Der Fall Uwe Barschel

@Slaterator

Es existieren also keine Belege für deine permanente Unterstellung, es gäbe da eine "Diskreditierung der von Mord überzeugten User" - oder warum ignorierst du diese Frage erneut? Und wo genau soll es bei Barschels Suizid eine "Verschwörung" gegeben haben? Die Obduktion ergab schließlich eindeutig: "Es war Suizid, für eine andere Annahme gab es keine Anhaltspunkte"! Wenn du im Gegensatz zu den Experten vor Ort irgendwelche Anhaltspunkte zu sehen glaubst sollten die schon mit dem Obduktionsergebnis vereinbar sein. Deine Behauptungen sind es jedenfalls nicht.

geeky schrieb:Die Obduktion ergab schließlich eindeutig: "Es war Suizid, für eine andere Annahme gab es keine Anhaltspunkte"! Wenn du im Gegensatz zu den Experten vor Ort irgendwelche Anhaltspunkte zu sehen glaubst sollten die schon mit dem Obduktionsergebnis vereinbar sein.

An dieser Stelle mochte ich gerne den Janssen beisteuern:

Der Hamburger Rechtsmediziner Werner Janssen, der im Jahr 1987 den toten Politiker Uwe Barschel obduzierte, hat Spekulationen über einen Mord vehement zurückgewiesen. "Es war Suizid", sagte der 91-Jährige der "Zeit". "Für eine andere Annahme gab es keine Anhaltspunkte."

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/uwe-barschel-rechtsmediziner-janssen-geht-von-suizid-aus-a-1077903.html

Und weiter:

Rechtsmediziner Janssen sagte nun: "Man kann einen Suizid wie Mord aussehen lassen - und umgekehrt." Die Begleitumstände des Todes seien erst dann relevant, wenn das Ergebnis der Obduktion zweifelhaft sei. Im Fall Barschel habe es keine Zweifel gegeben.

Quelle: Dito.

Als Resümee kann man nur sagen:

Janssen sagte, er hoffe, "man lässt Uwe Barschel jetzt endlich ruhen".

Quelle: Dito.

geeky schrieb:Es existieren also keine Belege für deine permanente Unterstellung, es gäbe da eine "Diskreditierung der von Mord überzeugten User" - oder warum ignorierst du diese Frage erneut?

Ich ignoriere sie nicht. Wird das denn nicht deutlich ? Es wird permanent unterschieden zwischen der Suizidtheorie/offiziellen Version und der Mordtheorie, die im Gegensatz zur Suizidtheorie (fast) immer mit dem Zusatz "Verschwörungstheorie" oder "Verschwörungserzählung" versehen wird. Das diskreditiert diejenigen, die diese Theorie vertreten, da die vorgenannten Begriffe negativ belastet sind und die Verfasser dadurch in die Ecke der aluhuttragendenden, realitätsverweigernden Evolutionsbremsen gestellt werden. Faktisch sehe ich jedoch beide Theorien in diesem Bereich, da auch bei unterschiedlicher Komplexität sämtliche Kreterien der VT oder VE erfüllt werden.

geeky schrieb:Es war Suizid, für eine andere Annahme gab es keine Anhaltspunkte"!

Nein. Denn wenn es so verstanden werden sollte, wie du es hier verbringst, dann hätten wir einen Beweis für den Suizid Barschels. Offiziell gibt es aber keine eindeutigen Beweise. Weder für Mord, noch für Suizid. Warum ist das so ? Ganz einfache Erklärung:

Es wurde keine Spur entdeckt, die eindeutig auf gewaltsames zuführen der Medikamente hindeutet, obschon es ja immerhin die punktförmigen Einblutungen gab, die dabei ignoriert wurden. Wenn es also keinen Hinweis auf Gewalteinwirkung gibt, ist es ein Hinweis auf freiwillige Einnahme. Das heißt aber mitnichten, daß es auch so war. Die Medikamente konnten auch gegen seinen Willen eingebracht werden, ohne daß es Spuren hinterlässt. Von daher ist diese Aussage auch offiziell nie als Beweis angeführt worden.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das diskreditiert diejenigen, die diese Theorie vertreten

Falsch, es weist lediglich darauf hin, daß diese Theorie alle Merkmale einer Verschwörungstheorie aufweist. Wer sich von dieser Tatsache "diskreditiert" fühlt sollte die Ursache dafür bei sich selbst suchen. Aber du darfst dich natürlich gern bei all denen beschweren, die (wie in den von mir verlinkten Aufsätzen) die Charakteristika einer VT untersuchten und die Argumentationsweise ihrer Vertreter analysierten.

