatskanzlei. Von dort erfolgte nachweislich der Anruf. Bitte mit den Fakten erst beschäftigen, bevor persönliche Bewertungen stattdessen über den Mitdiskutierenden abgegeben werden.

Cpt.Germanica schrieb:Offensichtlich wollte Barschel vorgeben er sei Pfeiffer. Aus verständlichem Grund hat er nicht unter eigenem Namen angerufen. Er muss sehr verzweifelt gewesen sein, Selbstmord war offensichtlich schon vor "Waterkantgate" im Herbst 1987 ein Thema für ihn. Letztlich nicht verwunderlich weil er wird nicht ebenda bereits 1980 tablettensüchtig geworden sein. Der Mann hatte wohl massive Probleme im psychischen Bereich.

Unabhängig davon, dass er ja wie oben beschrieben, den Anruf nicht getätigt haben kann, welchen Sinn soll es denn gerade in Deiner eisern verfochtenen Suizidthese machen, dass der so verzweifelte B. so offensichtlich Spuren legen würde, die er dann in Genf wieder versucht hätte zu vertuschen??? Dabei wäre es doch egal ob er sich als P. ausgäbe oder nicht, wenn er am Ende der in der Wanne ist, wird das alles auf ihn zurückfallen. Aber genau das wollte er ja laut Dir nicht: als Selbstmörder da stehen. Daher ergibt das null Sinn was Du mutmasst.

Und nun zu Rätsel Nr. 2:

EdgarH schrieb:In diesem Bericht steht auch das mit den Medikamentenpackungen, wie kürzlich von mir beschrieben:

Die Passage lässt zwei Fragen offen:

1. Haben die Schweizer die Medikamentenpackungen der nicht tödlichen Medikamente aufgefunden, in die Liste aufgenommen - und entsorgt? Enthielt die Liste also nur die von Barschel regelmäßig eingenommenen Medikamente (z.B. Tavor und Valium)?

2. Warum fehlen die Packungen der tödlichen Medikamente?

Da sind mehrere Möglichkeiten denkbar:

- So könnte die Mörderbande die beiden Schlaf-/Narkosemittel, das Antihistaminikum und das Neuroleptikum mitgebracht und Barschel einflößt haben.

- Barschel könnte die Tabletten aus den Verpackungen gelöst und diese außerhalb des Zimmers entsorgt haben. Er könnte die Tabletten auch in losem Zustand, z.B. in Behältnisse gefüllt, mitgebracht haben. Oder in Plastiktüten. Scheinbar war eines der Präparate 1987 nur noch in der DDR und in Dänemark auf dem Markt. Barschel könnte die Medikamente in Schleswig-Holstein gesammelt und nach Gran Canaria mitgenommen haben.

- Weniger wahrscheinlich: Er hat die Medikamente in der Schweiz auf dem Schwarzmarkt oder bei einem Sterbehelfer erstanden.

Barschel wusste jedenfalls Bescheid und brauchte keinen Beipackzettel und keine Bedienungsanleitung. Wenn die Medikamente aus eigner "Hortung" stammten, dann dürfte Barschel für seine Reise sich der hinderlichen Verpackungen und Blister entledigt haben. So täte ich es jedenfalls, wenn ich 100 Tabletten verschiedener Präparate mitnehmen möchte: Alle raus aus Pappschachtel und Blister, in kleine Tütchen und das ganze in ein verschließbares Behältnis, am besten flexibel, mit Reissverschluss, für die Kulturtasche.

Wenn jetzt die Frage ist, warum er das nicht bei den anderen Medis so gemacht hat: Gut, die waren "normal", die hatte er immer dabei, die Frau wusste davon.

EdgarH schrieb:Ich weiss ja nicht was dich reitet den P. zum Säulenheiligen zu erklären.

Ich denke schon, dass Pfeiffer im Allgemeinen deutlich schlechter weg kommt als es sachlich begründet wäre.

Meinen oben verlinkten Spiegel-Artikel hast Du gelesen? Oder wozu mache ich mir hier die Mühe das aufzubereiten?? ;)

EdgarH schrieb:Im Gegensatz zu Dir bewerte ich Fakten. Denn: B. war an dem Tag nachweislich nicht in der Staatskanzlei.

Dazu hat sich @monstra oben schon geäußert. Ich teile die Ansicht, dass er vermutlich noch in der Staatskanzlei war. Ich würde sogar sagen, dass alles andere ihm nicht ähnlich sähe.

Dazu kommt - und auch hier verweise ich auf @monstra - dass Uwe Barschel nach dem Flugzeugabsturz und Krankenhausaufenthalt womöglich in einer Krise steckte die sich in Selbstmordgedanken äußerte. Vielleicht hatte er es deswegen eilig in die Staatskanzlei zu kommen und den besagten Anruf zu tätigen. Herr Atrott hat jedenfalls die Stimme Uwe Batschels erkannt, und nicht die Reiner Pfeiffers.

EdgarH schrieb:Unabhängig davon, dass er ja wie oben beschrieben, den Anruf nicht getätigt haben kann, welchen Sinn soll es denn gerade in Deiner eisern verfochtenen Suizidthese machen, dass der so verzweifelte B. so offensichtlich Spuren legen würde, die er dann in Genf wieder versucht hätte zu vertuschen???

Welche Spuren soll er denn gelegt haben? Er rief ja gerade nicht als Uwe Barschel an.

EdgarH schrieb:Dabei wäre es doch egal ob er sich als P. ausgäbe oder nicht, wenn er am Ende der in der Wanne ist, wird das alles auf ihn zurückfallen.

Das ist die Frage, fällt es zwangsläufig auf ihn zurück? Ist es denn tatsächlich auf ihn zurück gefallen? Hat er in einer Phase, in der er mutmaßlich Selbstmordgedanken hatte, ggf. so klar gedacht?

Wie auch immer - wie wir anhand der weit verbreiteten Mordthese wissen ist es nicht auf ihn zurück gefallen. Daher betrachte ich das Argument, er könne nicht angrufen haben weil er sonst im Fall eines späteres Suizids als Selbstmörder da gestanden wäre, als widerlegt.

EdgarH schrieb:Aber genau das wollte er ja laut Dir nicht: als Selbstmörder da stehen. Daher ergibt das null Sinn was Du mutmasst.

Das meine ich mit verrannt (s. o.). Sorry. Aber wenn immer alles so stringent wäre wäre diese Welt eine andere. Tatsächlich läuft es im Alltag aber meist nicht so strikt logisch ab. Auch bei einem kalkulierenden und berechnenden Uwe Barschel nicht. Sonst wäre er auch nicht aufgeflogen.

Ich persönlich bin mir zudem nicht sicher, ob er den Suizid überhaupt als Mord tarnen wollte. Oder nur bis zuletzt den Anschein aufrecht erhielt.

