Der Fall Uwe Barschel

@Origines
Mein Hinweis legt ja nahe das ich das weiß.
Dennoch sprichst du aber von Absolutheiten.
Nein,niemand hat gesagt das er sich die Tabs selber gegeben hat, niemand hat gesagt das er sich suizidiert hat.

behind_eyes schrieb:Dennoch sprichst du aber von Absolutheiten.

Ich darf das. Ich bin keine Staatsanwaltschaft. Ich darf meine persönliche Überzeugung so schildern, wie sie ist: Ich bin aufgrund der Fakten (Annahmen oder Wahrscheinlichkeiten) überzeugt, dass Barschel Suizid begangen hat.

Damit ist nicht alles geklärt, aber das ist sowohl im Dokument als auch hier im Thread intensiv erörtert worden.

Origines schrieb:Ich darf meine persönliche Überzeugung so schildern, wie sie ist: Ich bin aufgrund der Fakten (Annahmen oder Wahrscheinlichkeiten) überzeugt, dass Barschel Suizid begangen hat.

Kein Problem solange du über dich sprichst, du hast aber dem Paper deine Behauptungen angedichtet, darum gings und die stehen nunmal nicht dort drin.
Was du glaubst ist doch ok, kein Ding.

behind_eyes schrieb:Kein Problem solange du über dich sprichst, du hast aber dem Paper deine Behauptungen angedichtet, darum gings und die stehen nunmal nicht dort drin.

Für diese Art Deiner Argumentation gibt es gemeinhin böse Worte, die ich hier lieber nicht verwende. Nehmen wir die freundlichere lateinische Variante: Du übst Dich in Rabulistik.

Wenn Du das Paper gelesen hättest (was Du Deinen Fragen nach nicht hast), dann könntest Du meine Behauptungen nachvollziehen und müsstest mich nicht anätzen, ich hätte sie dem Gutachten "angedichtet". Das ist eine bösartige Unterstellung.

Auf einem solchen Niveau kann ich keine ernsthafte Diskussion führen.

Origines schrieb:Für diese Art Deiner Argumentation gibt es gemeinhin böse Worte, die ich hier lieber nicht verwende. Nehmen wir die freundlichere lateinische Variante: Du übst Dich in Rabulistik.

Ich verwies nur auf deine Entstellung der im Paper gemachten Angaben.

Origines schrieb:Wenn Du das Paper gelesen hättest (was Du Deinen Fragen nach nicht hast), dann könntest Du meine Behauptungen nachvollziehen und müsstest mich nicht anätzen, ich hätte sie dem Gutachten "angedichtet". Das ist eine bösartige Unterstellung

Hab ne Menge nachgelesen drin und kann deinen Glauben nachvollziehen.

Origines schrieb:Auf einem solchen Niveau kann ich keine ernsthafte Diskussion führen.

Wie auch ;-)

behind_eyes schrieb:Nein,niemand hat gesagt das er sich die Tabs selber gegeben hat, niemand hat gesagt das er sich suizidiert hat.

Seite 51 f. Sowohl eine versehentliche Einnahme als auch eine Fremdvergabe sind unwahrscheinlich. Natürlich nicht unmöglich. Nur ein allwissender Gott könnte von "unmöglich" sprechen.
Wie unwahrscheinlich es ist, kann man sich anhand der Erläuterungen herleiten. Es wird ja ausführlich beschrieben, was ein potentieller Mörder so alles hätte tun und wissen müssen, um die Tat auszuführen.

Ich verstehe, dass es für den Laien unbefriedigend ist, wenn nicht von Gewissheiten gesprochen wird. Da fragt man sich, was denn noch alles möglich sein könnte und warum der Experte sich nicht völlig bekennt.
Aber der Grund dafür ist trivial: Man kann niemals absolute Gewissheit bei irgend etwas erlangen. Nie. Es sind immer nur Wahrscheinlichkeiten. Die sind hier aber so erdrückend, dass für eine alternative Erklärung faktisch kein Raum bleibt.