Slaterator schrieb:obschon es ja immerhin die punktförmigen Einblutungen gab, die dabei ignoriert wurden.

Bitte belege die Unterstellung, diese Einblutungen wurden ignoriert.

Slaterator schrieb:Die Medikamente konnten auch gegen seinen Willen eingebracht werden, ohne daß es Spuren hinterlässt.

Janssen im Obduktionsprotokoll: "Nach den vorliegenden Erkenntnissen gibt es keinen Anhalt für eine Beibringung der zum Tode führenden Substanzen unter äußerem Zwang." Wenn du über neue Erkenntnisse verfügst, die das widerlegen, dann benenne sie bitte. Aber hör bitte auf, deine Spekulationen als Fakten zu verkaufen und alles ihnen entgegenstehende beharrlich zu ignorieren.

Slaterator schrieb:Es wird permanent unterschieden zwischen der Suizidtheorie/offiziellen Version und der Mordtheorie, die im Gegensatz zur Suizidtheorie (fast) immer mit dem Zusatz "Verschwörungstheorie" oder "Verschwörungserzählung" versehen wird. Das diskreditiert diejenigen, die diese Theorie vertreten, da die vorgenannten Begriffe negativ belastet sind und die Verfasser dadurch in die Ecke der aluhuttragendenden, realitätsverweigernden Evolutionsbremsen gestellt werden. Faktisch sehe ich jedoch beide Theorien in diesem Bereich, da auch bei unterschiedlicher Komplexität sämtliche Kreterien der VT oder VE erfüllt werden.

Suizid und Verschwörung schließen sich aus.

Es gibt keine "Verschwörung im eigener Sache" bzw. gegen sich selbst.

Slaterator schrieb:Es wurde keine Spur entdeckt, die eindeutig auf gewaltsames zuführen der Medikamente hindeutet, obschon es ja immerhin die punktförmigen Einblutungen gab, die dabei ignoriert wurden. Wenn es also keinen Hinweis auf Gewalteinwirkung gibt, ist es ein Hinweis auf freiwillige Einnahme. Das heißt aber mitnichten, daß es auch so war. Die Medikamente konnten auch gegen seinen Willen eingebracht werden, ohne daß es Spuren hinterlässt. Von daher ist diese Aussage auch offiziell nie als Beweis angeführt worden.

Dann kann fast jeder Suizid auch Mord gewesen sein.

geeky schrieb:Falsch, es weist lediglich darauf hin, daß diese Theorie alle Merkmale einer Verschwörungstheorie aufweist.

Nochmal, für mich erfüllen beide Theorien diese Merkmale. Aber nur bei der Mordtheorie greift man auf den Zusatz VT oder VE zurück. Für mich ist das der Versuch einer Diskreditierung.

geeky schrieb:Bitte belege die Unterstellung, diese Einblutungen wurden ignoriert.

Das ist keine Unterstellung die zu belegen wäre. Die Einblutungen sind in der Stellungnahme/Bericht von GStA Rex aufgeführt, finden aber keinen Eingang in die Analyse. Deren Herkunft bleibt also ungeklärt und unbewertet. Der Link zum Dokument wurde hier zigfach aufgeführt. Auf Wunsch suche ich ihn gern heraus und poste ihn zum drölfzigsten mal. Er sollte aber allgemein bekannt sein, ist es doch die Hauptquelke der Suizidtheorie.

geeky schrieb:Nach den vorliegenden Erkenntnissen gibt es keinen Anhalt für eine Beibringung der zum Tode führenden Substanzen unter äußerem Zwang."

Ach bitte. Was soll das ? Ich habe das gerade in meinem Beitrag vorher erklärt. Das es keine Spuren von Zwang gibt, heißt nicht, daß UB die Medikamente deshalb auch freiwillig geschluckt hat.