Jedenfalls hat der Anruf wie gesagt nicht dazu bei getragen, ihn öffentlich als Selbstmörder da stehen zu lassen. Eher ist jetzt Reiner Pfeiffer der Gelackmeierte. Merkst Du was? ;)

Denn er habe erkannt, "dass es Barschel durchaus zuzutrauen war, jemanden auflaufen zu lassen, um so seine Haut zu retten".

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/cdu-politiker-uwe-barschel-schmutzige-tricks-schon-in-den-70ern-a-1221846.html

monstra schrieb:- Barschel könnte die Tabletten aus den Verpackungen gelöst und diese außerhalb des Zimmers entsorgt haben. Er könnte die Tabletten auch in losem Zustand, z.B. in Behältnisse gefüllt, mitgebracht haben. Oder in Plastiktüten. Scheinbar war eines der Präparate 1987 nur noch in der DDR und in Dänemark auf dem Markt. Barschel könnte die Medikamente in Schleswig-Holstein gesammelt und nach Gran Canaria mitgenommen haben.

Zum einen war Barschel ja auch in Dänemark.

Zum anderen gibt es einen plausiblen Grund warum er die Verpackungen der tödlichen Medikamente nicht im Hotelzimmer aufbewahrte: Er wollte sterben und daher nicht gerettet werden! Also sollten Retter auch nicht wissen, was sich da in seinem Körper befindet, um nicht schnell und gezielt den tödlichen Präparaten entgegen wirken zu können.

Cpt.Germanica schrieb:Also sollten Retter auch nicht wissen, was sich da in seinem Körper befindet, um nicht schnell und gezielt den tödlichen Präparaten entgegen wirken zu können.

Und jetzt macht die Sache mit der Vereitelung einer Reanimation auch Sinn...

Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Schweizer alle Verpackungen entdeckt und gelistet hätten, die Barschel auch intus hatte. Das war ein Irrtum. Die Wahrheit ist oft komplizierter als unsere beschränkte Erkenntnisfähigkeit...

EdgarH schrieb:Unabhängig davon, dass er ja wie oben beschrieben, den Anruf nicht getätigt haben kann, welchen Sinn soll es denn gerade in Deiner eisern verfochtenen Suizidthese machen, dass der so verzweifelte B. so offensichtlich Spuren legen würde, die er dann in Genf wieder versucht hätte zu vertuschen??? Dabei wäre es doch egal ob er sich als P. ausgäbe oder nicht, wenn er am Ende der in der Wanne ist, wird das alles auf ihn zurückfallen. Aber genau das wollte er ja laut Dir nicht: als Selbstmörder da stehen. Daher ergibt das null Sinn was Du mutmasst.

Hierzu nochmal kurz:

Als offensichtlich Uwe Barschel den besagten Anruf tätigte wusste er ja noch gar nicht, welcher Skandal auf ihn wartet und dass die Angelegenheit in nicht so ferner Zukunft traurig in Genf enden wird.

Tatsächliche oder vermeintliche Spuren, die er zu dem Zeitpunkt des Anrufs gelegt hat, konnten also noch gar nicht im Widerspruch zum möglicherweise vertuschten Selbstmord in Genf stehen, weil dieser noch gar nicht absehbar war.

Also ergibt es keinen Sinn darüber zu diskutieren, ob der Anruf im Widerspruch zu Genf steht und damit nicht von Uwe ABrschel sein kann. Genf war nämlich noch nicht absehbar.

Darüber hinaus wissen wir gar nicht, welche Schweinerei Uwe Barschel mit dem Anruf nun tatsächlich im Sinn hatte. Zuzutrauen ist ihm ja viel.

monstra schrieb:Und jetzt macht die Sache mit der Vereitelung einer Reanimation auch Sinn...

Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Schweizer alle Verpackungen entdeckt und gelistet hätten, die Barschel auch intus hatte. Das war ein Irrtum. Die Wahrheit ist oft komplizierter als unsere beschränkte Erkenntnisfähigkeit...

Und wer hats ermittelt? Ich 😉

Cpt.Germanica schrieb:Offensichtlich wollte Barschel vorgeben er sei Pfeiffer. Aus verständlichem Grund hat er nicht unter eigenem Namen angerufen. Er muss sehr verzweifelt gewesen sein, Selbstmord war offensichtlich schon vor "Waterkantgate" im Herbst 1987 ein Thema für ihn. Letztlich nicht verwunderlich weil er wird nicht ebenda bereits 1980 tablettensüchtig geworden sein. Der Mann hatte wohl massive Probleme im psychischen Bereich.

ich versuche nochmal meinen Gedanken darzulegen:

1. ich halte es aufgrund der öffentlich gemachten Informationen für sehr, sehr unwahrscheinlich (milde formuliert), dass UB am Tag der Entlassung aus dem Krankenhaus noch in der Staatskanzlei war. An jenem 27.Juli 1987, als der Anruf bei der DGfhS erfolgte, wurde UB aus dem Krankenhaus (mit TV Bericht) entlassen. Er ging am Stock und war nicht in der Lage selbst Auto zu fahren. Es gibt keine Aussage und Beweis, dass er am selben Tag noch durch seinen Fahrer von zuhause (dahin begab er sich nach der Entlassung) hat in die Kanzlei fahren lassen. Man darf alles spekulieren und vermuten, nur wahrscheinlich und v.a. faktisch unterlegt ist es eben nicht.

2. P. gab vor alle Aufträge (AIDS Verdacht E., Steueranzeige, Wanze, Bespitzelung/ Beschattung des E., Sterbehilfeanruf) auf ausschließlichen Auftrag des B. durchgeführt zu haben. Beweise dafür gibt es keine, nur die Aussagen des P. P. entlastet sich mit seinen Aussagen in gleichem Maße wie er B. belastet. Nun haben wir mit dem Anruf eben genau mal einen Fall wo man es exakt nachweisen kann: B. hat diesen nicht getätigt und mit hoher Wahrscheinlichkeit P. auch nicht beauftragt diesen zu führen. Dazu gibt es zwei auf der Hand liegende Gründe: 1. ) P. war definitiv kein Vertrauter des B., dem er einen solchen Anruf zu einem so sensiblen Thema anvertrauen würde und 2.) B. hatte kein Interesse, dass durch das plumpe und dummdreiste Auftreten P.s am Telefon ("Zyankali") eine Spur gelegt würde, die jeder Trottel würde zurückverfolgen können. Daran konnte nur P., der eben immer nur vorgab von B. angestiftet worden zu sein all diese Dinge zu tun ein Interesse haben.

