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Der Fall Uwe Barschel

1.580 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krawatte, Lösungsmittel Auf Dem Badevorleger, Abgerissener Hemdknopfes ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Uwe Barschel

29.11.2024 um 15:16
Der zitierte Beitrag von geeky wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag
Nicht nur das. Sie halten Fremdverschulden für ausgeschlossen.

Weil es dafür weder Spuren vor Ort noch an der Leiche gibt, weder ein Motiv noch einen hypothetisch logisch erklärbaren Tatverlauf.

Das Spiel der Verschwörungsgläubigen ist doch immer das Gleiche: Die einfachen und fundierten Erklärungen für ein Phänomen werden unterschlagen, stattdessen wird ein Popanz hochgezogen, ganz viel heiße Luft hineingeblasen und schließlich eine möglichst "böse" Phantasie daraus gestrickt.

Diesen Fiktionen ist eigentlich immer gemein, dass sie dicken "Thrill" erzeugen sollen, einen gruseligen Schauer, das Gefühl von Bedrohung durch böse Mächte, deren man sich erwehrt, weil man sie vermeintlich durchschaut hat. Das Perpetuum mobile allen Verschwörungsglaubens.

Hier - in der Tat - von der Familie, Frau, Bruder, Kinder kräftig unterstützt oder initiiert. Prof. Pöschel hat dazu ja schon ein paar Worte gefunden, wie sein Obduktionsbericht manipulativ und entstellt mit falschen Behauptungen an die Medien lanciert wurde.


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Der Fall Uwe Barschel

30.11.2024 um 14:46
@Origines
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Sie halten Fremdverschulden für ausgeschlossen.
In der Deutlichkeit habe ich das von noch keinem der Beteiligten gelesen, da ging es immer nur um eine vernachlässigbar geringe Wahrscheinlichkeit. Hast du dazu ein Zitat?


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Der Fall Uwe Barschel

30.11.2024 um 17:08
Zitat von geekygeeky schrieb:In der Deutlichkeit habe ich das von noch keinem der Beteiligten gelesen, da ging es immer nur um eine vernachlässigbar geringe Wahrscheinlichkeit. Hast du dazu ein Zitat?
Und ich habe im Fall Barschel noch nie von einer "vernachlässigbar geringen Wahrscheinlichkeit" für eine Fremdeinwirkung gehört.

Wahrscheinlich stellst Du prinzipiell auf Wahrscheinlichkeitsaussagen durch Sachverständige ab. Die sind keine Rechtsbegriffe und werden in der Praxis unterschiedlich gehandhabt. Siehe:

http://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/Publikationsreihen/PolizeiUndForschung/1_26_ProbabilistischeSchlussfolgerungenSchriftgutachten.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D4&ved=2ahUKEwi8zrb1tISKAxVI1AIHHbdmPPUQFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw1U6k2WvzuGaSAO8CGmPCXS

Auf Seite 77 dürftest Du @geeky das finden, was Du meinst.

V.a. die Hamburger Pathologen (und Toxikologen) sind sich sicher: Es gibt keinen Anhaltspunkt. Es war Suizid. Damit ist Mord ausgeschlossen. Pöschel würde ich im Podcast des Hamburger Abendblatts (s.o.) eindeutig so verstehen, auch seinen Chef:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/uwe-barschel-rechtsmediziner-janssen-geht-von-suizid-aus-a-1077903.html

Ich halte in der Summe der Beweismittelanalyse durch die GStA Schleswig-Holstein (inkl. der Ergebnisse der Sachverständigen) eine Fremdeinwirkung für ausgeschlossen. Das fängt ja schon damit an, dass Barschel rein zufällig in Genf landete, er wollte eigentlich nach Zürich und endet damit, dass er noch stundenlang lebendig in der Wanne lag ohne zu ertrinken (ich hatte dazu weiter oben zitiert). Mathematisch "Null" ist das nicht, sachverhaltswertend aber eben so unwahrscheinlich, dass es ausgeschlossen werden kann.

