Der Fall Uwe Barschel

monstra schrieb:Hätte Herr OStA Wille auf Grundlage einer solchen abenteuerlichen Kette von Schlussfolgerungen wie in der DSMO-"Spur" jemanden wegen Mordes angeklagt - hätte das nicht nur jeder Verteidiger in der Luft zerrissen. Sondern bereits das Eröffnungsgericht.

Das konnte man nur machen, weil klar war, dass diese Ermittlungen niemals in eine Anklage münden würden.

Ermittlungen sollen aufklären. Wer auf Grundlage solcher Thesen ermittelt, der klärt nicht auf, der verunklart. Der schafft ein Gefühl der Unsicherheit und Bedrohung - und verschafft sich selbst ein Gefühl von Macht und Bedeutung.

—>DMSO

Für alle anderen Leser:
Der Spezialist im landeseigenen Labor (und nicht der externe Sachverständige!!!) stellt fest, dass gewisse Spuren am Tatort (und es ist dabei völlig egal ob Selbstmord oder Mord) nur durch spezielle Stoffe (DMSO oder ähnlich) entstehen konnten. Der externe Sachverständige erkennt dies dann gleichermaßen an.
Dann stellt sich u.a. die Frage: wo kommt das Zeugs her? Sowie nach Zweck....
A) bei Selbstmord ?
B) bei assistiertem Selbstmord ?
C) Mord?
D) Unfall können wir bei der Todesursache wohl ausschließen.
Das was offiziell im Bericht steht heißt
Original anzeigen (0,3 MB)
Aus meiner Sicht wurde hier sehr fachmännisch von Spezialisten ermittelt. Und nicht wie von manchem behauptet eine These erfunden und dann dazu ermittelt.

Cpt.Germanica schrieb:Es geht @monstra um die unprofessionelle, alberne, peinliche, lächerliche Aufarbeitung der Affäre soweit es den Tod von UB betrifft.

Da bin ich dann völlig bei euch!
Aber unprofessionell, albern, peinlich oder lächerlich ist es nicht vom Team der ermittelnden Staatsanwaltschaft gelaufen....
Die haben auch ermittelt und nicht eine politische Affäre aufgearbeitet.

Bsp.:
Wer hat verkündet, dass DMSO als neue Todesursache ins Spiel kommt? —>Presse
Wer hat der Staatsanwaltschaft unrechtmäßiges Vorgehen unterstellt? —>Stasi-Unterlagenbehörde
Wer hat Akten zurück gehalten? —>BND
Wer hat … So könnte man einige Zeit weitermachen.

...und zu dem blöden DMSO Thema (was ich wahrlich auch nicht besonders toll finde, weil bisher absolut ohne sinnvollen Erklärungsansatz - aber einfach auch nicht zu verschweigen ist) kommt dann noch bei der Veröffentlichung in 2007 die Stellungnahme des Generalstaatsanwalts unter Abschnitt 10.3.11, die aufzeigt, dass er das Ermittlungsergebnis als Thema nicht verstanden hat...
(Ein Lösungsmittel ist nun mal flüchtig und kann daher nicht 8 Jahre nach Einsatz direkt nachgewiesen werden...)

Masijanima schrieb:Aus meiner Sicht wurde hier sehr fachmännisch von Spezialisten ermittelt. Und nicht wie von manchem behauptet eine These erfunden und dann dazu ermittelt.

Das sind keine Feststellungen, sonder die Thesen von Herrn OStA Wille. Was schon grammatisch aus dem von Dir @Masijanima
im Faksimile abgebildeten Zitat erkennbar ist:

"erscheint es als kaum vorstellbar",
"nicht erkennbare Sinnhaftigkeit",

Immer unter der Prämisse, der Sachverständige habe "festgestellt", das Lösungsmittel sei am Tatort gewesen. Das kann er aber als Ledersachverständiger gar nicht. Er kann nur etwas feststellen, was seiner Ansicht nach auf einen Schuh eingewirkt haben KÖNNNTE.