Ein einfaches Beispiel aus meiner Berufspraxis zur Verdeutlichung: Du kennst KO-Tropfen ? Das ist eine Substanz (1) , die gerne auf Partys zur Begünstigung von Vergewaltigungen in die Getränke der Opfer gemischt werden.
UB hat Wein bestellt. Mit 2 Gläsern. Gesetzt den Fall, er hätte auf dem Zimmer jemanden empfangen oder die Flasche wäre präpariert worden, so hätte man theoretisch Eibe sehr einfache Möglichkeit geschaffen, dem außer Gefecht gesetzten UB einen Giftcocktail gegen dessen Willen zu verabreichen, ohne Spuren zu hinterlassen. Das ist jetzt nur ein Beispiel. Es gibt mehrere Möglichkeiten.

Deshalb wird diese Erkenntnis aus dem Bericht auch NICHT als Beweis für einen Suizid angeführt. Sie steht der Gegenbehauptung gleichwertig gegenüber. Jetzt deutlich was ich meine ?

Cpt.Germanica schrieb:Es gibt keine "Verschwörung im eigener Sache" bzw. gegen sich selbst.

Trotzdem ist es deswegen kein Suizid gewesen. Es wäre deutlich besser, man würde über die Fakten bzw. Spekulationen diskutieren, als ständig nur zu versuchen, außerhalb des Sachverhaltes darüber zu diskutieren, ob die eine oder andere Seite Aluhüte trägt oder Schläfschaf ist. Das führt zu nichts.

Cpt.Germanica schrieb:Dann kann fast jeder Suizid auch Mord gewesen sein.

Ja und jetzt ? Das heißt doch nichts.

(1) Quelle: Wikipedia: K.-o.-Tropfen

Slaterator schrieb:Wenn es also keinen Hinweis auf Gewalteinwirkung gibt, ist es ein Hinweis auf freiwillige Einnahme. Das heißt aber mitnichten, daß es auch so war. Die Medikamente konnten auch gegen seinen Willen eingebracht werden, ohne daß es Spuren hinterlässt. Von daher ist diese Aussage auch offiziell nie als Beweis angeführt worden.

Wenn man so argumentiert kann man keinen Suizid zu 100% beweisen.

Kies-Richard schrieb:Wenn man so argumentiert kann man keinen Suizid zu 100% beweisen

Ja und ? Ich habe nicht behauptet das man das kann. Es gibt sicherlich viele unentdeckte Morde. Der Notarzt, welcher die Leichenschau am Ort des Geschehens durchführt, kann irren, zu oberflächlich sein oder einfach zu vorschnell den Sachverhalt als "natürlichen Tod" deklarieren. Nur wenn er "unklar" oder "unnatürlich" ankreuzt, kommt es zur Obduktion. Das hat schon vor Jahren für viel Aufsehen gesorgt.

Slaterator schrieb:für mich erfüllen beide Theorien diese Merkmale.

Begründe das bitte anhand der Merkmale einer VT statt es einfach nur zu behaupten. Aber auch da kann und wird nichts kommen, was Hand und Fuß hat.

Slaterator schrieb:Das ist keine Unterstellung die zu belegen wäre.

Natürlich wäre es zu belegen, daß bei der Obduktion etwas ignoriert wurde, was auf Fremdeinwirkung hindeutet. Aber schön zu sehen, wie haltlos deine Aussagen sind.

Slaterator schrieb:Das es keine Spuren von Zwang gibt, heißt nicht, daß UB die Medikamente deshalb auch freiwillig geschluckt hat.

Das behauptet WER? Janssen erklärt jedenfalls das Gegenteil: "Eine versehentliche Überdosierung bei einem bewusstseinsklaren Menschen ist angesichts dieser Substanzmengen nicht denkbar; ebenso unwahrscheinlich ist die Möglichkeit einer unbemerkten Beibringung." Hast du neben deinen halbgaren Vermutungen denn rein gar nichts Gehaltvolles in petto? Ansonsten gilt weiterhin: Hör bitte auf, deine Spekulationen als Fakten zu verkaufen und alles ihnen entgegenstehende beharrlich zu ignorieren.

geeky schrieb:Begründe das bitte anhand der Merkmale einer VT statt es einfach nur zu behaupten.