"Ausgeschlossen" als Begriff habe ich in der Darstellung der GStA ebenso wenig gefunden wie "geringe Wahrscheinlichkeit", aber:
Bei den schwersten Medikamenten sei eine besonders hohe Überdosierung erkennbar, diese seien also in extrem großer Zahl eingenommen worden. Eine versehentliche Überdosierung bei einem bewusstseinsklaren Menschen sei angesichts dieser Substanzmengen nicht denkbar. Ebenso unwahrscheinlich sei auch die Möglichkeit einer unbemerkten Beibringung durch einen Dritten. Nach den vorliegenden Erkenntnissen gäbe es auch keinen Anhalt für eine Beibringung der zum Tode führenden Substanzen unter äußerem Zwang! Damit bleibt nur noch eine Möglichkeit übrig: Die Einnahme in suizidaler Absicht.
Quelle: Stellungnahme der GStA Schleswig-Holstein

"Nur eine Möglichkeit" ist für mich: Jede andere Möglichkeit ist nicht gegeben. Also ausgeschlossen.


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Der Fall Uwe Barschel

11.12.2024 um 09:26
@Origines
Zitat von OriginesOrigines schrieb am 30.11.2024:"Ausgeschlossen" als Begriff habe ich in der Darstellung der GStA ebenso wenig gefunden wie "geringe Wahrscheinlichkeit"
Es finden sich Formulierungen wie "ebenso unwahrscheinlich". Das zu einem kategorischen "ausgeschlossen" zu erklären macht die Argumentation unnötig angreifbar.


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11.12.2024 um 15:49
Ich würde den Fall gerne mal ohne Beeinflussung des Promi Faktors analysiert sehen. Aber das geht leider ja nicht. Vom ersten Pagen der das Zimmer betrat bis zum letzten Kommentar 2024 in irgend einem Forum, jeder "Beteiligter", jeder Bericht, alles ist bzw war automatisch voreingenommen aufgrund der Tragweite. Da kann mir jeder Jurist oder Arzt oder Zeuge oder Journalist noch so oft erzählen, "Wir in der Sache vorgegangen wie bei jedem Max Mustermann.".


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Der Fall Uwe Barschel

11.12.2024 um 16:02
@FL106772

Du willst damit doch aber hoffentlich nicht sagen, ohne diese unterstellte "Voreingenommenheit" hätten die Obduktionsberichte ein anderes Resultat gehabt?


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Der Fall Uwe Barschel

11.12.2024 um 16:47
@FL106772
@geeky

Ohne den Promibonus wäre gar nicht groß obduziert worden, kaum ein Mensch hätte sich interessiert und der Rest nicht an einem Suizid gezweifelt (außer vielleicht uneinsichttige, verbohrte Ehefrauen).


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16.12.2024 um 20:29
Zitat von FL106772FL106772 schrieb am 11.12.2024:Ich würde den Fall gerne mal ohne Beeinflussung des Promi Faktors analysiert sehen. Aber das geht leider ja nicht. Vom ersten Pagen der das Zimmer betrat bis zum letzten Kommentar 2024 in irgend einem Forum, jeder "Beteiligter", jeder Bericht, alles ist bzw war automatisch voreingenommen aufgrund der Tragweite. Da kann mir jeder Jurist oder Arzt oder Zeuge oder Journalist noch so oft erzählen, "Wir in der Sache vorgegangen wie bei jedem Max Mustermann.".
Daß du aber damit selber auf den "Promi-Faktor" reinfällst, weil du aufgrund dessen allen Beteiligten schlampige/ voreingenommene/ unehrliche Arbeit unterstellst, kommt dir nicht in den Sinn?


