Der Fall Uwe Barschel

monstra schrieb:(...) Für das Fehlen von Indizien für einen Mord angebliche Oberflächlichkeiten und Zeitabläufe verantwortlich zu machen, ist argumentativ nicht überzeugend. a) Können diese Indizien fehlen, weil es eben kein Mord war und b) war es de lege artis, bei Suizidverdacht so zu verfahren, wie es die Strafverfolgungsbehörden in Genf und Lübeck getan haben. Warum hätten die Beamten in Genf das Whiskey-Fläschchen untersuchen sollen? Warum sollten sie sich Gedanken darüber machen, wie die Schuhe lagen? Nichts sprach aus ihrer Sicht gegen einen Suizid.

Das es argumentativ für Dich persönlich nicht überzeugend ist, kann/will ich jetzt nicht ändern. Die Feststellung an sich ist aber auch nicht allgemeingültig. Ich lasse es jetzt einfach mal so stehen. Das die entscheidenden Indizien/Hinweise fehlen könnten, weil es eben KEIN Mord war, habe ich ich nicht in Abrede gestellt. Es ist vielmehr so, dass die Tatortermittlung/Spusi leider nicht in alle Richtungen geführt, pannenbehaftet und damit eben meiner Meinung nach nicht ausreichend war, um ein eindeutiges Ergebnis zu erzielen. Ob es dafür letztenendes einen oder mehrere "gute" Gründe gab oder nicht, ist eine ganz andere Baustelle. Fakt ist eben, dass die heute vorliegenden Erkenntnisse keine ausreichende Grundlage für ein sicher bewiesenes Szenario liefern. Insofern halte ich die von mir zuvor geschriebene Aussage nicht für falsch.

monstra schrieb:Es gibt in Deutschland jährlich rund 10.000 Suizide. Wenn ich alleine die Fälle nehme, bei denen Menschen auf Bahngleisen ums Leben kommen, dann ist nach drei Stunden die Strecke wieder frei. Würde man hier das volle Programm der Spurensicherung durchziehen, dann wäre der deutsche Zugverkehr fortlaufend lahmgelegt. (...)

Das mag sein. Doch es sind auch die Opfer selbst und die Umstände in der Gesamtbetrachtung, die hier über Vorgehensweisen am Ort des Geschehens entscheiden. Mit Sicherheit hätte man den Bahnverkehr hier nicht nach 3 Std. freigegeben, hätte ein Zug Dr.Dr. Uwe Barschel in der damaligen Lage erfasst und getötet. Es wären sicherlich mehr Kameras -als nur eine zufällig defekte- zur Tatortdokumentation eingesetzt worden als es in Genf der Fall war und man hätte auch bei Suizidverdacht sicher etwas genauer hingesehen und die die Zeugen vollständig und zeitnah befragt. Der Vergleich ist daher mMn nicht unbedingt passend.

monstra schrieb:Dass damit Mord nicht ausgeschlossen ist, ist eine Binsenweisheit. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass die CIA oder Fidel Castro John F. Kennedy ermorden ließen, es ist nicht ausgeschlossen, dass Außerirdische 1947 in den USA gelandet sind oder dass Donald Trump die Rache Putins an den USA ist...

Wie ich bereits schrieb, ist derzeit ein Suizid die -zumindest von den vorliegenden Hinweisen/Indizien her- kriminalistisch wahrscheinlichere Annahme. In diesem Punkt sind wir uns also einig. Dieser Umstand ist als solches auch nicht weiter tragisch. Sollte Hr. Barschel freiwillig aus dem Leben geschieden sein, wäre das seine sehr persönliche Entscheidung gewesen, die ich selbstverständlich respektiere. Es gibt keine Annahme, die ich persönlich "lieber" hätte. Das wäre auch sehr unprofessionell. Problematisch ist am Ende die fehlende Sicherheit, die eben in besagter Tatortarbeit/Spusi usw. auch eine wichtige Ursache hat. Diesen Umstand wird man nicht mehr korrigieren können. Es wird aller Voraussicht nach bei dem jetzigen Ergebnis bleiben. Das bedeutet aber auch, dass es eine nicht ganz unerhebliche Wahrscheinlichkeit für einen möglicherweise ungesühnten Mord gibt. Die Frage ist also, ob man nun einfach damit leben möchte oder nicht. Wahrscheinlich wird man damit leben müssen, da es wohl keine neuen Erkenntnisse in diesem Fall geben wird.