Der Fall ist eigentlich nur deswegen so scheinbar kontrovers, weil einerseits eine Fremdtötung von der Familie kolportiert wurde, die natürlich ein Interesse daran hat (man beachte die damaligen anderen sozialen Normen, ein Suizid war eher etwas verwerfliches), einen Suizid zu verneinen. Aber auch der Umstand, dass viele Umstände öffentlich von Laien diskutiert wurden. Diese Laien können Spuren aber gar nicht bewerten und dann entstehen Erklärungsversuche, die zu der jeweils gewünschten These passend gemacht werden.

Wir können festhalten: Kein einziges Delikt kann man mit mathematischer Sicherheit aufklären. Man kann es mit juristischer Sicherheit (Gericht) aufklären. Und man kann es mit einer "hinreichenden" Sicherheit wissenschaftlich bewerten. Was nun "hinreichend" ist, kann man diskutieren. Es müssten jedenfals "vernünftige Zweifel" an einem abweichenden Tathergang bestehen.

Wo kann man hier noch "vernünftige Zweifel" abseits eines "es hätte theoretisch aber anders sein können" sehen? Man darf halt nicht den Fehler begehen, rückwärts zu denken. Also ein mögliches Motiv als Beleg zu verwenden. Egal, wie viele Menschen - die potentiell in der Lage gewesen wären, einen Mord zu verüben oder zu beauftragen - Barschel zu seinen Todfeinden hätte zählen können. Für einen solchen Tarthergang sagt das nichts aus. Es ist nur ein Ermittlungsansatz. Man ist da nur leicht geneigt, mehr darin zu sehen, weil es einfach plausibel ist.

azazeel schrieb:Seite 51 f. Sowohl eine versehentliche Einnahme als auch eine Fremdvergabe sind unwahrscheinlich. Natürlich nicht unmöglich. Nur ein allwissender Gott könnte von "unmöglich" sprechen.

Oder ein Beweis.

azazeel schrieb:Der Fall ist eigentlich nur deswegen so scheinbar kontrovers, weil einerseits eine Fremdtötung von der Familie kolportiert wurde, die natürlich ein Interesse daran hat (man beachte die damaligen anderen sozialen Normen, ein Suizid war eher etwas verwerfliches), einen Suizid zu verneinen. Aber auch der Umstand, dass viele Umstände öffentlich von Laien diskutiert wurden. Diese Laien können Spuren aber gar nicht bewerten und dann entstehen Erklärungsversuche, die zu der jeweils gewünschten These passend gemacht werden.

Ich selber glaube ja an die Suizidtheorie, auch wenn sie nicht bewiesen ist.

behind_eyes schrieb:Oder ein Beweis.

Das gibt es nicht. Also streng mathematisch gesehen.
Jeder "Beweis" ist immer nur eine hinreichende Annäherung an das, was wir aufgrund der für uns erkennbaren Umstände als wahr erachten. Vielleicht mit Ausnahme des Beweises in der Mathematik.

Wir sprechen gerne von Beweisen und von Wahrheiten. Aber faktisch können wir uns immer nur annähern.

behind_eyes schrieb:Oder ein Beweis.

azazeel schrieb:Das gibt es nicht

Alles klar.

behind_eyes schrieb:Alles klar.

Ernst gemeint, oder ironisch?

azazeel schrieb:Ernst gemeint, oder ironisch?

Ernst gemeint, also ich glaube dir.
Ich sehe nur nicht den Bezug zum Fall, hier sind Beweise ja immer juristisch zu werten und nicht philosophisch.

behind_eyes schrieb:hier sind Beweise ja immer juristisch zu werten und nicht philosophisch.

Mir ging es darum, was man als "Qualität" der Beweise (oder Erkenntnisse) fordert. Es war ja Thema, dass dieses Paper in einigen Punkten als zu vage rüber kam und was man aus dieser Art der Formulierung für Rückschlüsse ziehen kann. Das war eigentlich der einzige Grund, warum ich diesen Exkurs geführt hatte.

azazeel schrieb:Mir ging es darum, was man als "Qualität" der Beweise (oder Erkenntnisse) fordert. Es war ja Thema, dass dieses Paper in einigen Punkten als zu vage rüber kam und was man aus dieser Art der Formulierung für Rückschlüsse ziehen kann. Das war eigentlich der einzige Grund, warum ich diesen Exkurs geführt hatte.