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 09:35
Klar, wenn in einem Hotel, das zu dieser Zeit von Geheimdienstagenten nur so wimmelte, ein Mord passiert, ist Fremdverschulden immer ausgeschlossen. Nach dem Tod von Lady Di wurde der der MI6 vor Gericht gefragt, ob er was damit zu tun hat. Die Antwort vom MI6 war, dass sie in den letzten 50 Jahren nach Kriegsende keinen einzigen Menschen auf dem Gewissen haben. Glaubt das jemand. Die Geheimdienste sind ein Staat im Staate und durch ihr unkontrollierbares Eigenleben eine Gefahr für jede Demokratie.


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 11:17
Zitat von StirnsängerStirnsänger schrieb am 16.12.2024:Daß du aber damit selber auf den "Promi-Faktor" reinfällst, weil du aufgrund dessen allen Beteiligten schlampige/ voreingenommene/ unehrliche Arbeit unterstellst, kommt dir nicht in den Sinn?
Nein.
Zitat von geekygeeky schrieb am 11.12.2024:unterstellte "Voreingenommenheit"
Die Voreingenommenheit ist keine Unterstellung. Jeder Protagonist holt sich doch heute noch einen runter beim Gedanken daran dass sich mal jemand für seine Arbeit, seine Sicht, sein Leben interessierte.


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 12:35
@MoviesandArt
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:in einem Hotel, das zu dieser Zeit von Geheimdienstagenten nur so wimmelte
Woraus schließt du dieses behauptete "Wimmeln" ausgerechnet "zu dieser Zeit"? Spionageromane jedenfalls sind auch dann keine valide Quelle, wenn sie sich als seriöses Sachbuch ausgeben.


@FL106772
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Die Voreingenommenheit ist keine Unterstellung.
Du unterstellst den Gerichtsmedizinern also, nicht objektiv geurteilt zu haben, weil ...?


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 13:11
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Nein.
Eben sehr wohl.
Du salbaderst irrelevantes Zeug und du tust es, weil Barschel prominent war.
Deine Behauptung ist aus der Luft gegriffen, hat keinerlei Substanz.
Truther halt.


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 16:46
Zitat von geekygeeky schrieb:Woraus schließt du dieses behauptete "Wimmeln" ausgerechnet "zu dieser Zeit"? Spionageromane jedenfalls sind auch dann keine valide Quelle, wenn sie sich als seriöses Sachbuch ausgeben.
Kannste auch einfach googeln. Außerdem versuch bitte nicht, Grammatik auseinanderzureißen. Hast du früher schon in anderen Foren getan. Ich würde nicht noch mal versuchen, aus einem Verb ein Substantiv zu machen. Dann kippen hier 99% aller Beiträge. Buch vom Staatsanwalt Wille, Bericht vom Spiegel und Welt usw.


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 16:50
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Außerdem versuch bitte nicht, Grammatik auseinanderzureißen. Hast du früher schon in anderen Foren getan. Ich würde nicht noch mal versuchen, aus einem Verb ein Substantiv zu machen. Dann kippen hier 99% aller Beiträge.
Was ein Quatsch.
Wenn du schreibst
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Klar, wenn in einem Hotel, das zu dieser Zeit von Geheimdienstagenten nur so wimmelte
ist es völlig normal und legitim, daraus ein Substantiv zu machen.
Das verändert rein gar nichts am Sinn.

@geeky
reißt da gar nichts auseinander, schon gar keine Grammatik.


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25.12.2024 um 17:02
@MoviesandArt
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Kannste auch einfach googeln.
Google verrät mir leider nicht, woraus du glaubst schließen zu können, dieses "Wimmeln" sei ausgerechnet "zu dieser Zeit" außergewöhnlich gewesen. Wenn ein Wille sowas beleglos behauptet und andere das einfach nachplappern gilt das wohl höchstens unter VTlern als "valide Quelle". Den peinlichen Rest deiner Wortspende hat @Stirnsänger bereits erschöpfend kommentiert. Dank dafür!