Du hast die Merkmale selbst gepostet. Also kannst du das selbst. Dafür muß man kein Genie sein.

geeky schrieb:Aber auch da kann und wird nichts kommen, was Hand und Fuß hat.

Sind die seriösen Argumente schon am Ende oder warum bemühst du deine Glaskugel ?

geeky schrieb:Natürlich wäre es zu belegen, daß bei der Obduktion etwas ignoriert wurde, was auf Fremdeinwirkung hindeutet. Aber schön zu sehen, wie haltlos deine Aussagen sind.

Gab es die Einblutungen oder nicht ? Wurden deren Existenz irgendwo erklärt ? Nein. Wenn man etwas zur Kenntnis nimmt, nicht erklärt und auch nicht in die Analyse mit einfließen lässt, wurden sie wohl ignoriert. Oder nicht ?

geeky schrieb:Das behauptet WER?

Ich.

geeky schrieb:Eine versehentliche Überdosierung bei einem bewusstseinsklaren Menschen ist angesichts dieser Substanzmengen nicht denkbar; ebenso unwahrscheinlich ist die Möglichkeit einer unbemerkten Beibringung."

Lese den Satz nochmal sorgfältig. Was steht da ? Folgendes Detail ist wichtig:

unbemerkten Beibringung

Was bedeutet "unbemerkt" in diesem Kontext ? Der Medikamentencocktail wäre im Glas des Opfers von selbigen wohl bemerkt worden. Auch wenn man ihm das Zeug pur als Getränk angeboten hätte. Ebenso eine rektale Zuführung (klar warum). Was aber, wenn der Wein mit einer Substanz wie z.B. GHB (1) zuvor versetzt worden wäre ? Nicht schwer umzusetzen und in deutschen Discotheken und bei Events tausendfach so schon passiert, demnach kein Hexenwerk. Dann wäre der von dir angeführte Satz hinfällig. UB wäre nicht mehr in der Lage gewesen, die Zuführung des Medikamentencocktails zu "bemerken." Ersatzweise hätte man ihn auch per Schlag betäuben können. Ein Hämatom war ja auf der Stirn vorhanden.

geeky schrieb:Hast du neben deinen halbgaren Vermutungen denn rein gar nichts Gehaltvolles in petto?

Du hast doch auch nichts im Köcher. Es gibt keine Beweise. Gewöhne dich daran. Ich würde es überigens begrüßen, wenn du etwas gemäßigter diskutieren würdest. Das ist kein Ringkampf bei dem es um einen Sieg geht.

geeky schrieb:Hör bitte auf, deine Spekulationen als Fakten zu verkaufen und alles ihnen entgegenstehende beharrlich zu ignorieren.

Darum bitte ich dich auch. Du machst absolut das Selbe.

(1) Quelle: Wikipedia: 4-Hydroxybutansäure

geeky schrieb:ebenso unwahrscheinlich

Unwahrscheinlich bedeutet nicht unmöglich oder 100% ausgeschlossen.
Es ist doch eigentlich ganz einfach.
Mord möglich, aber nicht bewiesen.
Selbstmord möglich, ebenfalls nicht bewiesen.
Beides also nicht bewiesen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Du hast die Merkmale selbst gepostet. Also kannst du das selbst.

Du kannst also lediglich behaupten, auch die Suizid-These sei eine Verschwörungstheorie, die Bitte nach einem Beleg für deine Behauptung bleibst du erwartungsgemäß schuldig.

Slaterator schrieb:Gab es die Einblutungen oder nicht ? Wurden deren Existenz irgendwo erklärt ? Nein.

Dafür wurde das erklärt, auch wenn du es zu ignorieren versuchst:

Damals hätte ein Hämatom am oberen linken Stirnbereich des Leichnams für Aufregung gesorgt. Die untersuchenden Ärzte hätten eine Fremdeinwirkung jedoch ausgeschlossen.

Quelle
Aber du scheinst ja über wesentlich bessere Informationen zu verfügen als die Spezialisten vor Ort. Bis dahin bleibt deine Unterstellung, daß bei der Obduktion etwas ignoriert wurde, wohl eine reine Zwecklüge.

Slaterator schrieb:Was bedeutet "unbemerkt" in diesem Kontext ?