Dein Exkurs geht aber soweit, daß man selbst die damalige Existenz von Barschel nicht als Wahrheit anerkennen kann ;-)

@behind_eyes
Genau. Ich nehme gerne Extrembeispiele, um ein grundlegendes Problem zu beleuchten. Ich finde, dann wird es von der Sache her klarer.

@azazeel
Verstehe ich, dann musst du aber auch im Gebiet bleiben. Ein juristischer Beweis (zum Beispiel eine Videoaufnahme von Barschel wie er sich das Zeug selber gibt und in die Wanne steigt) kann man nicht gipfeln lassen mit Relationen zu philosophischen Betrachtungen zur Wahrheit - das sind schon unterschiedliche Verfahren und nicht nur unterschiedliche Ausprägungen. Ich wäre aber sehr interessiert wenn ein Anwalt vor Gericht diesen Move mal fährt ;-)

azazeel schrieb:Kein einziges Delikt kann man mit mathematischer Sicherheit aufklären. Man kann es mit juristischer Sicherheit (Gericht) aufklären. Und man kann es mit einer "hinreichenden" Sicherheit wissenschaftlich bewerten. Was nun "hinreichend" ist, kann man diskutieren. Es müssten jedenfals "vernünftige Zweifel" an einem abweichenden Tathergang bestehen.

Völlig richtig. Gibt es keine vernünftigen (nicht nur theoretisch mögliche) Zweifel, kann von einer hinreichend hohen Wahrscheinlichkeit gesprochen werden, dass die Erkenntnis zutreffend ist.

azazeel schrieb:Ich nehme gerne Extrembeispiele, um ein grundlegendes Problem zu beleuchten. Ich finde, dann wird es von der Sache her klarer.

So extrem sind die gar nicht. Ergänzend:

Mathematik, Naturwissenschaften und Rechtswissenschaften/Justiz unterscheiden sich da auch nicht wirklich, weil sie alle Kinder der Philosophie und logischen Denkens sind. Die Frage, wann etwas wahr ist, die hat schon Aristoteles und Platon beschäftigt. Letztlich sind institutionelle oder gesellschaftliche Wahrheiten (nicht abwertend) Konstrukte, die sich aufgrund eines Erkenntnisverfahrens ergeben haben und deshalb eine gewisse Legitimität für sich beanspruchen (Luhmann: Legitimität durch Verfahren).

So gibt es eine "prozessuale Wahrheit", das ist der Sachverhalt, den ein Gericht als "bewiesen" betrachtet und als Grundlage für sein Urteil festgestellt hat. Vielleicht auf Grundlage von Zeugenaussagen und technischen Gutachten, die isoliert betrachtet alle nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit zulassen. In der Summe aber keine vernünftigen Zweifel. Der Sachverhalt ist nicht mehr "wahrscheinlich", sondern er wird als wahr betrachtet. Der Beweis ist erbracht. Juristisch kann eine Zeugenaussage oder ein DNA-Abgleich nie der Beweis sein. Sondern ein Indiz oder ein Beweisanzeichen oder -mittel. Ein Konstrukt, wie gesagt.

Weil Ermittlungen kein Urteil sind (es sich hier zudem nur um ein Todesermittlungsverfahren nach § 159 StPO gehandelt hat), reicht eine nicht hinreichende Wahrscheinlichkeit aus, das Verfahren einzustellen. Hier ist es zudem so, dass man eher davon sprechen kann, dass Barschel "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" jedenfalls nicht durch Fremdeinwirkung ums Leben gekommen ist.

Eine mathematische Wahrheit ("zwei unendliche Geraden schneiden sich nie") lässt sich besonders gut und sicher beweisen, weil aus Annahmen ("Gerade", "unendlich") logische Schlüsse gezogen werden. Auch in den Naturwissenschaften gibt es Verfahren (z.B. die Reproduzierbarkeit eines Experiments), aber auch eine großes Feld der Bewertungen und Wahrscheinlichkeitsaussagen (unwahrscheinlich, nicht sehr wahrscheinlich, wahrscheinlich, hinreichend Wahrscheinlich, sehr wahrscheinlich, ohne Zweifel wahrscheinlich usw.).