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 18:14
1987 war noch Kalter Krieg. Genf in der neutralen Schweiz war ein wichtiger Ort für diplomatische Verhandlungen zwischen Ost und West. Genauso ein Treffpunkt für Secret Intelligence aus aller Welt. Und die stiegen vielleicht (Belege gibt es ja nicht, das sind alles nur unbelegte Spekulationen) in einem der besten Hotels am Platze ab.

Und trafen sich am Abend in der Hotelbar und machten das, was Nachrichtendienste meistens machen: Miteinander reden. Mit Informationen handeln.

Und Barschel war in diesem Hotel abgestiegen, nur deshalb, weil sein ursprüngliches Reiseziel Zürich kurzfristig geplatzt war.

So: Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Nichts.


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 18:24
Zitat von MoviesandArtMoviesandArt schrieb:Nach dem Tod von Lady Di wurde der der MI6 vor Gericht gefragt, ob er was damit zu tun hat. Die Antwort vom MI6 war, dass sie in den letzten 50 Jahren nach Kriegsende keinen einzigen Menschen auf dem Gewissen haben. Glaubt das jemand.
Hast du einen Beleg, dass der MI6 hier gelogen hat?

Hast du einen Beleg, dass er Lady Di auf dem Gewissen hat?

Hast einen Beleg, dass er mit dem Ableben Barschels zu tun hatte,

Eine seriöse Quelle?


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Der Fall Uwe Barschel

25.12.2024 um 21:02
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Hast du einen Beleg, dass der MI6 hier gelogen hat?
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Hast du einen Beleg, dass er Lady Di auf dem Gewissen hat?
Wenn ich kurz einhaken dürfte obschon ich nicht angesprochen bin, Auslandsgeheimdienste sind generell in der Lage, Personen zu neutralisieren und das ist auch schon geschehen. Des Weiteren heißen Geheimdienste auch deshalb Geheimdienste, weil sie wohl manchmal Dinge tun die besser geheim bleiben sollten und es auch in den meisten Fällen bleiben. Dieser Umstand führt dann dazu, dass es nur sehr selten gelingen wird, für möglicherweise illegales Handeln von Geheimdiensten Belege zu liefern. Das wiederum begünstigt es ungemein denjenigen der eine durchaus interessante weil stichhaltige Theorie in den Raum stellt, mit der ständigen Frage nach Belegen zu erschlagen und nicht die Plausibilität des Ganzen zu durchdenken. Kurz: Man sollte in der Verschwörungsrubrik generell etwas nachsichtiger sein und vielleicht eher Indizien zum untermauern heranziehen als Belege oder Beweise.

Ich denke wir sind uns einig, dass es nicht zu den Aufgaben von Geheimdiensten gehört, Marmelade für Waisenhäuser zu kochen und sie auch nicht ausschließlich legale Wege beschreiten, um ein Ziel zu erreichen.

Warum hier Lady Di und der MI6 herangezogen wird weiß ich allerdings auch nicht. Ich sehe da derzeit auch keinen Zusammenhang mit UB.


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Der Fall Uwe Barschel

26.12.2024 um 02:23
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Auslandsgeheimdienste sind generell in der Lage, Personen zu neutralisieren und das ist auch schon geschehen.
Du hast jetzt sicher einen Beleg, dass das in diesem Fall irgendwie anzunehmen wäre.

Sonst wäre diese ganze blumige Rhetorik, die Du da abziehst, leider ziemlich substanzlos. Wenn auch weniger plump-trollig formuliert wie vom Filmkünstler weiter oben.