3. B. der wenig später in Genf starb hat - den Anhängern der Suizidthese folgend- ja versucht den Suizid zu vertuschen. Er tarnte ihn als Mord. Wie passt es da ins Bild, wenn man sich so plump und auffällig durch seinen Medienreferent vorher bei der DGfhS in Erinnerung bringt? Gar nicht. Man kann argumentieren, dass B. im Juli87 noch nicht wissen konnte was auf ihn zukommen würde. Aber genau das spricht dann ja gegen den Suizid. Wenn da noch alles "easy" war warum dann ein Anruf? Wenn da schon alles ganz finster war umso eher spricht es dann für einen längst geplanten Selbstmord. Aber nur eines von beiden macht Sinn. In beiden Fällen aber macht dann das auffällige Verhalten P.s am Tel. bei diesem Anruf keinen Sinn. Im ersten Fall gäbe es gar keinen objektiven Grund den Anruf überhaupt zu tätigen, um zweiten Fall würde man jegliche Spur in diese Richtung doch eher vermeiden.

4. All das sagt nichts über Mord/ Selbstmord aus. Aber es sagt viel darüber aus, wie glaubwürdig der "Zeuge" P. zu sehen ist. Es sagt auch viel darüber aus, wie willfährig die deutsche Öffentlichkeit den doch recht wenig nachrecherchierten Artikeln des Spiegels und Sterns etc. über die ganze Affäre folgte. Da der böse B., hier der gedungene Bösewicht P., der gerade noch im letzten Moment die Seiten von gut zu böse wechselte. Ein Ammenmärchen.

5.Warum schreibe ich das? Weil es zu einfach ist, aus den bis heute eben nicht eindeutig B. zuordenbaren "Barscheleien" ein Selbstmordmotiv zu basteln. Zudem ist das nicht zu Ende gedacht. Selbst wenn B. den Herrn A. bei der DGfhS erreicht hat, dann hat er da mit seiner Zyankali- Frage ja offensichtlich keine weiteren Infos bzgl. Suizidverfahren erhalten. Wo und wann aber denn dann? Und wenn einer seinen Suizid plant, wieso würde er genau dann so plump einen Anruf bei einer Gesellschaft starten, die ihm dabei helfen könnte, wo man wissen muss, dass genau dieses Verhalten niemals dazu führen würde, dass man die Tips bekäme, die man gerne hätte. Das ergibt für mich wenig bis keine Sinn.

EdgarH schrieb:An jenem 27.Juli 1987, als der Anruf bei der DGfhS erfolgte, wurde UB aus dem Krankenhaus (mit TV Bericht) entlassen. Er ging am Stock und war nicht in der Lage selbst Auto zu fahren. Es gibt keine Aussage und Beweis, dass er am selben Tag noch durch seinen Fahrer von zuhause (dahin begab er sich nach der Entlassung) hat in die Kanzlei fahren lassen.

Was am 27.07.1987 exakt passiert ist wird sich heute nicht mehr nachvollziehen lassen. Dass Barschel sich hat in die Staatskanzlei hatfahren lassen kann nicht deshalb ausgeschlossen werden, weil es hierzu keine Belege mehr gibt. Vielleicht ist auch der 27.07. gar nicht das richtige Datum sondern ein Irrtum. Nicht auszuschließen.

EdgarH schrieb:2.) B. hatte kein Interesse, dass durch das plumpe und dummdreiste Auftreten P.s am Telefon ("Zyankali") eine Spur gelegt würde, die jeder Trottel würde zurückverfolgen können. Daran konnte nur P., der eben immer nur vorgab von B. angestiftet worden zu sein all diese Dinge zu tun ein Interesse haben.

Was soll es Pfeiffer denn konkret bringen? Gibt es hierzu eine Vermutung oder Theorie? Konnte Pfeiffer wissen, dass Barschel wenige Monate später wegen Pfeiffers Enthüllungen sterben wird und hier schon eine Spur Richtung Suizid legen? War gar Reiner Pfeiffer der Mörder oder in den Mord verwickelt? Ab welchem Satz dieses Absatzes wird es verschwörerisch?

Und nochmal: Herr Atropp hat laut Video Barschels Stimme erkannt! Ich habe jetzt schon wiederholt darauf hin gewiesen. Hast Du darauf eine Antwort? Warum werden solche Dinge, die der eigenen These widersprechen, einfach ausgeblendet und das Video nichtsdestotrotz zur Untermauerung der These geliefert, dass nicht Barschel sondern tatsächlich Pfeiffer anrief?

EdgarH schrieb:3. B. der wenig später in Genf starb hat - den Anhängern der Suizidthese folgend- ja versucht den Suizid zu vertuschen.

Das mag für einen Teil derjenigen, die von Selbstord ausgehen, zu treffen, aber nicht für alle.

Außerdem schließt das eine das andere nicht aus, im Gegenteil: Als Pfeiffer getarnt sich nach Zyankali zu erkundigen ist ebenso Vertuschung wie das Szenario in Genf eines sein könnte. Wir sprechen jeweils von Selbstmordvertuschung.

Ob das dann gut vertuscht war und er nicht als Pfeiffer hätte anrufen dürfen wenn er sich später tatsächlich umbringt steht doch auf einem anderen Blatt. Auch ein Barschel war eben nicht perfekt, wie der Skandal in seiner Gesamtheit zeigt.

EdgarH schrieb:Er tarnte ihn als Mord. Wie passt es da ins Bild, wenn man sich so plump und auffällig durch seinen Medienreferent vorher bei der DGfhS in Erinnerung bringt? Gar nicht. Man kann argumentieren, dass B. im Juli87 noch nicht wissen konnte was auf ihn zukommen würde. Aber genau das spricht dann ja gegen den Suizid. Wenn da noch alles "easy" war warum dann ein Anruf?

Man kann bereits im Juli 1987 einen Selbstmord im Hinterkopf gehabt haben, weil eben nicht "alles easy" ist, und im Oktober 1987 war die Situation dann eben noch schlimmer ("Waterkantgate"), sodass der Suizid tatsächlich erfolgte.

Bei einem schwer Tabelettenabhängigen, der zudem seinen Medienreferenten zu den ärgsten Dingen anstiftet, wird sicher nicht alles easy gewesen sein. 1987 war erstmals seit 1950 ein SPD-Sieg in Schleswig-Holstein möglich. Ein Machtmensch wie Barschel dürfte da in heller Aufruhr gewesen sein! Verwundert diese Konstellation, dass er - wie schon in den 1970ern - zu Tricks greifen wollte bzw. griff?

EdgarH schrieb:4. All das sagt nichts über Mord/ Selbstmord aus. Aber es sagt viel darüber aus, wie glaubwürdig der "Zeuge" P. zu sehen ist.

Also wieder der "böse" Pfeiffer und der "unschuldige" Barschel. Geht es hier noch um Selbstmord oder Mord, oder um die Reinwaschung Barschels, wie bei vielen, die Mord propagieren? Meine Frage ist ernst gemeint!

Mir scheint ich habe Günther Potschien und sein Buch auf den letzten Seiten noch nicht oft genug erwähnt und zitiert. Es ist Deinerseits jedenfalls noch kein einziges mal darauf ein gegangen worden.

Potschiens Angaben wurden von Außenstehenden bestätigt. Dann haben wir Pfeiffer und den Meineid Barschels und die erzwungenen Falschaussagen seiner Mitarbeiter.