Slaterator schrieb:Es ist vielmehr so, dass die Tatortermittlung/Spusi leider nicht in alle Richtungen geführt, pannenbehaftet und damit eben meiner Meinung nach nicht ausreichend war, um ein eindeutiges Ergebnis zu erzielen.

Das Argument wird halt von denjenigen besonders häufig hervorgehoben, die der Mordthese anhängen (z.B. OStA Wille), aber eben keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte liefern können. Was man hätte finden können oder müssen, wenn man gewisse Ermittlungsschritte noch gegangen wäre (welche???), lassen sie - wenn sie seriöser sind - im Dunkeln. Weil sie es selbst nicht wissen. Ärgerlich ist es, dass die Tatortfotos vernichtet wurden, aber im Zeitalter von gepushten Analogfilmen und Polizeifotografen im Labor und unter Zeitdruck, kann das passieren. Ich habe jedenfalls in den 1980ern auch schon mal einen Film versenkt. Dem kann ich aber nichts entnehmen.

Als die StA Lübeck Mordermittlungen aufgenommen hat, ist der Generalstaatsanwalt Ostendorf zurückgetreten, weil seiner Ansicht nach eben KEIN Anfangsverdacht (keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte) für ein Tötungsdelikt bestand. Es war politischer Wille (wohl um der Familie Barschel entgegenzukommen), dass diese Mordermittlungen geführt wurden. Sie haben nichts gebracht - außer dass sich der OStA mehr und mehr in diese These verrannt hat. Wer aber seine Ausführungen liest, der findet nur drei Tatsachen: 1.) Schuhe durcheinander 2.) Whiskey-Flasche leer 3.) kleines Hämatom am Kopf.

Dagegen hat man in Lübeck nichts ermittelt, was die Suizid-These erklären könnte. Formal mit dem Argument, man habe Mordermittlungen geführt und nur danach gesucht. Man hat es sogar völlig unterlassen, den Aufenthalt Barschels auf Cran Canaria genauer zu untersuchen. Gab es dort für Barschel die Möglichkeit, legal oder illegal, die Medikamente zu besorgen? Was wurde dort 1987 noch verkauft? War er dort bei einem Arzt? Wie ging es ihm? Was hat er dort gemacht? Mit wem hat er gesprochen?

Auch lauter ungeklärte Fragen. Letztlich darf ich sie deshalb in eine Bewertung nicht als Argument einführen.

Mir geht es eben darum, wie darf ich legitimerweise diese offenen Fragen bewerten. Die Gedanken sind frei, die Meinungen auch. Aber mir bleibt nach allen Regeln rationaler Logik nichts, was auf Mord hindeutet. Und viel, was auf Suizid hindeutet. Davon bin ich vielleicht auch deshalb überzeugt, weil sich ein Bekannter von mir getötet hat. Keiner wusste warum. Mit seiner Freundin hatte er am Abend noch fröhlich telefoniert, sie haben Urlaubspläne gemacht. Am nächsten Tag hing er in der elterlichen Garage. Kein Abschiedsbrief, keine Nachricht. Die Freundin war völlig fassungslos. Niemand konnte es erklären. Er war kein Politiker. Wollte aber einer werden.

In diesem Sinne bleibt der Fall offen. Und für alle anderen auch.

monstra schrieb:Das Argument wird halt von denjenigen besonders häufig hervorgehoben, die der Mordthese anhängen (z.B. OStA Wille), aber eben keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte liefern können.

Nun, damit habe ich keine Probleme. Es ändert ja nichts an der Tatsache. Wer, welches Argument, wann, wie vorbringt, sagt nichts über das Argument selbst aus. Es wird dadurch weder unseriös, noch unwahr oder sonstwas.

monstra schrieb: Was man hätte finden können oder müssen, wenn man gewisse Ermittlungsschritte noch gegangen wäre (welche???), lassen sie - wenn sie seriöser sind - im Dunkeln. Weil sie es selbst nicht wissen.