Es bedeutet das, was die Gerichtsmediziner geschrieben haben. Oder willst du uns ernsthaft weismachen, du hättest mehr Ahnung von ihrem Job als sie selbst, und die Aufnahme einer Handvoll Tabletten wäre ebenso unbemerkt möglich wie die von ein paar Tropfen GHB?

geeky schrieb:Du kannst also lediglich behaupten, auch die Suizid-These sei eine Verschwörungstheorie, die Bitte nach einem Beleg für deine Behauptung bleibst du erwartungsgemäß schuldig.

Nein. Du hast die Merkmale und damit den Beleg selbst gepostet. Da brauche ich doch nichts ergänzen. Es ist offensichtlich. Man muß nur lesen können.

geeky schrieb:Dafür wurde das erklärt, auch wenn du es zu ignorieren versuchst:

Ah jetzt ja. Ist wohl doch nicht mehr so safe, die Sache mit den Einblutungen. Na gut, dann eben die Sache mit dem Hämatom an der Hutkrämpe des Opfers. Weißt du was ? Geschenkt. Wenn dafür klar ist, daß man UB den tödlichen Cocktail trotzdem eingeben konnte, ohne das es definitive Spuren hinterlässt, können wir das Hämatom meinetwegen ignorieren, auch wenn ich kein für mich überzeugendes Argument herauslesen kann, daß es definitiv nicht durch Fremdeinwirkung entstanden sein kann.

geeky schrieb:Bis dahin bleibt deine Unterstellung, daß bei der Obduktion etwas ignoriert wurde, wohl eine reine Zwecklüge.

Zeige du mir erstmal den Passus im Obduktionsbericht, wo die Einblutungen berücksichtigt, erklärt und für irrelevant erklärt werden. Den gibt es nicht.

geeky schrieb:die Aufnahme einer Handvoll Tabletten wäre ebenso unbemerkt möglich wie die von ein paar Tropfen GHB?

Wie meinen ? Ernsthaft ? Wenn du GHB intus hast, kriegst du nichtmal die eigene Vergewaltigung mit. Soviel dazu.

Kies-Richard schrieb am 13.07.2023:Der Mossad hat sich immer nur um den Raum Naher Osten bzw. Personen aus dem Nahen Osten gekümmert. Es geht dem israelischen Geheimdienst darum die unmittelbaren Gefahren für Israel zu verhindern und diese kommen aus der Nachbarschaft Israels. Adolf Eichmann war eine absolute Ausnahme, denn ansonsten hatte nichtmal die Verfolgung von Nazi-Verbrechern Priorität für Israel.
Dass der Mossad Barschel, der für Israel unbedeutend ist, überhaupt ins Visier nimmt, ist schon höchst unwahrscheinlich.

Zumindest müßte U. B. dann ja etwas getan haben, was diesen Geheimdienst auf den Plan ruft. Meiner Meinung nach, war U. B. nicht der Mann für dunkle Geschäfte. Dafür war der doch viel zu bekannt. Ich glaube, daß Profis da vorsichtig sind.

Slaterator schrieb:Es gibt Menschen die sich da mit Drogen (z.B. Kokain) behelfen, er nahm eben Tavor.

Ist jetzt vielleicht nicht der wichtigste Punkt in der Debatte, aber Kokain wirkt dann doch ein bisschen anders als Tavor. Tavor ist ein Benzodiazepin. Der Wirkstoff ist Lorazepam.

"Lorazepam ist ein Arzneistoff aus der Gruppe der Benzodiazepine. Wie alle Benzodiazepine besitzt es eine anxiolytische, antikonvulsive, sedierende, hypnotische und muskelrelaxierende Wirkung; in dieser Reihenfolge von stark nach schwach ausgeprägt. Lorazepam hat eine mittellange Halbwertszeit."

Wikipedia, Lorazepam

Richtig, völlig andere Targets in den Synapsen. Ein Alkoholiker zieht sich auch nicht plötzlich Amphetamin durch die Nase um seine Droge zu ersetzen bzw. angemessen zu substitieren.

Leider hatte ich "damals" auch ne Tablettenjunkiephase, dass ich noch lebe, ist ein Wunder, so oft, wie ich die Bude im Benzohole/Blackout zerlegt hab. Die Idee, mit Klamotten baden zu gehen ist jedenfalls absolut nicht unmöglich. Da gibts noch krankere Sachen.