Einfacher: Ich gebe Dir einen halben Apfel. Und sage zu Dir:

"Das ist ein halber Apfel. So lauten meine Feststellungen."

Und Du gibst den Apfel weiter an Deinen Kumpel, und sagst zu ihm:

"monstra sagt, das ist ein Apfel. So sieht ein Apfel aus. So ein Apfel ist vom Baum gefallen und hat Wilhelm Tell erschlagen. Jetzt wissen wir es!"

Dann machst Du mit Deinem Kumpel in etwa das, was OStA Wille mit Dir macht.

Masijanima schrieb:Ein Lösungsmittel ist nun mal flüchtig und kann daher nicht 8 Jahre nach Einsatz direkt nachgewiesen werden...

Und Du meinst, der Generalstaatsanwalt hat das nicht verstanden?

Der hat sehr wohl verstanden. Natürlich ist ein Lösungsmittel nach 8 Jahren nicht mehr am Tatort nachweisbar. Oder am Schuh.

Wie wird man es wohl nachweisen können?

1. In dem ich einen 8 Jahre alten Schuh in ein Lösungsmittel tauche und feststelle:

2. Ohha, nur diese Mittel färbt ab! Warum? Egal.

3. Wenn es nur jetzt abfärbt, dann muss es vor 8 Jahren auch so gewesen sein. Klar. Warum? Egal.

4. Ergo: Dann ist das Mittel am Tatort gewesen. Im Schuh. Aber nicht am Socken. Warum? Egal.

5. Wozu war das Mittel am Tatort? Grübelgrübel. Na klar, um Barschel umzubringen! Warum? Wissen wir nicht.

6. Und wie? Wo wird es eingesetzt? Für Farben, Lacke und Salben. Ah, Salben. Also für Kontaktgift!

7. Geht das überhaupt mit dem Kontaktgift? Und den vielen Medikamenten in Barschels Magen? Egal. Die Geheimdienste können alles.

8. Hurra, der Beweis ist erbracht.

Mit der gleichen Logik kann man mit Pfeil und Bogen auch einen Airbus 380 vom Himmel hohlen. Ganz sicher. Wirklich? Egal.

monstra schrieb:Der hat sehr wohl verstanden. Natürlich ist ein Lösungsmittel nach 8 Jahren nicht mehr am Tatort nachweisbar. Oder am Schuh.

Die Frage ist, ob das mutmaßliche Lösungsmittel zum Zeitpunkt des Todes üerhaupt schon am Schuh war. Oder gibt es Berichte über die gewisse Zersetzung des Schuhs, die bis ins Jahr 1987 zurückgehen? Hat man vielleicht bei einer ersten Untersuchung des Schuhs versehentlich durch Awendung gewisser Chemikalien die Ursachen gelegt, die später die Mordthese "untermauert" haben? Wie wurde der Schuh gelagert? Usw. usf. Ich bleibe da skeptisch, was den Schuh anbelangt.

Cpt.Germanica schrieb:Ich bleibe da skeptisch, was den Schuh anbelangt.

Ich gehe mal davon aus, dass der Sachverständige unbefangen war und keinen Murks gemacht hat. Aber wir kennen das Gutachten selbst nicht, v.a. die Fragestellung, mit der er beauftragt war. Dann auch nicht das Procedere, das aus welchen Gründen durchgeführt wurde.

Wenn man solche Gutachten liest, dann wird ja versucht, dem Laien (also dem Juristen) verständlich zu machen, was man warum tut.

Deshalb habe ich keine Ahnung, warum der Gutachter einen Lederstreifen mit Lösungsmitteln traktiert hat. Und wie er begründet, dass die Farbflecken nur so zustande gekommen seien.

Jedenfalls wurde ja - wohl vom GStA - noch ein weiterer Gutachter beauftragt, der eben Wasser und Fußschweiß für Flecken und Abrief verantwortlich machte. Und nicht irgendwelche geheimnisvollen Chemikalien, die sich auch noch zur Applikation von Medikamenten eignen sollen.