Was man hätte finden können/müssen wenn man gründlich genug, weitestgehend pannenfrei und in alle Richtungen ermittelt hätte, kann man deshalb nicht sagen, weil die Ermittlungen eben nicht gründlich genug, weitestgehend pannenfrei und in alle Richtungen geführt wurden. Aber man kann frei spekulieren, dass möglicherweise Hinweise/Indizien/Aussagen deshalb heute unbekannt sein könnten. Ausschließen kann man es nicht. Letztenendes stellt sich die Frage aber nicht. Der Umstand ist nicht ohnehin heute nicht mehr zu korrigieren.

monstra schrieb:Dagegen hat man in Lübeck nichts ermittelt, was die Suizid-These erklären könnte. (...) Man hat es sogar völlig unterlassen, den Aufenthalt Barschels auf Cran Canaria genauer zu untersuchen. Gab es dort für Barschel die Möglichkeit, legal oder illegal, die Medikamente zu besorgen? Was wurde dort 1987 noch verkauft? War er dort bei einem Arzt? Wie ging es ihm? Was hat er dort gemacht? Mit wem hat er gesprochen? (...)

Auch hierzulande wurde nicht gründlich genug, weitestgehend pannenfrei und in alle Richtungen ermittelt. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den gesamten Fall. Schade. Evtl. hätte man sich den ganzen Medienrummel, die Spekulationen, VTs, Diskussionen und am Ende auch diesen Thread ersparen können, wenn man ein klares und eindeutiges Ermittlungsergebnis hätte vorbringen können.

monstra schrieb:Mir geht es eben darum, wie darf ich legitimerweise diese offenen Fragen bewerten. Die Gedanken sind frei, die Meinungen auch. Aber mir bleibt nach allen Regeln rationaler Logik nichts, was auf Mord hindeutet. Und viel, was auf Suizid hindeutet.

Ja, ein Suizid ist nach aktuellem Stand der Dinge die wahrscheinlichere Variante und deshalb auch anzunehmen. Doch leider steht das Ergebnis nicht mit Rufzeichen und ohne jedes Fragezeichen da. Deshalb gibt es ja die ganzen Diskussionen. Hätte man sich sparen können. Wenn man von Anfang an hervorragende Ermittlungsarbeit geleistet hätte. Das schließt die deutschen Ermittlungen mit ein.

Slaterator schrieb:Was man hätte finden können/müssen wenn man gründlich genug, weitestgehend pannenfrei und in alle Richtungen ermittelt hätte, kann man deshalb nicht sagen, weil die Ermittlungen eben nicht gründlich genug, weitestgehend pannenfrei und in alle Richtungen geführt wurden.

Du wiederholst diesen Vorwurf mehrfach, insbesondere die "Ermittlungen in alle Richtungen".

Wir hatten hier schon das Thema, inwieweit es ex post zulässig ist, davon zu sprechen, wenn ex ante - zum Zeitpunkt der Ermittlungen bestimmte Annahmen und Prognosen zulässig waren. Ich wäre da aus Laiensicht immer vorsichtig. Ob etwas kriminalistisch zum Zeitpunkt der Ermittlungen geboten gewesen wäre, hängt davon ab, wie die Spurenlage war und ob diese Spuren angesichts des Gesamtbildes mit gebotener Gründlichkeit ausermittelt worden sind.

Generalstaatsanwalt Rex schreibt dazu:

Zunächst einmal ist festzuhalten, dass das Hotelzimmer keine besonderen Auffälligkeiten
aufwies. Die Tür wies keinerlei Spuren von Gewaltanwendung auf,
das Schloss war funktionsfähig, es gab keine Abwehrspuren an den Wänden
oder an sonstigen Gegenständen, die Hotelzimmereinrichtung war geordnet. Im
gesamten Bereich des Flures konnten an den Wandflächen bzw. Zargen keine
daktyloskopischen Spuren festgestellt werden, die auf ein Abrutschen von
Handflächen etwa durch Festhalten aufgrund von Gewalteinwirkung hindeuten
würden. Verschmutzungen pp. konnten im Bereich des Flures ebenfalls nicht
festgestellt werden.

Wenn es also um Spuren für Mord geht, so muss nach sehr kleinen unauffälligen,
damit aber auch mehrdeutigen Spuren gesucht werden. Es müsste sich
dann um Spuren handeln, die evtl. auch ein hochprofessioneller Mörder, dessen
Aufgabe es ist, den Mord als Selbstmord erscheinen zu lassen, versehentlich
hinterlassen hat.