Sorry, das ergibt ein Bild, und da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso Du weiterhin davon ausgeht, dass Pfeiffer Barschel rein geritten hat und Barschel sich 1987 nichts hat zu schulden kommen lassen. Das ist unglaubwürdig soweit wir es beurteilen können. Viel wahrscheinlicher ist, dass an Pfeiffers Anschuldigungen mehr dran ist als er nachweisen konnte.

EdgarH schrieb:Da der böse B., hier der gedungene Bösewicht P., der gerade noch im letzten Moment die Seiten von gut zu böse wechselte. Ein Ammenmärchen.

Dann beleg doch mal, dass die Behauptungen Barschels keine Ammenmärchen sind. Sein Meineid und die Nötigung von Mitarbeitern zu Falschaussagen haben jedenfalls belegt, dass er soooo unböse nicht ist .... Oder war das gar nichts?

EdgarH schrieb:5.Warum schreibe ich das? Weil es zu einfach ist, aus den bis heute eben nicht eindeutig B. zuordenbaren "Barscheleien" ein Selbstmordmotiv zu basteln.

Sie wären selbst dann ein Selbstmordmotiv, wenn Pfeiffer tatsächlich alles erfunden hätte, wovon aber nicht auszugehen ist. Barschel war vernichtet, ob zu recht oder unrecht, durch sich selbst oder durch Pfeiffer, ist da letztlich zweitrangig.

EdgarH schrieb:Selbst wenn B. den Herrn A. bei der DGfhS erreicht hat, dann hat er da mit seiner Zyankali- Frage ja offensichtlich keine weiteren Infos bzgl. Suizidverfahren erhalten. Wo und wann aber denn dann?

Dass er keine Infos erhalten hat konnte er ja vorher nicht wissen. Deswegen hat er ja angerufen, weil er nicht wusste wie er bei einem Selbstmord vorgehen sollte.

Er hat dann offensichtlich eine andere Gelegenheit genutzt an diese Informationen zu kommen, es gibt wie wir im Viedeo gehört haben mindestens fünf oder sechs solcher Gesellschaftn. Wo und wann müssen wir hier nicht belegen können, das wird sich nicht mehr recherchieren lassen, aber offensichtlich ist er an diese Informationen gelangt.

Insgesamt zeigt der Vorgang, dass Barschel schon vor Waterkantgate suizidgefährdet war. Das wirft auf Genf ein noch stärkeres Selbstmordlicht. Auf der anderen Seiten ist es nicht verwunderlich, Barschel war seit 1980 tablettenabhängig, sicher nicht weil es im so gut ging und er "alles easy" empfand. Dazu musste er 1987 mit einer Wahlniederlage rechnen, ein Umstand, der einen schwer tablettenabhängigen psychisch zusätzlich stark belastet haben dürfte.

Pfeiffer wiederum konnte im Juli 1987 nicht wissen, dass Barschel sich im Oktober darauf umbringen wird. Wie konnte er da mit so einem Anruf eine Spur Richtung Barschel legen? Warum hat er, wenn er Barschel schaden wollte, 1987 nicht gesagt, dass er sich im Auftrag Barschels nach Zyankali erkundigt hat? Er hat das nie gesagt, auch nicht nach Barschels Tot.

Es war Barschel der als Pfeiffer anrief. Warum er sich nicht als "Amtmann Meier" sondern als Pfeiffer ausgab muss letztlich offen bleiben, wir wissen nicht welche perfiden, verschrobenen, intriganten Gedankengänge er dabei im Hinterkopf hatte. Womöglich war es eine Methode, Pfeiffer im Fall des Falles hin hängen zu können. Augenscheinlich hat sie funktioniert.

Denn er habe erkannt, "dass es Barschel durchaus zuzutrauen war, jemanden auflaufen zu lassen, um so seine Haut zu retten".

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/cdu-politiker-uwe-barschel-schmutzige-tricks-schon-in-den-70ern-a-1221846.html

EdgarH schrieb:Und wenn einer seinen Suizid plant, wieso würde er genau dann so plump einen Anruf bei einer Gesellschaft starten, die ihm dabei helfen könnte, wo man wissen muss, dass genau dieses Verhalten niemals dazu führen würde, dass man die Tips bekäme, die man gerne hätte. Das ergibt für mich wenig bis keine Sinn.

Nochmal: Zyankali war früher kein exotisches Selbstmordmittel. Barschel konnte nicht wissen, dass er damit an dieser Stelle nicht weiter kommt.

Ansonsten müssen wir uns davon lösen, was für unsereins, was für Dich persönlich Sinn ergibt und was nicht. Barschel hat nicht in Deinem Sinne getickt, oder wie Potschien schreibt:

"Charakterbild bisher zu wenig durchleuchtet"

Quelle: S. o.

Lustigerweise erwähnt der ehm. Vorsitzende der Gesellschaft für humanes Sterben e.V. im Zusammenhang mit dem Tod Barschels Zyankali:

„Barbiturate sind kein absolut sicheres Tötungsmittel (Die Gefahr des Erbrechens ist nicht 100prozentig auszuschließen. Dies kann man aber mit anderen Mitteln, wie z. B. mit Zyankali oder anderen Giften absolut ausschließen)

Quelle: https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil1_rex.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Archiv-Version vom 19.09.2020)
S. 53

Ob sich dagegen der Vorsitzende noch Monate später an eine Stimme eines kurzen Telefongesprächs (Barschel oder Pfeiffer) richtig erinnern kann, würde ich eher skeptisch sehen, so lange er keine auffälligen Charakteristika der Stimme benennen kann. Hätte Barschel z.B. bairisch, fränkisch oder schwäbisch gesprochen, gelispelt oder sonst etwas, dann würde ich der Aussage mehr Bedeutung beimessen. So kann es Barschel gewesen sein, muss es aber auch nicht.

Ansonsten noch:

In der entsprechenden damals existierenden Broschüre der Deutschen Gesellschaft für humanes Sterben wird ausdrücklich eine Methode geschildert, nach der Suizid begangen werden könne durch die Einnahme mehrerer schwerer Schlafmittel, verbunden mit dem Hineinlegen in eine Badewanne mit kühlem Wasser, um dadurch – im Zustand der Bewusstlosigkeit – eine Unterkühlung der Körpertemperatur und den sicheren Todeseintritt zu bewirken.

Quelle: S.o., S. 32.

Interessant in diesem Zusammenhang auch die Medikamentenliste von OStA Wille, die die Reste/Rückstände in Barschels Körper enthält. Darunter auch Noctamid (Lormetazepam), Valium (Diazepam), Tavor (Lorazepam) in irrsinnig hohen Dosen (mehrfache Tagesdosen). Das Noctamid hat sich Barschel auf Cran Canaria in einer Apotheke selbst besorgt. Obwohl die Verschreibung nur 1 Packung vorsah, versuchte er 2 Packungen zu bekommen. Normalerweise werden 1 mg pro Nacht verabreicht. Barschel hatte 17 mg genommen.