...letzter Versuch:
- es war nicht der Leder Sachverständige, sondern der Gutachter des Landeskriminalamts der DMSO „diagnostizierte“
- die Gutachter sind sich einig, dass die Aluminiumflakes-Spuren aus der Innenbeschriftung des Schuhes stammen und dass diese nur mit so einem Lösungsmittel da raus zu bekommen sind
- nach Verdünnung 20% z.b. mit Wasser löst das Mittel nach sehr kurzer Zeit nicht mehr und auch keinen Stoff / Socke auf. (Könnte vielleicht der Inhalt der Badewanne schuldig sein, dass die Socke nicht angegriffen wurde?)
- für nur Abfärben / Farbspuren meinte der Leder Sachverständige könnte auch Wasser gereicht haben, nicht jedoch für die Beschriftung!
- es wurde ausdrücklich nicht festgehalten, dass es DMSO war, sondern nur, dass es mind. ein sehr ähnliches Lösungsmittel gewesen sein muss
- es wurde ausdrücklich nicht geschrieben, dass DMSO Todesursache war. Diese Fehlinfo hat eine Zeitung gemeldet...
- Kontaktgift? Nein, es wird medizinisch eingesetzt als „Türöffner“, um die Aufnahme anderer Substanzen in der Medizin am Körper / Haut zu verbessern. Wer hat das mit Vergiftung darüber in Umlauf gebracht? Nicht die Ermittler...
- Todesursache sind die eindeutig nachgewiesenen 4 Stoffe, unbestritten. Und nochmals: die Ermittler haben niemals DMSO dazu heraus geholt. Das waren andere Kreise und leider immer wieder ihr hier.
- Spuren vom Badvorleger und Schuh (und Handtuch) passen zusammen. Badvorleger und Schuh sind meines Wissens nach vorher (in der Schweiz) nie untersucht worden, daher ist eine oben eventuell unterstelle Kontamination durch vorherige Untersuchungen doppelt zu verneinen.
- Überlegung Wille ist eine ganz andere - die gibt es in seinem Buch nachzulesen...
...und insgesamt dient das Thema nur um nachzuweisen, dass jemand anderes noch zugegen gewesen sein muss. Nicht mehr, aber gerade eben auch nicht weniger.

Ach so, der eine Schuh war morphologisch verändert nach 8 Jahren, der andere nicht.

Masijanima schrieb:- es wurde ausdrücklich nicht geschrieben, dass DMSO Todesursache war. Diese Fehlinfo hat eine Zeitung gemeldet...
- Kontaktgift? Nein, es wird medizinisch eingesetzt als „Türöffner“, um die Aufnahme anderer Substanzen in der Medizin am Körper / Haut zu verbessern. Wer hat das mit Vergiftung darüber in Umlauf gebracht? Nicht die Ermittler...

Ich habe behauptet noch gelesen, Barschel sei durch DMSO vergiftet worden. Aber das DMSO sei eingesetzt worden, um Barschel zu vergiften.

Die Idee DMSO sei eingesetzt worden, um Barschel Gift zuzufügen, die kommt von Herrn OStA Wille höchstpersönlich. Ich habe das schon ausgeführt und ihn auch zitiert (letztes Zitat):

Beitrag von monstra (Seite 49)

Im Übrigen:

- Der Ledersachverständige hat Wasser und Fußschweiß verantwortlich gemacht. Der LKA-Gutachter DMSO:
- Bei der Beschriftung (Aluminiumflakes unter Lack) ist es Fußschweiß. Unterschiedliche Abnutzung ist völlig normal.
- Spuren auf Badvorleger und Handtuch können vom Schuh bzw. Schuhcreme stammen, das ist nicht strittig.
- Ein Schuh, der (trief) nass geworden ist, kann sich in 8 Jahren auflösen, der Trockene nicht. Je nach Lagerung. Dem Vernehmen nach war die Lagerung sowohl in der Schweiz wie auch bei der StA Lübeck nicht vorbildlich... Daraus kann nicht auf ein Lösungsmittel geschlossen werden.