Die Genfer Polizei hat nach offensichtlichen Spuren für einen Mord gesucht. Das tut man bei jedem unnatürlichen Tod. Aber sie haben nicht nach verdeckten oder versteckten Spuren für einen Mord gesucht. Warum sollten sie? Dafür hätte es eine Auffälligkeit geben müssen, die zumindest den Verdacht hätte entstehen lassen müssen, das Suizidszenario verdecke eine Tötung. So wie ich den nicht erkennen kann, erkannten ihn die Beamten der Polizei auch nicht. Sowohl die Schuhe, als auch das "blasse Hämatom" sind neutrale Anhaltspunkte, sie alleine reichen nicht für einen Anfangsverdacht.

Ich würde von Panne oder Versäumnissen sprechen, wenn sie Barschel nicht obduziert hätten. Das haben sie. Sie haben sogar eine Liste von allen Medikamentenverpackungen angefertigt, die sich im Zimmer befanden. Diese Asservate wurden nicht an die StA Lübeck übermittelt, was ich für einen sehr verzeihliches Versäumnis halte. Schließlich sind da 1000 km zu überbrücken. Der Leiche von Barschel hat der Transport im Übrigen auch nicht gut getan.

Slaterator schrieb:Auch hierzulande wurde nicht gründlich genug, weitestgehend pannenfrei und in alle Richtungen ermittelt.

Das erschließt sich mir nun erst recht nicht. Aus Sicht der StA Lübeck hat man jahrelang alles getan, was möglich war, um ein Tötungsdelikt aufzuklären. Man hat jeden Hinweisgeber abgeklappert, von der Stasi bis in den Iran. Auch angebliche Verbindungen Barschels zur "Gesellschaft für Humanes Sterben" (ergebnislos). Dass sie nicht den Suizid selbst nicht aufgeklärt haben, war formal richtig, weil es eben nur um die Aufklärung eines Tötungsdelikts ging. Ich hätte mir dennoch mehr in diese Richtung gewünscht, will mich aber nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen.
Es bleiben einfach Erkenntnislöcher, die sich nicht füllen lassen. Da muss nicht immer jemand Murks gemacht haben. Diese Haltung haben wir Sicherheitsbehörden gegenüber meiner Ansicht nach eh immer zu häufig, so als ob sich alles aufklären oder verhindern ließe, wenn man sich nur genügend anstrengen würde (siehe NSU oder Anis Amri). Sorry, es gibt nun mal das Leben, das sich trotz DNA-Tests und Elektronenmikroskopen nicht immer sicher genug wissenschaftlich aufklären lässt. Insbesondere menschliche Motivlagen.

Damit müssen wir leben. Die Strafgerichte sind angesichts von offensichtlichem Unrecht eh schon früh genug dabei, eine innere Tatsache wie den Vorsatz aus den äußeren Tatumständen zu konstruieren (Mord bei Raserei in Berlin, Mittäterschaft bei Zschäpe).

monstra schrieb:Wir hatten hier schon das Thema, inwieweit es ex post zulässig ist, davon zu sprechen, wenn ex ante - zum Zeitpunkt der Ermittlungen bestimmte Annahmen und Prognosen zulässig waren.

Das ist das grundsätzliche Problem an den "Internetermittlungen". Der Fall wird rückwirkend bewertet und die Entscheidungen werden im Lichte der aktuellen Erkenntnisse auf deren Richtigkeit geprüft. Und es wird übersehen, dass für die Frage, wie gut oder schlecht eine Entscheidung war, alleine auf den Zeitpunkt abzuheben ist, zu dem diese Entscheidung getroffen wurde.
Wenn da nach bestem Wissen und nach den damals bekannten Umständen diese Entscheidung fehlerfrei getroffen wurde, dann kann man nicht nachträglich die objektive Unrichtigkeit dieser Entscheidung als Basis einer These für ein "vorsätzliches Versäumnis" machen.

Slaterator schrieb am 10.12.2017:Ja, ein Suizid ist nach aktuellem Stand der Dinge die wahrscheinlichere Variante und deshalb auch anzunehmen.

Slaterator schrieb am 10.12.2017:Doch leider steht das Ergebnis nicht mit Rufzeichen und ohne jedes Fragezeichen da. Deshalb gibt es ja die ganzen Diskussionen.