Das klappt mit dem wahren Leben nicht so einfach. Das ist weder Labor noch Gleichung. Da kann z.B. eine historische Wahrheit (also das, was tatsächlich in der Vergangenheit passiert ist) von der prozessualen abweichen. Aber hier haben wir auch außerhalb des staatsanwaltschaftlichen Verfahrens keine Erkenntnisse, die das Ergebnis erschüttern könnten.

behind_eyes schrieb:Ich wäre aber sehr interessiert wenn ein Anwalt vor Gericht diesen Move mal fährt

Das würde natürlich fehlschlagen. Genau aus den Gründen, die ich benannt habe.
So wie ich Dich verstanden hatte, ist Dir das Paper nicht "wahr genug", im Sinne davon, dass es Dir zu vage formuliert ist. Stimmt das nicht?

Im Bereich der Wissenschaft gilt:

Abstrakt

"Wissenschaftliche Wahrheit basiert auf Fakten. Philosophie, Religion, Gefühle und Vorurteile haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Nur Fakten zählen. Verifizierte, reproduzierbare Fakten sind das Fundament wissenschaftlicher Wahrheit. Die Fakten werden verwendet, um Theorien zu konstruieren, die die detaillierten Beziehungen zwischen einer großen Anzahl von Fakten und ihren Ursprung aus gemeinsamen Wurzeln beschreiben. Jedes Element einer Theorie entspricht einem Teil der Natur und in diesem Sinne beschreiben wissenschaftliche Theorien die Natur.

"

Quelle: https://translate.google.com/website?sl=en&tl=de&hl=de&client=rq&u=https://doi.org/10.1093/acprof:oso/9780199228966.003.0023

Aber :

So attraktiv das Falsifikationsprinzip (K. Popper Logik der Forschung 1935)
So verlockend das Prinzip der Hypothesenfalsifikation aufgrund seiner Simplizität auch war, andere Philosophen konnten Poppers Wissenschaftsauffassung schnell als unhaltbar entkräften. Sie zeigten, dass es in jedem realen Versuchsaufbau unmöglich ist, hypothetische Elemente zu isolieren und einzeln zu widerlegen.

Quelle: https://www.philomag.de/artikel/poppers-vergiftetes-erbe[/quote]

Wie ist die Beweiserhebung und Beweiswürdigung vor Gericht?
"

1 ZPO). Hierzu gehören Zeugnis, Urkunde, Augenschein, Gutachten, schriftliche Auskunft und Parteibefragung sowie Beweisaussage. Das Gericht befindet nach seiner frei gebildeten Überzeugung (freie Beweiswürdigung), ob der Beweis für eine rechtserhebliche, streitige Tatsache erbracht ist oder nicht (Art. 157 ZPO).

"

Quelle: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/beweismittel-28487&ved=2ahUKEwjQuMztxMeJAxVI9bsIHatnL0oQFnoECBgQAw&usg=AOvVaw3odbczmmHU_w4F2KwgVDdX

Strafprozessrecht

Im Strafverfahren kommen in der Hauptverhandlung für den Strengbeweis nach deutschem Recht nur folgende Beweismittel in Betracht:

Sachverständigengutachten (§§ 72 ff. StPO);
richterliche Augenscheinseinnahme (§ 86 StPO): der richterliche Augenschein muss nach dem pflichtgemäßen Ermessen des Gerichts zur Erforschung der Wahrheit erforderlich sein (§ 244 Abs. 5 StPO). Vor allem am Tatort kann oft eine weiterführende Sachaufklärung ermöglicht werden.[7]
Urkundenbeweis (§ 249 StPO),
Zeugen (§§ 48 ff. StPO),
Beschuldigter (§ 157 StPO): Die Aussagen, Einlassungen und Geständnisse des Angeklagten zur Sache (§ 243 Abs. 5 StPO) werden von der herrschenden Meinung als Beweismittel behandelt.[8] Ein glaubhaftes, plausibles Geständnis ist im Regelfall für die Schuldfrage von erheblicher Bedeutung, so dass die Aussage des Angeklagten zur Sache eine „wichtige Quelle zur Erkenntnis des Sachverhalts“ darstellt.[9] Das Geständnis kann sogar als alleinige Grundlage des Urteils fungieren (§ 260 Abs. 1 und Abs. 4 StPO).