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil2_wille.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Archiv-Version vom 23.09.2021)
Letzte Seite.

Das waren Barschels "normale" Medikamente, er war ein Tabletten-Junkie, und als er in Genf ankam vermutlich schon bis obenhin zugedröhnt. Dafür spricht auch die Beobachtung der Reporter, die ihn am Flughafen abpassten und ihn letztmalig lebend fotografierten. Das war kein Mensch, der voller innerer Anspannung der Begegnung mit einer Person entgegensah, die ihn entlasten könnte (welcher Unbekannte hätte das auch wie gekonnt?). Sondern da war jemand weggetreten, mit leerem Blick. So die Reporter.

@Cpt.Germanica
wir drehen uns im kreis. Es macht wenig Sinn wenn verbriefte Infos angezweifelt werden. Das ist verschwörerisch. Ich bin da entspannt, nur habe ich ehrlich keinen Bock mehr, mich hier ständig für faktisches Wissen derart "anmachen" zu lassen. Es wird von Deiner Seite alles augeblendet was nicht in den Suizid passt. Ich tue das umgekehrt übrigens nicht. Ich habe hier Material in die eine wie die andere Richtung gepostet, auch sehr viele Quellen, aus denen Du ja munter zitierst. Mir dann VTlertum zu unterstellen ist abwegig. Würde ich das tun, wenn ich wie von dir fortgesetzt behauptet, ein fanatischer Anhänger einer Marsmenschen Theorie wäre? Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass auch die immer viel zitierten Kronzeugen der Suizidthese sich nirgends absolut so radikal für den Suizid ausgesprochen haben, wie das hier mancher Hobbyermittler tut. Das sollte zu denken geben.

@EdgarH

Die Selbstmordthese ist nicht absolut, schon weil es keine entsprechende Selbstäußerung Barschels und einige ungeklärte Tatsachen gibt, die wieder nur thesenhaft beantwortet werden können.

Den Anruf nun in einen anderen Rahmen einzuordnen fällt aber schon deshalb schwer, weil es zu wenige Informationen dazu gibt. Gesichert ist wohl nur die Tatsache, dass er vom Apparat Pfeiffers zum Vorsitzenden der Gesellschaft geführt wurde, und zwar am 27. Mai 1987, dem Tag, an dem Barschel aus dem Krankenhaus entlassen wurde. Daraus Folgendes abzuleiten (unter Ignoranz, dass der Angerufene meint, es sei Herr Barschel gewesen)

EdgarH schrieb:Aber es sagt viel darüber aus, wie glaubwürdig der "Zeuge" P. zu sehen ist. Es sagt auch viel darüber aus, wie willfährig die deutsche Öffentlichkeit den doch recht wenig nachrecherchierten Artikeln des Spiegels und Sterns etc. über die ganze Affäre folgte. Da der böse B., hier der gedungene Bösewicht P., der gerade noch im letzten Moment die Seiten von gut zu böse wechselte. Ein Ammenmärchen.

ist diese Episode gerade nicht geeignet. Nimm von mir aus lieber die Bargeldzahlungen der SPD an Pfeiffer oder die Vermittlung Pfeiffers an den "Spiegel". Nenne Fakten, warum Behauptungen Pfeiffers unwahr oder gelogen gewesen sind. Aber einen Bogen zum Tod in Genf zu schlagen, dürfte Dir nur sehr schwer gelingen.

monstra schrieb:Alles ist jedenfalls viel wahrscheinlicher als die Pfeiffer-SPD-Mord-Theorie, der nicht nur jeder Anhaltspunkt fehlt, weil weder Pfeiffer noch die SPD im Reigen der potentiellen Mörder auftauchen, sondern die so steil ist, dass man droht, daran herunter zu fallen.

monstra schrieb:ist diese Episode gerade nicht geeignet. Nimm von mir aus lieber die Bargeldzahlungen der SPD an Pfeiffer oder die Vermittlung Pfeiffers an den "Spiegel". Nenne Fakten, warum Behauptungen Pfeiffers unwahr oder gelogen gewesen sind. Aber einen Bogen zum Tod in Genf zu schlagen, dürfte Dir nur sehr schwer gelingen.

Danke @monstra für Deinen konstruktiven Beitrag! Melde mich dazu später.

EdgarH schrieb:Es macht wenig Sinn wenn verbriefte Infos angezweifelt werden.

Wenn Informationen partout nicht zusammen passen wollen sollte man ihnen auf den Grund gehen, sie prüfen, statt mit einem angeblichen Anruf Pfeiffers den Mord Barschels in Genf zu "belegen".

Mich würde es nicht wundern, wenn das Datum 27.07.2020 falsch kolportiert wird, womöglich seit Jahrzehnten. Oft findet man die Lösung, wenn man solche Details hinterfragt. Dann stellt sich plötzlich so etwas banales wie eine Verwechslung heraus, und jahrzehntelang haben sich Leute darüber den Kopf zerbrochen. Das ist Lebenserfahrung, nicht VT.

Eine simple Verwechslung kann hier nicht ausgeschlossen werden, wie wahrscheinlich man sie persönlich auch erachtet. Oder hast Du die Telefonanlagen gecheckt? ;)

Zudem gibt es andere, wahrscheinlichere Erklärungsszenarien (Barschel doch in der Staatskanzlei gewesen).

EdgarH schrieb:Ich bin da entspannt, nur habe ich ehrlich keinen Bock mehr, mich hier ständig für faktisches Wissen derart "anmachen" zu lassen.

Dass Pfeiffer den Anruf getätigt hat, so nahe liegend es für Dich erscheinen mag, ist kein faktisches Wissen.

Auch Deine Argumentationskette "Pfeiffer Lügner --> Barschel unschuldig --> folglich kein Grund für Selbstmord --> Genf war also Mord" ist nicht faktisch belegt.

EdgarH schrieb:Es wird von Deiner Seite alles augeblendet was nicht in den Suizid passt. Ich tue das umgekehrt übrigens nicht. Ich habe hier Material in die eine wie die andere Richtung gepostet, auch sehr viele Quellen, aus denen Du ja munter zitierst

Wenn ich aus Deinen Quellen "munter zitiere" (was Du mir schon weiter oben an den Kopf geschmissen hast, weil ich nicht in Deinem Sinne zitiert habe) ist zweifelsohne statthaft, oder sind sie Dein geistiges Eigentum? Bzw. darf man sie nur in Deinem Sinne verwenden, weil Du sie ins Spiel gebracht hast?? ;)

Ich zitiere natürlich vor allem auch dann, wenn diese Quellen - aus meiner Sicht! - stellenweise das Gegenteil von dem aussagen, was Du belegen möchtest. Das ist weder verwerflich noch unlogisch, auch wenn es Dich scheins ärgert.