Slaterator schrieb:Das ist keine Unterstellung die zu belegen wäre. Die Einblutungen sind in der Stellungnahme/Bericht von GStA Rex aufgeführt,..

Also ich finde im 60-seitigen Bericht von Herrn Rex den Begriff "Einblutung" nicht einmal, nicht mal "Blutung". Ja nicht mal den Begriff "Blut" in dem Zusammenhang. Wo schreibt Rex dies also bitte genau?

Du meinst doch vermutlich mit "Einblutung" irg. Verletzung in der Speiseröhre o.ä.
Oder doch nur die rote Stelle die er an der Stirn hatte, genau da wo er mit dem Kopf an der Wanne gelegen hat und die schlicht gar nichts beweist?
Da möchte ich Herrn Rex doch nochmal wörtlich zitieren:

Insbesondere sind keinerlei Spuren eines Kampfes oder Abwehrbewegungen gefunden worden und kein Hinweis auf irgendwelche Gewalteinwirkungen, keine Spuren von Nadelstichen, Verletzungsanzeichen, Blutergüsse usw.

Quelle: https://www.schleswig-holstein.de/DE/landesregierung/ministerien-behoerden/STA/Info_material/Infos_PDF/Barschel/doku_teil1_rex.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Archiv-Version vom 30.03.2023)

Und wenn du oft von KO Tropfen etc. schreibst, wie bekommt man locker 90 Tabletten völlig ohne Spuren zu hinterlassen in den Körper eines Mannes?

Bücherwurm schrieb am 20.07.2023:Die Idee, mit Klamotten baden zu gehen ist jedenfalls absolut nicht unmöglich.

Sie wird Suizidenten sogar ausdrücklich empfohlen, wie GStA Rex in seinem Bericht mehrmals betont: "Insgesamt entsprachen die Medikamenteneinnahme und das Liegen in einer gefüllten Badewanne einer Anleitung zum Selbstmord, die von der Gesellschaft für humanes Sterben in Deutschland herausgegeben worden war. "

DieHappy schrieb am 21.07.2023:Und wenn du oft von KO Tropfen etc. schreibst, wie bekommt man locker 90 Tabletten völlig ohne Spuren zu hinterlassen in den Körper eines Mannes?

Reptiloiden sollten sowas in ihn hineinbeamen können. Landet denn nicht jede Verschwörungstheorie irgendwann an einem Punkt, in der etwas Unerklärliches mit etwas anderem Unerklärlichen "erklärt" wird?

geeky schrieb:Sie wird Suizidenten sogar ausdrücklich empfohlen, wie GStA Rex in seinem Bericht mehrmals betont: "Insgesamt entsprachen die Medikamenteneinnahme und das Liegen in einer gefüllten Badewanne einer Anleitung zum Selbstmord, die von der Gesellschaft für humanes Sterben in Deutschland herausgegeben worden war. "

Dazu kommt noch der Aspekt Scham. Ein letzter Rest Würde. Barschel musste ja sogar damit rechnen in der Wanne fotografiert zu werden, wenn auch nicht für das Titelbild des Stern so doch immerhin für die Gerichtsakten. Das mit dem Stern konnte er freilich nicht ahnen ...

geeky schrieb:Reptiloiden sollten sowas in ihn hineinbeamen können. Landet denn nicht jede Verschwörungstheorie irgendwann an einem Punkt, in der etwas Unerklärliches mit etwas anderem Unerklärlichen "erklärt" wird?

Evtl. kann E. v. Däniken hier weiter helfen. Wäre doch Stoff für ein weiteres "Sach"buch von ihm.

geeky schrieb:Sie wird Suizidenten sogar ausdrücklich empfohlen, wie GStA Rex in seinem Bericht mehrmals betont: "Insgesamt entsprachen die Medikamenteneinnahme und das Liegen in einer gefüllten Badewanne einer Anleitung zum Selbstmord, die von der Gesellschaft für humanes Sterben in Deutschland herausgegeben worden war. "

Auf den Punkt gebracht steht aber die Frage im Raum, ob man versuchte, einen Mord als Selbstmord zu tarnen oder das Bestreben vorliegt, einen Selbstmord als Mord darzustellen.