Man muss nach dem Zünglein an der Waage suchen.
U.B. ist eine Persönlichkeit, die polarisiert.
Ebenso sind es die Umstände seines Todes.
U.B. war mit Sicherheit in der Lage, einen Suizid wie einen Mord erscheinen zu lassen.
In seinem Dunstkreis gibt es aber gewiss Leute, die in der Lage sind, einen Mord wie einen Suizid erscheinen zu lassen.

monstra schrieb am 11.12.2017:Wir hatten hier schon das Thema, inwieweit es ex post zulässig ist, davon zu sprechen, wenn ex ante - zum Zeitpunkt der Ermittlungen bestimmte Annahmen und Prognosen zulässig waren. Ich wäre da aus Laiensicht immer vorsichtig. Ob etwas kriminalistisch zum Zeitpunkt der Ermittlungen geboten gewesen wäre, hängt davon ab, wie die Spurenlage war und ob diese Spuren angesichts des Gesamtbildes mit gebotener Gründlichkeit ausermittelt worden sind.

Warum sollte es nicht zulässig sein ? Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang keine Frage nach der Zulässigkeit. Es gibt Fakten. Eine angeblich defekte Kamera, fehlende, zeitnahe Befragung/Anhörung von Zeugen wie dem Bild-Reporter. Verlorene Medikamentenverpackungen, die fehlende Weinflasche usw. usf. Alles dumme Zufälle und Ermittlungspannen ? Kann sein. Das ist aber sehr schade. Denn wenn diese Fehler damals nicht unterlaufen wären, würde es diesen Thread und die Ansicht von Hr. Wille möglicherweise nicht geben.

Slaterator schrieb:Es gibt Fakten. Eine angeblich defekte Kamera, fehlende, zeitnahe Befragung/Anhörung von Zeugen wie dem Bild-Reporter. Verlorene Medikamentenverpackungen, die fehlende Weinflasche usw.

Wieso "angeblich"? Gibt es Hinweise darauf, dass es anders war? Fakten??? Oder Hinweise auf Manipulationen? Genau das insinuierst Du.

Im analogen Zeitalter konnten lichtempfindliche Filme und chemisch gefertigte Fotos einfach mal misslingen. Jeder professionelle Fotograf in dieser Zeit kennt solche Vorfälle. Die Medikamentenpackungen wurden auf einer Liste dokumentiert und enthielten nicht die Medikamente, die Barschel im Körper hatte. Daraus kann ich nichts ableiten. Die Weinflasche konnte vom Zimmerservice entfernt worden sein. Der wurde befragt und konnte sich - nach Dutzenden von Zimmern, die er an diesem Tag betreten hat - an nichts erinnern. Auch daraus lässt sich nichts ableiten.

Die "Stern"-Reporter veröffentlichten ihre Geschichte, formal mögen sie vielleicht nicht sofort vernommen worden sein, aber das hätte nichts an den bekannten Fakten zu den Todesumständen geändert.

Hätte man 1987 gewusst, dass es 2017 Internetforen geben wird, in denen Mordszenarien diskutiert und jeder Ermittlungsschritt intensiv kritisiert wird, hätte man in Genf vielleicht eine Sonderkommission mit 30 Beamten zusammengestellt und akribisch jede noch so kleine Spur intensiv abgearbeitet.

Aber vielleicht auch nur "angeblich", und alles wäre umsonst gewesen.

Diese "Fehler" sind der alles entscheidende "Notnagel" für die Mordtheorien. Mangels echter Anhaltspunkte für die Beteiligung Dritter. Wissenschaftlich bzw. kriminalistisch ist es aber nicht zulässig, von Fehlern zu sprechen, wenn aus damaliger Sicht und vom damaligen Kenntnisstand aus von einem Suizid ausgegangen wurde. Und - mangels evidenter entgegenstehender Tatsachen - auch durfte. Gerade bei Sachverhaltsermittlungen kann man immer das Totschlagsargument "Es wurde nicht ausreichend aufgeklärt!" bringen. Ich kann dann schön spekulieren, was - vielleicht - das andere Ergebnis gewesen wäre. So macht es OStA Wille, weil seine eigenen jahrelangen Ermittlungen erfolglos waren. Das ist kriminalistisch und juristisch nicht seriös.

monstra schrieb:Wieso "angeblich"? Gibt es Hinweise darauf, dass es anders war? Fakten??? Oder Hinweise auf Manipulationen? Genau das insinuierst Du.