Im Übrigen zitierst Du zwar Quellen die in beide Richtungen gehen, diese "Richtungsoffenheit", Sachlichkeit und Neutralität ist aber oberflächlich, zwischen den Zeilen hast Du sehr wohl Deine Richtung gefunden. Du willst mit besagter "Neutralität" scheinbar nur durchblicken lassen, dass Deine Ergebnisse objektiver und damit wahrer sind. Sorry, aber das ist durchsichtig. Sei da mal ehrlicher zu Dir selbst.

EdgarH schrieb:Mir dann VTlertum zu unterstellen ist abwegig. Würde ich das tun, wenn ich wie von dir fortgesetzt behauptet, ein fanatischer Anhänger einer Marsmenschen Theorie wäre?

Ich weiß nicht was ich fortgesetzt behauptet haben soll, jedenfalls nix von irgendwelchen Marsmännchen.

Dass Pfeiffer alles nur erfunden hat, Barschel vollkommen unschuldig war, den Zyankali-Anruf hierfür einen Beleg darstellt und Genf folglich nur Mord gewesen sein kann, ist für mich dagegen tatsächlich VT.

Barschel in den 1970ern = nachweislich tricky.
Barschel 1987 = Meineid = Mitarbeiter zu Falschaussagen drängen = nachweislich tricky.

Was diskutieren wir hier eigentlich noch über die Unschuld Barschels?

Natürlich kann es trotzdem Mord gewesen sein. Im Gegensatz zu Dir argumentieren aber die meisten Anhänger der Mordthese nicht mit der Fragwürdigkeit Pfeiffers und der Unschuld Barschels. Eher wird vermutet, dass Barschel ermordet wurde weil er gescheitert war und daher für wen auch eine Gefahr dar stellte.

Dabei ist es unerheblich, ob er aus eigenem Verschulden scheiterte oder Opfer war. Auch für einen Selbstmord ist es letztlich unerheblich, auch Unschuldige, die gedisst, gemobbt, nenne es wie Du willst, wurden haben sich schon umgebracht!

Die Kette "Unschuld = Mord" funktioniert nicht, zumal die Unschuld Barschels seit dem Meineid widerlegt war; egal wie groß seine Schuld nun tatsächlich war, unschuldig war er nicht.

Ich frage mich tatsächlich - geht es Dir überhaupt noch um Deine Überzeugung "Mord" oder um die Rehabilitierung Barschels?

EdgarH schrieb:Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass auch die immer viel zitierten Kronzeugen der Suizidthese sich nirgends absolut so radikal für den Suizid ausgesprochen haben, wie das hier mancher Hobbyermittler tut. Das sollte zu denken geben.

Und Du bist mehr als "Hobbyermittler"? ;)

Also wirf mir hier bitte nicht vor was Du selber tust. Hier spricht sich aktuell (@monstra
und ich) niemand radikal für Suizid aus. Umgekehrt tun Kronzeugen das sehr wohl. Ich persönlich kann eben nichts erkennen, was mich bzgl. Mord überzeugt. Bei Dir ist es umgekehrt. So what?

Also hier jetzt bitte nicht mit der manipulativen Schuldgefühlmasche kommen. Von wegen "sollte zu denken geben". Danke!

EdgarH schrieb:Danke @monstra für Deinen konstruktiven Beitrag!

Danke für den Seitenhieb!

@monstra

monstra schrieb:Die Selbstmordthese ist nicht absolut, schon weil es keine entsprechende Selbstäußerung Barschels und einige ungeklärte Tatsachen gibt, die wieder nur thesenhaft beantwortet werden können.

Danke! Aber sie wird hier von manchem mit einem Absolutismus vertreten, der überrascht. Da wissen eben die Hobbyermittler of mehr als die Profis. Das ist ja grds. auch ok, man tut das ja hier zum Zeitvertreib (ich zumindest) und nicht dem Recht haben wegen, aber wenn der gegenüber dann beschimpft wird oder es eben haltlose Unterstellung hagelt, ist das krude und auf so was habe ich keine Lust. Dafür ist die Zeit zu schade.

monstra schrieb:Den Anruf nun in einen anderen Rahmen einzuordnen fällt aber schon deshalb schwer, weil es zu wenige Informationen dazu gibt. Gesichert ist wohl nur die Tatsache, dass er vom Apparat Pfeiffers zum Vorsitzenden der Gesellschaft geführt wurde, und zwar am 27. Mai 1987, dem Tag, an dem Barschel aus dem Krankenhaus entlassen wurde. Daraus Folgendes abzuleiten (unter Ignoranz, dass der Angerufene meint, es sei Herr Barschel gewesen)

Ich finde, gerade der Anruf ist unter den recherchierten Fakten doch der, der am besten widerlegbar ist. Ich folgere aus der Tatsache erstmal noch gar nichts, ich habe sie exemplarisch herangezogen, dass wenn hier ein plumper Anruf suggerieren soll, P. habe im Auftrag des B. sich nach Sterbehilfe erkundigt, es ein gewisses Licht auf den P. wirft (der vermutlich so niemals im Auftrag des B. agiert hätte) und b) daraus den Schluss gezogen, dass ein Selbstmordmotiv so leicht eben nicht zu basteln ist. Die anderen B. zur Last gelegten Barscheleien sind noch plumper eingefädelt. Das ist ja eher slapstick als Agentenaffäre. Ich stelle einfach nur fest, was im übrigen der 2.UA auch tat, dass man B. die Anordnung dieser Taten Ps. eben nicht nachweisen kann. Ende Gelände. Mehr sag ich gar nicht. Heisst das er ist unschuldig? nein. Ich sage nur: es fehlt ein bewies, der dann mit dieser Vehemenz und Konsequenz die Suizidthese daraus ableiten ließe.

monstra schrieb:st diese Episode gerade nicht geeignet. Nimm von mir aus lieber die Bargeldzahlungen der SPD an Pfeiffer oder die Vermittlung Pfeiffers an den "Spiegel". Nenne Fakten, warum Behauptungen Pfeiffers unwahr oder gelogen gewesen sind. Aber einen Bogen zum Tod in Genf zu schlagen, dürfte Dir nur sehr schwer gelingen.

Korrekt, alle anderen Barscheleien sind noch viel fragwürdiger! Sagte ich ja auch. Auch hier, nur weil manche offensichtlich nicht genau lesen, was ich schreibe: ist das der Gegenbeweis? Nein.

EdgarH schrieb:Danke! Aber sie wird hier von manchem mit einem Absolutismus vertreten, der überrascht.

Vielleicht hast Du das Talent um Deinen Absolutismus elegant herum zu schreiben und ihn anderen vor zu werfen. Aber man muss nicht groß zwischen den Zeilen lesen können um Deine Überzeugung heraus zu lesen.

Und Thesen, von denen Du absolut überzeugt bist wie "Barschel hat sich nichts zu schulden kommen lassen, daher ist ein Selbstmord ausgeschlossen", überraschen nicht?