Aber wir drehen uns im Kreise. Du stehst sehr unter dem Eindruck des Buches von OStA a.D. Wille.

monstra schrieb:- Der Ledersachverständige hat Wasser und Fußschweiß verantwortlich gemacht. Der LKA-Gutachter DMSO:
- Bei der Beschriftung (Aluminiumflakes unter Lack) ist es Fußschweiß.

Wo kommt das mit dem Fußschweiß her? Ich habe extra noch mal viele Seiten überflogen und finde keinen einzigen Anhaltspunkt für diese Aussage eines Gutachters.
Der GSta philosophiert über die Abfärbungen (wie bereits oben von mir geschrieben ohne wirkliches Verständnis des Gutachtens bzw. der Aussagen der Gutachter) und bringt dabei auch mal Schweiß mit ein, aber niemand in Verbindung mit der Innenbeschriftung der Schuhe / der Aluflakes.

Daher halte ich diese Aussage für einfach falsch.

Masijanima schrieb:Ach so, der eine Schuh war morphologisch verändert nach 8 Jahren, der andere nicht.

Der eine Schuh war im Wasser, der andere nicht.

Cpt.Germanica schrieb:Was ich mich immer frage - wenn UB umgebracht worden wäre, macht das die Sache denn besser? Macht ihn das nicht noch ... dubioser? Eine Frage, die sich vor allem die Famile B. stellen muss.

monstra schrieb:Nähe und Abstand hat nichts mit den politischen Ansichten zu tun. Ich glaube Wille, mit seiner hemmungslos altmodischen '68er Frisur, nie ein Anhänger Barschels gewesen zu sein.

Korrekt, aber ich kenne keine Quelle, die die große Freundschaft zwischen beiden beschreibt. Du?

Cpt.Germanica schrieb:EdgarH schrieb:
er diskreditierte seinen Gegenkandidaten als "homosexuell".
OK ...........

wie gesagt, darauf wird in vielen insb. Publikationen hingewiesen, eine belegte Quelle habe ich dazu nie gefunden. Worauf ich hinauswill: wenn einer die frühe Jugend Barschels anführt, und dabei auch auf diese- nun mal dahingestellt ob sie stimmen oder nicht- nicht so positiven Hörensagen-Gerüchte eingeht, diese auch entsprechend verurteilt, so wie Wille das in seinem Buch tut, dann "Nähe" vorzuhalten, ist für mich zumindest so nicht 1:1 ableitbar. "Nähe" würde ich unterstellen, wenn jemand versucht, diese Themen "totzuschweigen" oder sie zu relativieren. Das tut gerade Wille nicht, er kommt zu einem differenzierten Bild der Person Barschel, so zumindest meine Wahrnehmung. Dies nun völlig losgelöst von seiner Beschreibung/ Interpretation des Tatgeschehens.

Cpt.Germanica schrieb:Es geht @monstra um die unprofessionelle, alberne, peinliche, lächerliche Aufarbeitung der Affäre soweit es den Tod von UB betrifft.

Aber genau das ist doch der Punkt: die polizeilichen Ermittlungen, insb. in der Schweiz, verdienen diesen Namen nicht.

@Cpt.Germanica
@Masijanima
@monstra
@OpLibelle


DMSO Diskussion:
zunächst, ich habe die Diskussion bisher zwischen Euch hier bisher mit Interesse gelesen, auch wenn es gelegentlich persönlicher deutlicher wurde ;-) , aber ihr habt ja trotzdem auf hohem Niveau weiterdiskutiert! War kurzweilig!