Ich habe die Kamera ja nicht in der Hand gehabt und bin kein Mitglied der zuständigen Behörde. Hätte ich entsprechende Beweise, wären sie schon längst bei der Zuständigen Behörde. Von daher habe ich natürlich keine belastbaren Fakten/Beweise vorliegen, die eine tatsächliche Beschädigung bzw. Manipulation belegen würden. Das hättest Du Dir aber auch denken können. Das die Polizei allerdings mit scheinbar defektem Arbeitsmaterial am Ereignisort erscheint und auch nicht aus redundanzgründen mit zwei Kameras arbeitete, nehme ich verwundert zur Kenntnis und leite daraus das Wort "angeblich" ab.

monstra schrieb:Im analogen Zeitalter konnten lichtempfindliche Filme und chemisch gefertigte Fotos einfach mal misslingen. Jeder professionelle Fotograf in dieser Zeit kennt solche Vorfälle.

Ich habe tatsächlich eine Zeit lang selbst Fotos entwickelt. Ganz altbacken bei Rotlicht und mit Chemiebädern in den frühen 90´er Jahren. Es kann natürlich -wie überall im Leben- mal und eher selten etwas schiefgehen. Ja. Aber das ist ganz bestimmt nicht häufig(er) der Fall. Sondern eine Ausnahme. Die weit, weit häufigere Fehlerquelle war die Kamera (defekt, falsche Einstellung) oder eine ungewollte Belichtung des Filmes z.B. beim Wechsel der Rollen oder der Lagerung/Transport. Aber auch dafür habe ich keine belastbaren Statistiken/Beweise, sondern "nur" meine eigenen Erfahrungen.

Ich kürze hier mal ab, da wir beide derzeit von Selbstmord augehen und es deshalb keinen Sinn hat, bis zum "Erbrechen" über Details zu diskutieren, wo ein persönlicher Ermessensspielraum jede Chance auf Gleichklang unterbindet. Vom Ergebnis her sind wir ja einer Meinung.

Slaterator schrieb:Das hättest Du Dir aber auch denken können.

Habe ich auch, aber das Wörtchen wird eben sehr gerne verwendet, um eine Information oder Verlautbarung mit dem Ruch der Lüge zu versehen... ;-)

Natürlich ist es eine Panne, wenn Tatortfotos verschwinden und Asservate nicht vollständig übersendet werden. Nur denke ich eben, dass diese Form von Schluderei überall dort fröhliche Urständ feiert, wo nicht durchgehend peinlich genau auf jedes Detail geachtet wird. Das gilt für Behördenhandeln genauso wie für die neueste Version von Windows oder macOS.

Jeder kennt das doch von sich selbst: "Ist jetzt nicht so wichtig. Mache ich später. Kommt nicht drauf an. Wen kümmerts? Das ist jetzt viel zu aufwändig." usw.

In der Sache also Konsens. :-)

monstra schrieb:Natürlich ist es eine Panne, wenn Tatortfotos verschwinden und Asservate nicht vollständig übersendet werden. Nur denke ich eben, dass diese Form von Schluderei überall dort fröhliche Urständ feiert, wo nicht durchgehend peinlich genau auf jedes Detail geachtet wird. Das gilt für Behördenhandeln genauso wie für die neueste Version von Windows oder macOS.

Dumm nur, dass eben jene "Schluderei" am Ende zu diesen ganzen VTs geführt hat und sogar Menschen vom Schlage und Berufsstand eines Hr. Wille nicht mehr sicher sein können, ob hier ein Verbrechen tatsächlich ausgeschlossen werden kann. Vlt. wollte Hr. Dr. Dr. Barschel aber auch genau diese Verwirrung stiften. Man kann es ja leider nicht mit Bestimmtheit sagen.

monstra schrieb:In der Sache also Konsens. :-)

Ja genau.

monstra schrieb:Diese "Fehler" sind der alles entscheidende "Notnagel" für die Mordtheorien.

Andersherum wird ein Schuh draus: Die schlampige Tatortsicherung und -arbeit, ganz zu schweigen von der noch schlampigerin 1. Obduktion, sind der "Notnagel" für alle Selbstmordtherorien. Es existieren keinerlei objektiven Hinweise auf eine Selbstötung.

OpLibelle schrieb:Es existieren keinerlei objektiven Hinweise auf eine Selbstötung.

Nein. Haben wir oben schon ausführlich diskutiert.

monstra schrieb: OpLibelle schrieb:
Es existieren keinerlei objektiven Hinweise auf eine Selbstötung.

Nein. Haben wir oben schon ausführlich diskutiert.