EdgarH schrieb:Da wissen eben die Hobbyermittler of mehr als die Profis.

Aber die "Profis" sind sich doch selbst nicht einig.

Im Übrigen ist das Wort "Hobbyermittler" eine gezielte und wiederholte Herabwürdigung.

EdgarH schrieb:Ich finde, gerade der Anruf ist unter den recherchierten Fakten doch der, der am besten widerlegbar ist. Ich folgere aus der Tatsache erstmal noch gar nichts, ich habe sie exemplarisch herangezogen, dass wenn hier ein plumper Anruf suggerieren soll, P. habe im Auftrag des B. sich nach Sterbehilfe erkundigt, es ein gewisses Licht auf den P. wirft (der vermutlich so niemals im Auftrag des B. agiert hätte)

Das wirft erst mal überhaupt kein Licht auf Pfeiffer weil wir zum einen gar nicht wissen, ob er es wirklich war, und wenn doch nicht beurteilen können, ob er nicht sehr wohl im Auftrag Barschels gehandelt hat.

Du triffst krude Annahmen die spekulativ sind, aber eben hervorragend in Dein Bild passen. Mehr ist das nicht. Das ist keine Basis die gegen Pfeiffer spricht und Barschel entlastet.

Barschels Tricks waren im Übrigen nicht besonders klug sondern letztlich ziemlich plump. Wenn Du so willst "Slapstick". Ein Wunder, dass er nicht schon in den 1970ern aufgeflogen ist. Und der Anruf klingt für mich tatsächlich mehr nach Barschel denn nach Pfeiffer. Letzterer hätte wohl kaum solch einen Anruf unter eigenem Namen geführt, und Barschel auch nicht. Wer wird also angerufen haben?

EdgarH schrieb:und b) daraus den Schluss gezogen, dass ein Selbstmordmotiv so leicht eben nicht zu basteln ist.

Niemand bastelt (allein) aus diesem Anruf ein Selbstmordmotiv. Die meisten dürften ihn noch nicht mal kennen. Genau so wenig ist ein Mord daraus abzuleiten.

Das Selbstmordmotiv liegt darin, dass er im Herbst 1987 vernichtet war. Ob selbstverschuldet oder nicht ist dabei erst mal unerheblich.

EdgarH schrieb:Die anderen B. zur Last gelegten Barscheleien sind noch plumper eingefädelt. Das ist ja eher slapstick als Agentenaffäre. Ich stelle einfach nur fest, was im übrigen der 2.UA auch tat, dass man B. die Anordnung dieser Taten Ps. eben nicht nachweisen kann.

An dem 2. UA hängst Du. ;) Der 2. UA war zweifelsohne politisch getrieben. Und er konnte nicht beweisen, dass Pfeiffer gelogen hatte. Der Meineid Barschels blieb aber bestehen.

Was hat der 2. UA also gebracht, was uns hier an dieser Stelle weiter bringt?

Und nochmal etwas aus einer Quelle, die Du geflissentlich ignorierst:

"Das im Jahre 1995 veröffentlichte Ergebnis des zweiten parlamentarischen Untersuchungsausschusses wäre wohl anders ausgefallen, wenn die Abgeordneten gewusst hätten, wie raffiniert der verstorbene Ministerpräsident schon in seiner Zeit als Fraktionsvorsitzender vorging, (...) nicht saubere Aktionen vorzubereiten oder sich durch solche öffentlichkeitswirksam in Szene zu setzen."

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/cdu-politiker-uwe-barschel-schmutzige-tricks-schon-in-den-70ern-a-1221846.html

EdgarH schrieb:Heisst das er ist unschuldig? nein. Ich sage nur: es fehlt ein bewies, der dann mit dieser Vehemenz und Konsequenz die Suizidthese daraus ableiten ließe.

Der 2. UA hat überhaupt nichts zu der Frage beigetragen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein Suizid ist, weil er eben nichts beweisen konnte, in keiner Richtung. Der 2. UA ist daher auch kein probates Mittel um Dinge, hier die Frage nach einem Suizid, auszublenden und sich nicht mehr damit zu befassen. Um auf einen Selbstmord zu schließen muss man das Jahr 1987 betrachten, nicht den 2. UA.

EdgarH schrieb:monstra schrieb:
st diese Episode gerade nicht geeignet. Nimm von mir aus lieber die Bargeldzahlungen der SPD an Pfeiffer oder die Vermittlung Pfeiffers an den "Spiegel". Nenne Fakten, warum Behauptungen Pfeiffers unwahr oder gelogen gewesen sind. Aber einen Bogen zum Tod in Genf zu schlagen, dürfte Dir nur sehr schwer gelingen.

Korrekt, alle anderen Barscheleien sind noch viel fragwürdiger! Sagte ich ja auch.

Ich kann hier keinen Sinnzusammenhang zwischen dem Text von @monstra und Dir erkennen. Aus den von @monstra erwähnten Aspekten lässt sich nicht schließen, dass Barschels Tricks
fragwürdig sein sollen. Ich meine fragwürdig waren sie natürlich schon, aber anders als hier von Dir gemeint.

Du triffst hier schon wieder Schlussfolgerungen die spekulativ sind: Verhalten der SPD exkulpiert tendenziell Barschel. Aber das tut es natürlich nicht. Ich sage nur: Meineid!

EdgarH schrieb:Sagte ich ja auch. Auch hier, nur weil manche offensichtlich nicht genau lesen, was ich schreibe: ist das der Gegenbeweis? Nein.

Du kannst mich ruhig direkt ansprechen statt hier mit Seitenhieben zu arbeiten. Das würde Deinem Selbstbild von Sachlichkeit, Neutralität, Objektivität gerechter werden.

Cpt.Germanica schrieb:Wenn Informationen partout nicht zusammen passen wollen sollte man ihnen auf den Grund gehen, sie prüfen, statt mit einem angeblichen Anruf Pfeiffers den Mord Barschels in Genf zu "belegen".

Wo habe ich das getan? Wo steht: P. ist der Anrufer, daher ist B. ermordet worden? Wo exakt habe ich das so gesagt?

Cpt.Germanica schrieb:Mich würde es nicht wundern, wenn das Datum 27.07.2020 falsch kolportiert wird, womöglich seit Jahrzehnten. Oft findet man die Lösung, wenn man solche Details hinterfragt. Dann stellt sich plötzlich so etwas banales wie eine Verwechslung heraus, und jahrzehntelang haben sich Leute darüber den Kopf zerbrochen. Das ist Lebenserfahrung, nicht VT

Das ist möglich. Aber genau zu diesem Datum gibt es einen Fernsehbericht, der B.s Entlassung aus dem TV zeigt. Das Datum ist save. Daher ja meine starke Festlegung in dieser Frage.

Cpt.Germanica schrieb:Dass Pfeiffer den Anruf getätigt hat, so nahe liegend es für Dich erscheinen mag, ist kein faktisches Wissen.