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26.12.2024 um 08:36
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Hast du einen Beleg, dass der MI6 hier gelogen hat?
Das ist ja für Paranoiker das Schöne an den Geheimdiensten: Weil sie geheim sind, sagen sie nie die Wahrheit, denn wenn sie lügen, kann das keiner nachprüfen, denn es ist ja alles geheim. Also glaube kein Wort.
Mossad, CIA, MI6, BND - sie können hinter allem stecken.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Auslandsgeheimdienste sind generell in der Lage, Personen zu neutralisieren und das ist auch schon geschehen.
Das ist jetzt sehr pauschal, was Auslandsnachrichtendienste betrifft (AND). Wir wissen es vom Mossad, die geben es offen zu. Und wir wissen es vom FSB (vormals KGB), die sich nicht bemühen, die Liquidation von Oppositionellen und "Verrätern" geheim zu halten, sondern ganz offen agieren. Ob in Salisbury oder in Moabit. Für die STASI sind auch einige Fälle bekannt.

Das ist aber die ganz große Ausnahme und mir ist bislang nicht bekannt geworden, dass das nach 1990 im Werkzeugkasten westlicher Geheimdienste (EU/USA/Kanada usw.) gewesen wäre. Und auch schon davor hat sich die CIA (z.B. in Südvietnam, in Chile, im Irak usw.) nie selbst die Hände schmutzig gemacht, sondern via Mittelsmänner inländische Kräfte finanziert und unterstützt, die dann Terroranschläge usw. ausgeführt haben. Schlimm genug. Und das kam alles irgendwann ans Licht, sei es durch die Elsberg-Papers, die Watergate-Anhörungen, über Quellen in die Medien, in Wikileaks.

Und dann gibt es auch noch die Inlandsgeheimdienste, oftmals als "Geheime Polizei" agierend, da ist dann alles drin. In Russland, China und anderen autoritären Staaten. Sonderstellung: FBI in den USA.

Die deutschen "Geheimdienste" (BND, BfV und LfVe) sind dagegen "Nachrichtendienste" (ND). Sie haben keine Exekutivbefugnisse (Festnahme, Durchsuchung, Vollzug). Historische Erfahrung (GESTAPO und STASI). Sie dürfen nur Informationen gewinnen. Im Inland nur abhören, observieren und V-Leute einsetzen - noch nicht mal Wohnungen verwanzen. Im Ausland nur spionieren, also Informationen sammeln. Aber keine Bomben basteln oder auf den Sturz eines Regimes Einfluss nehmen. Ein Mord des BND im Ausland könnte hier in Deutschland als Mord verfolgt und abgeurteilt werden. Da gibt es keine Privilegierung.

In liberalen und demokratischen Staaten wie Deutschland sind die (A)ND keine geheimnisvollen Sekten oder mafiöse Organisationen mit perversen Aufnahmeritualen, sondern sehr schlicht Behörden mit Beamten. Die sind Recht und Gesetz verpflichtet und - wie alle Beamten - ziemlich darauf bedacht, nur nichts falsch zu machen. Der Wechsel aus dem ND in andere Behörden und umgekehrt ist relativ häufig. Wer sich ausklingt und was den Medien steckt, der hat nicht viel zu befürchten.

Schließlich sind die ND in Deutschland ziemlich engmaschig kontrolliert. Die Kontrollgremien und -beauftragten haben quasi polizeiliche Befugnisse: Einblick in alle Akten und Räume, Befragung von Mitarbeitern, Genehmigung von Abhörmaßnahmen. Und während es für ein Mitglied des US-Kongresses im entsprechenden Ausschuss quasi eine patriotische Pflicht darstellt, (vorerst) kein Wort zu sagen, sind die Kontrolleure in Deutschland redseliger und nehmen viel weniger Rücksicht auf die Bedürfnisse der ND. Zudem gibt es eine ganze Reihe öffentlicher Berichte der Parlamente, denen sich viel entnehmen lässt, wenn man zwischen den Zeilen ließt.

Zurück zu Barschel: Es mag ganz pauschal 1987 einzelne AND gegeben haben, die prinzipiell auch mordeten. Aber warum Barschel? Dafür gibt es keinen Beleg.


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