Na gut, ich sehe ein, mit meinen Zwei- bis Dreizeilern wird das nichts. @Slaterator weiß aus einer anderen Diskussion, dass ich ja eigentlich auch eher zu sehr langen Postings neige. Ich drösel Euch meine Meinung, die ja keiner teilen muss, in den nächsten Tagen in Ruhe auf. Beweisbar ist hinüber wie herüber nichts, das ist mir klar, sonst würde es diese Diskussion ja gar nicht geben. Aber man kann die Ereignisse und Fakten darauf abklopfen, welches Tatgeschehen plausibel und welches unplausibel ist.

Und ich liefere Euch auch einen Vorschlag für ein Mordmotiv, welches meines Wissens bisher nirgendwo in Betracht gezogen wurde.

Je nach Arbeitsstress wirds aber wohl erst was am Wochenende werden.

@OpLibelle: Dann bin ich mal gespannt! :-)

OpLibelle schrieb:@Slaterator weiß aus einer anderen Diskussion, dass ich ja eigentlich auch eher zu sehr langen Postings neige. Ich drösel Euch meine Meinung, die ja keiner teilen muss, in den nächsten Tagen in Ruhe auf.

Kann ich -im Positiven natürlich- bestätigen. :) MMn ist dieser Fall allerdings eine Schleife. Es gibt keinerlei definitive Beweise/Indizien, die einer bestimmten Theorie den unltimativen Vorzug geben. Was die Bewertung angeht, liegt ein Großteil der bekannten Fakten (leider) im Auge des Betrachters und so ergeben sich zwangsläufig teils miteinander unvereinbare Ansichten/Meinungen. So dreht sich dann alles im Kreis...

Slaterator schrieb am 04.01.2018:Kann ich -im Positiven natürlich- bestätigen. :) MMn ist dieser Fall allerdings eine Schleife. Es gibt keinerlei definitive Beweise/Indizien, die einer bestimmten Theorie den unltimativen Vorzug geben.

Man kann abwägen, ob man es mit einem Mord oder mit einem Selbstmord zu tun hat.
Doch möglicherweise greifen solche Überlegungen zu kurz.
Man muss darüber nachdenken, welche Gründe es für seinen Tod geben könnte.
Unabhängig davon, ob es sich um einen Mord oder um einen Selbstmord handelt.
Gleich welcher Art der Tod war, der U.B. ereilte, das Drama ereignete sich vor einer gigantischen Kulisse.
Im Ostblock veränderten sich die Machtverhältnisse.

3THINKER schrieb:Man kann abwägen, ob man es mit einem Mord oder mit einem Selbstmord zu tun hat.

Das meinte ich mit der persönlichen Bewertung/Abwägung der vorhandenen Indizien/Faktzen/Beweise. Alles was im Auge des jeweiligen Betrachters liegt, ist schwierig zu diskutieren. Niemand weicht gerne von seiner persönlichen Meinung ab, schon garnicht in einem Thread der Kategorie "Verschwörung". Deshalb dreht sich die Diskussion dann im Kreis.

3THINKER schrieb:(...) Man muss darüber nachdenken, welche Gründe es für seinen Tod geben könnte.
Unabhängig davon, ob es sich um einen Mord oder um einen Selbstmord handelt.

Ja natürlich. Aber auch da wird es schwierig. Viele mögliche Motive für z.B. Mordthesen führen in die Welt hinter der öffentlichen Wahrnehmung. Da spielen Geheimdienste, Waffenhandel und andere ziemlich dunkle Bereiche eine Rolle. Wenig Beweise, Indizien und klare Standpunkte von Beteiligten, die man heranziehen könnte. Im Bereich des Suizides ist es ähnlich. Man kann da Charakterstudien des Toten betreiben und einige wenige Fakten aus dessen Leben heranziehen. Wirklich zielführend ist das aber auch nicht. Am Ende ist es wieder die persönliche Wahrnehmung, die hier zum tragen kommt.