Die Umstände schließen es nahezu aus, das B. kaum laufend könnend noch in der Kanzlei war. Der gesamte Anruf an sich macht es unglaubwürdig, dass hier einer so nach Sterbehilfe fragt. Mehrere TV Berichte sagen: B. war an dem Tag NICHT in der Kanzlei. Einen davon habe ich gelinked. Zudem sind B. Fahrer allesamt intensiv von der Staatsanwaltschaft befragt worden und auch Journalisten haben die Fahrer insb. wg. der vielen Fahrten Bs. in die DDR befragt. Es läge also nahe, das die gleichen Journalisten und TV Reporter, die eben diese Recherchen in ihren TV Beiträgen auch darlegen, nicht diese Frage vorher geklärt hätten? Also: bevor ich in einem TV Bericht sage, "B. kann nicht der Anrufer gewesen sein" habe ich das doch sicher verifiziert. Zumindest halte ich das für sehr wahrscheinlich. Da kann Herr A. zigmal sagen, dass ward der B. Aber wie sicher ist eine Zeugenaussage zu einer Stimme am Telefon? Das sagt doch gar nichts aus. gegen all diese faktischen Abwägungen und m.E. ausführlich dargelegte Bewertung von Wahrscheinlichkeiten stellst Du Deine Vermutung ("B. war wahrscheinlich doch in der Kanzlei." etc.) Kann man tun. Aber dann nicht über "Faktenlosigkeit" des Gegenüber reden bitte.

Cpt.Germanica schrieb:Wenn ich aus Deinen Quellen "munter zitiere" (was Du mir schon weiter oben an den Kopf geschmissen hast, weil ich nicht in Deinem Sinne zitiert habe) ist zweifelsohne statthaft, oder sind sie Dein geistiges Eigentum? Bzw. darf man sie nur in Deinem Sinne verwenden, weil Du sie ins Spiel gebracht hast?? ;)

Auch das steht nirgendwo. Aber es ist doch so: wenn drei Interpretationen in den besagten Spiegel Quellen angeboten werden, hast Du immer nur die Selbstmordthese zitiert. Das ist doch eine ganz normale Feststellung von mir. Du darfst alles, ich bin hier kein Zensurist, ich lege nichts fest und bestimme gar nichts. Ich finde den Diskurs super. Auch gerade eben deswegen, weil es eben hier keine 100% Lösung gibt. Es gibt viele Fakten, die eine Selbstmord wahrscheinlich machen. Aber die sehe ich gerade eben nicht in der Handlungen des P.s. begründet. Ich versuche das darzulegen. Du wirfts mir aber dann vor, ich sei verrant. Du gehst sogar (siehe unten dann noch= sogar soweit, dass Du behauptest, meine Abwägung von Fakten sei nur der Versuch auf billige Art und Weise objektives Vorgehen zu mimen. Das ist haltlos und zudem extrem unfair. Man könnte sagen: unverschämt.

Cpt.Germanica schrieb:Und Du bist mehr als "Hobbyermittler"? ;)

Ich stelle mich nirgendwo über irgendwen. Woraus schliesst Du das? Das ich den Fall ganz gut kenne wirst Du nicht in Abrede stellen, hast Du auch bisher ja nie. Aber ich darf schon den Hinweis wagen, dass ich es bemerkenswert finde, dass Dich Deine Meinung offensichtlich dazu verleitet, mich in eine Ecke zu stellen und darüber hinaus mit Vorwürfen zu überzeiehen, die Du ja nur daraus ableiten kannst, dass Du die blanke Wahrheit besitzt. Die haben aber ja nicht mal viele herausragende Experten, die den Suizid für die wahrscheinlichere These halten. Woher nimmst Du dir dann das Recht mich so anzugreifen und das Wort im Munde herumzudrehen?

Cpt.Germanica schrieb:auch wenn es Dich scheins ärgert.

tut es nicht und der Vorwurf überrascht. Ich kritisiere nur, dass dem Mitdiskutanten unterstellt wird, er habe sich verrant und VT etc. Dafür sind doch eigentlich andere zuständig und da hast Du Dich wie @monstra bisher wohltuend abgehoben.

Cpt.Germanica schrieb:Im Übrigen zitierst Du zwar Quellen die in beide Richtungen gehen, diese "Richtungsoffenheit", Sachlichkeit und Neutralität ist aber oberflächlich, zwischen den Zeilen hast Du sehr wohl Deine Richtung gefunden. Du willst mit besagter "Neutralität" scheinbar nur durchblicken lassen, dass Deine Ergebnisse objektiver und damit wahrer sind. Sorry, aber das ist durchsichtig. Sei da mal ehrlicher zu Dir selbst.

Das ist eine Deiner nicht nachvollziehbaren Unterstellungen. Du kennst doch das berühmte Spiel von Antithese und These oder? Ich zumindest versuche objektiv abzuwägen. Du kannst mir gerne vorwerfen, dass ich in Deinen Augen intellektuell zu doof für eine objektive Analyse bin. Alles ok. Aber Du kannst mir doch allen ernstes nicht vorwerfen, dass ich genau versuche diese Abwägung vorzunehmen und das dann auch noch gegen mich verwenden, selbst aber keine Jota auch nur einmal darüber nachdenkst, dass es da durchaus bedenkenswerte Themen gibt. Du kritisierts bei mir ein selbst angewendetes Verhalten.

Cpt.Germanica schrieb:Natürlich kann es trotzdem Mord gewesen sein. Im Gegensatz zu Dir argumentieren aber die meisten Anhänger der Mordthese nicht mit der Fragwürdigkeit Pfeiffers und der Unschuld Barschels. Eher wird vermutet, dass Barschel ermordet wurde weil er gescheitert war und daher für wen auch eine Gefahr dar stellte.

Was soll uns das sagen? Sind meine Argumente deswegen schlechter? Und was Du sagst stimmt nicht: sehr wohl argumentieren Mordthesenanhänger genau damit, nämlich dass p. B. die taten unterschob. Soweit gehe ich ja gar nicht. Du meinst das herauslesen zu können aus meinen Worten. Ich weiß aber zu meinen, warum Du so sensibel reagierst: mit der P. Thematik steht und fällt ein gewichtiger Teil für ein Suizidmotiv. Wenn man selbst keine Offenheit darüber im Denken hat, dann will man natürlich auf Teufel komm raus diese "Flanke" in der Diskussion nicht aufmachen. Auch das ist fein. Aber dann bitte nicht den Diskutanten hier mit Vorwürfen belegen.

Cpt.Germanica schrieb:Also hier jetzt bitte nicht mit der manipulativen Schuldgefühlmasche kommen. Von wegen "sollte zu denken geben". Danke!

Das war nicht meine Intension. Wenn das so ankam: sorry! Aber lese doch mal Deine Beiträge und schaue dann mal wie oft Du mir Dinge unterstellst.