Ich möchte nur eine Anmerkung bringen: ich glaube es ist müßig, und da seid ihr euch ja auch einig, wenn ich das rauslese, darüber zu diskutieren, wurde B. durch das Mittel umgebracht. Dies ist nicht der Fall. Einzig und alleine interessant ist in meinen Augen: wenn irgendein (völlig egal welches) Mittel an den Barschel-Schuhen vorgefunden wurde/ wird, das nicht durch Barschel selbst verursacht wurde (also kein Fussschweiß, kein Wasser aus der Badewanne, keine Schucreme ist etc.) und nicht durch die Verwitterung erzeugt wurde, dann ist dieses Mittel (egal welches) ein sehr starkes Indiz, wenn nicht sogar ein Beweis, für die Anwesenheit Dritter. Und genau diesen Aspekt sollte man m.E. nochmal beleuchten, nicht so sehr, war es jetzt wirklich DMSO oder nicht, sondern was kann es gewesen sein und was nicht. Ich weiß nicht, ob es dazu weiteren Input gibt, ausser dem Bericht der Staatsanwaltschaft. Z.B. wäre es ja hilfreich, wenn es "ruled out" liste gäbe, also Substanzen, die ausschließbar sind. ich vermute nicht.

EdgarH schrieb:monstra schrieb:
Nähe und Abstand hat nichts mit den politischen Ansichten zu tun. Ich glaube Wille, mit seiner hemmungslos altmodischen '68er Frisur, nie ein Anhänger Barschels gewesen zu sein.

Korrekt, aber ich kenne keine Quelle, die die große Freundschaft zwischen beiden beschreibt. Du?

Verstehe ich nicht, @monstra schreibt doch, dass er nicht davon ausgeht, dass Wille ein Anhänger Barschels war, wieso dann einen Beleg für Freundschaft vorlegen?

EdgarH schrieb:Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:
Es geht @monstra um die unprofessionelle, alberne, peinliche, lächerliche Aufarbeitung der Affäre soweit es den Tod von UB betrifft.

Aber genau das ist doch der Punkt: die polizeilichen Ermittlungen, insb. in der Schweiz, verdienen diesen Namen nicht.

Die Schweiz war in der aktuellen Diskussion nicht gemeint. ;)

Nichtsdestotrotz: Mich würde mal eine Auflistung interessieren, was in Genf alles falsch gemacht wurde bzw. worden sein soll. Und was davon für die Frage Mord oder Suizid nun wirklich erheblich ist.

EdgarH schrieb:wurde B. durch das Mittel umgebracht. Dies ist nicht der Fall. Einzig und alleine interessant ist in meinen Augen: wenn irgendein (völlig egal welches) Mittel an den Barschel-Schuhen vorgefunden wurde/ wird, das nicht durch Barschel selbst verursacht wurde (also kein Fussschweiß, kein Wasser aus der Badewanne, keine Schucreme ist etc.) und nicht durch die Verwitterung erzeugt wurde, dann ist dieses Mittel (egal welches) ein sehr starkes Indiz, wenn nicht sogar ein Beweis, für die Anwesenheit Dritter. Und genau diesen Aspekt sollte man m.E. nochmal beleuchten, nicht so sehr, war es jetzt wirklich DMSO oder nicht, sondern was kann es gewesen sein und was nicht. Ich weiß nicht, ob es dazu weiteren Input gibt, ausser dem Bericht der Staatsanwaltschaft.

Gibt es denn Theorien oder Ansätze wie und wann Uwe Barschel die Chemikalie in den Schuh gebracht worden sein kann? Und wieso wurde das mutmaßliche Mittel ggf. nur in den linken Schuh verbracht? Stimmt es zudem, dass die linke Socke nicht angegriffen war?

Vieleicht sollte man sich der Angelegenheit mal auf diese Weise annähern, wenn denn die Abwägung "Fußschweiß vs. DMSO" (verkürzt gesagt) nicht fruchtet.

Cpt.Germanica schrieb:Verstehe ich nicht, @monstra schreibt doch, dass er nicht davon ausgeht, dass Wille ein Anhänger Barschels war, wieso dann einen Beleg für Freundschaft vorlegen?