Reduziert man den Fall ausschließlich auf die Fundsituation der sterblichen Überreste und die dort vorhandenen Spuren/Indizien, ist eben nichts definitiv, mit Vorteilen für eine Suizidannahme. Aber das bedeutet ja ersteinmal nichts. Stichwort: Persönliche Wahrnehmung/Abwägung.... ;)

Hallo!
Ich habe mich jetzt intensiv noch mal, nach Jahren mit dem Fall beschäftigt. Ich möchte jetzt auch nicht (noch nicht) in einzelne Details einsteigen aber wenn man sich über Wochen die uns bekannten Informationen anschaut, so ist das Kopfschütteln über die offizielle Version erheblich.
Ich gebe zu, im Laufe meiner Recherche tendierte ich auch einmal in Richtung Selbstmord diese verflog dann aber schnell wieder. Die Faktenlage ist halt eben die, das nichts geklärt ist, egal was die Staatsanwaltschaft uns erzählt und gerne hätte. Wer alleine 5000 Seiten an Dokumenten sperrt kann nicht glaubwürdig sein. Wir hätten gerne und alles was unser Wollen widerspricht, sehen wir nicht.
Ich stelle immer wieder fest, das einfach die falschen Fragen gestellt werden und oft die Geschichte so erzählt wird in einzelnen Doku´s das man auch nicht darauf kommt, was nun eine richtige Frage sein könnte. Ja auch hier im Forum dreht man sich seit Jahren nur im Kreis.
Beispiel: Alle fragen sich, wer war Roloff aber hat mal einer gefragt wer alles den Deckname Roloff kannte und wer von diesem wusste?
Ging es bei dem Treffen in Genf wirklich (nur) um Entlastungsmaterial in der Barschelaffäre oder ging es um ganz anderes Entlastungsmaterial? (Coverstory)
Das man Oberflächlich den Fall Barschel als Selbstmord ansehen kann ist verständlich aber gräbt man tiefer runzeln sich die Stirnfalten.

Nun, alleine die Person Werner Mauss in dem Fall, wird nicht richtig durchleuchtet in der öffentlichen Version, wobei da doch Informationsinteresse besteht. Ganz zu schweigen von der Person Dirk F. Stoffberg, welcher von der Anwesenheit Barschels in Genf wusste. Stoffberg war auch nicht für seine Person alleine in Genf als Unterhändler, der Herr hatte ein ganzes Killerkommando dabei!! Und Mauss, er hatte mindestens ein Sicherheits/Observationsteam vom BND in seinem Umfeld, legitimiert durchs Kanzleramt . Jetzt bitte keine falschen Schlüsse ziehen aufgrund dieser Tatsache, ich sage nicht das die es waren ..... ich meine und merke nur an.

Für mich liegen die Vorteile in der Abwägung klar bei Mord.

Ich hoffe nur Werner Mauss verklagt mich jetzt nicht, da ich seinen Namen in Verbindung mit Genf und Barschel gebracht habe. Er bewirkt ja sonst immer Unterlassungsklagen und einstweilige Verfügungen in diesem Zusammenhang.

OpLibelle schrieb am 02.01.2018:Je nach Arbeitsstress wirds aber wohl erst was am Wochenende werden.

Welches Wochenende?

3THINKER schrieb am 28.01.2018:Man muss darüber nachdenken, welche Gründe es für seinen Tod geben könnte.

Das kann man, es bringt nur nichts. Die Gründe sind bestenfalls ein Indiz für die Person des Täters WENN man davon ausgehen kann, dass es einen Täter gab. Also das bekannte "cui bono". Es ist kein Indiz dafür, dass es ein Fremdverschulden überhaupt gegeben hat.
Auch Menschen mit vielen Feinden sterben ohne Fremdverschulden.
Sicherlich wir man bei jemandem, der viele Feinde hat, genauer ein Fremdverschulden prüfen. Aber so ziemlich jeder Politiker in einer exponierten Position hat Feinde. Wenn morgen Gauland einen Verkehrsunfall haben sollte, wird es auch in entsprechenden Foren heißen, dass er natürlich mundtot gemacht werden sollte.
Es klingt halt schlüssig, nur dass Schlüssigkeit alleine rein gar nichts plausibel macht.

Yaesu schrieb:Wer alleine 5000 Seiten an Dokumenten sperrt kann nicht glaubwürdig sein.

Ein Trugschluss. Es gibt viele legitime Gründe, Ermittlungsergebnisse nicht zu veröffentlichen. Nur interessiert das in "normalen" Fällen keinen Hobbydedektiv aus dem Internet. Nur bei prominenten Fällen fällt das dann auf und statt dieses Auffälligkeit gegen den Normalfall abzugleichen, wird eine Schlussfolgerung auf Basis von Nichtwissen gezogen.
Das kann nur schief gehen.