Wenn ich das richtig erinnere, schreibt Wille in seinem Buch, dass er Barschel während des Jura-Studium begegnet ist. Barschel dürfte damals im RCDS (CDU-nah) gewesen sein, während Wille nach eigenen Bekunden SPD-nah war und schon deswegen mit Barschel keine Freundschaft pflegte, auch nicht gelegentlich ein Bierchen trinken gegangen ist. Aber rund 20 Jahre vor Barschels Tod gab es eine persönliche Bekanntschaft auf gegenseitig eher ablehnender Ebene.

Nach dem Studium hatte Wille aber mit Barschel nichts mehr zu tun.

@OpLibelle:

Danke, dass entspricht inhaltlich ja dem was @monstra schrieb.

Durch Entnehmen und Lesen des besagten Buchs aus der Asservatenkammer ist eine gewisse Distanz freilich trotzdem nicht gewahrt.

EdgarH schrieb:Dies nun völlig losgelöst von seiner Beschreibung/ Interpretation des Tatgeschehens.

Ich dachte, das hätte ich schon erläutert: Auch in Antipathie gibt es Verbundenheit oder gar Besessenheit. Hier betrifft das fehlende Desinteresse allerdings den Untersuchungsgegenstand.

M.a.W.: Der Ermittler scheint großes Interesse an einem Mord zu haben - und wenig an einem Suizid. Nun könnte OStA Wille sagen, es seien ja Mordermittlungen gewesen und die Ermittlungsrichtung sei nun mal eine Mordtat. Aber die ist ja nicht - wie sonst - ohne Zweifel gegeben. Eher umgekehrt. Geist und Gehabe zeigen: Der OStA wollte Mord. Unbedingt, wie sich an seiner Bewertung der abstrusen DMSO-Spur oder dem leeren Whiskey-Fläschchen zeigen. Wie auch sein Desinteresse für alles, was dagegen sprach (Fußabdruck des Reporters Knauer).

EdgarH schrieb:die polizeilichen Ermittlungen, insb. in der Schweiz, verdienen diesen Namen nicht.

Die Schweizer haben eine Suizidhypothese angenommen, entsprechend ermittelt und keine Anhaltspunkte für eine Straftat erkennen können. Das würde in Deutschland nicht anders laufen. Die "Schuld" für einen fehlenden Mordbeweis auf die Schweizer zu schieben, das ist wohlfeiler Bestandteil der "Mord"-Legende.

EdgarH schrieb:Einzig und alleine interessant ist in meinen Augen: wenn irgendein (völlig egal welches) Mittel an den Barschel-Schuhen vorgefunden wurde/ wird, das nicht durch Barschel selbst verursacht wurde (also kein Fussschweiß, kein Wasser aus der Badewanne, keine Schucreme ist etc.) und nicht durch die Verwitterung erzeugt wurde, dann ist dieses Mittel (egal welches) ein sehr starkes Indiz, wenn nicht sogar ein Beweis, für die Anwesenheit Dritter.

Warum wäre ein Mittel wie - sagen wir mal - Nähmaschinenöl, Kokosmilch, Zement oder Schwefel - auf dem Schuh ein Beweis für die Anwesenheit Dritter im Hotelzimmer?

Davon abgesehen: Das Mittel wurde nicht nachgewiesen. Es wurde die These aufgestellt, nur dieses Mittel habe im Schuhleder Farbe lösen können, Farbe die auf Fußmatte und Handtuch gefunden worden sei. Noch nicht mal diese These ist bewiesen, sondern eine von mehreren (denkbaren) Möglichkeiten, wie sich Farbe gelöst haben kann. Andere Sachverständige haben Wasser angenommen.

OpLibelle schrieb:Wenn ich das richtig erinnere, schreibt Wille in seinem Buch, dass er Barschel während des Jura-Studium begegnet ist.

Interessant. Schleswig-Holstein halt, 2,8 Mio. Einwohner.

monstra schrieb:Interessant. Schleswig-Holstein halt, 2,8 Mio. Einwohner.

Aber nicht alle haben Jura studiert. ;-)