Quelle: Wikipedia: Beweismittel


Wie sieht es nun bei Barschel mit Indizien aus, die auf ein Gewaltverbrechen schließen lassen?

Die Indizien

Info-Box:
1. In einem 5cl Whiskyfläschchen der Hotelzimmerminibar wurde Diphenhydramin nachgewiesen, das sich auch in Barschels Körper befand; ferner war das Fläschchen mit Wasser ausgespült: verdeckte Beibringung und Spurenbeseitigung (oder Wassertrinken aus dem Minifläschchen mit Hineinspucken von Medikamentenspuren?).

2. Aus chemischen Untersuchungen der Schuhe Barschels und der Verschmutzungen des Badvorlegers folgt die Existenz eines Lösungsmittels (DMSO !), da anders die Durchdringung eines Polyurethanlacks im Innenschuh nicht erklärbar ist; Dimethylsulfoxid oder ein gleichwirksamer unbekannter Stoff. Dies macht bei Suizid keinen Sinn. (als perkutaner Resorptionsbeschleuniger bei Nervengiften (z.B.Phosphodiesterasehemmern aber sehr wohl)(Ergänzung durch mich)

3. Ein Hemdknopf des Oberhemdes von Barschel wurde so abgerissen, dass er selbst dies aus anatomischen Gründen nicht getan haben kann: Er wurde mit beträchtlicher Kraft senkrecht von oben nach unten abgerissen, so dass ein Stück Hemdstoff mit ausgerissen wurde; zudem war es der zweite Knopf von oben (die Krawatte blieb angelegt). Es sind manchmal die scheinbar kleinen Dinge, die den Ausschlag geben.

Quelle: https://www.daserste.de/unterhaltung/film/themenabend-der-fall-barschel/der-fall-barschel-indizien-mord-heinrich-wille-100.html

Ein weiteres sehr überzeugendes rechtsmedizinisch-forensisches Indiz ergibt sich aus der Pharmakodynamik/-kinetik der 5 Beruhigung/Schlaf/Betäubungsmittel in ihrer jeweils zeitlich nach An-/Abflutung/Verstoffwechselung unterschiedlichen Konzentrations-verteilung .

Siehe Gutachten Prof. Hans Brandenberger:

Die chemischen Befunde indizieren einen Mord, wobei:

1. mit Sicherheit feststeht, dass das todbringende Cyclobarbital nach stark sedierenden Wirkstoffen in den Körper gelangt ist, sehr wahrscheinlich im Zustand der Handlungsunfähigkeit;

2. das starke Hypnotikum Noludar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kurz vor Todeseintritt rektal verabreicht wurde, was mit der Hypothese eines Selbstmordes mit fremder Hilfe ("humanes Sterben") unvereinbar ist;

3. aufgrund der Komplexität des Mordgeschehens davon ausgegangen werden muss, dass ein Profiteam am Werk war, nicht eine Einzelperson.

Quelle:https://www.welt.de/politik/deutschland/article11107132/Das-Gutachten-im-Fall-Barschel.html

Zusammengefasst ist auch bei wissenschaftskritischer Beurteilung ein hinreichender Indizienkatalog zusammengetragen worden, der mit ausreichender Belegdichte ein Gewaltverbrechen warscheinlicher macht als andere todesursachen. Die besondere innenpolitische Brisanz möglicher Aussagen eines sich massiv gekränkt fühlenden Barschels vor dem Untersuchungsausschuß des kieler Landtages am Montag vormittag, die Brisanz der Aussagefolgen auf die Geopolitik , hier insbesondere die massiven Waffengeschäfte (USA: Iran-Contra) (Israel: Iran-Irakkrieg)(SA und U-Bootlieferungen) sowie die Beteiligung europäischer Länder incl. DDR an diesen sollten hierbei in der Motivanalyse und "Eilbedürftigkeit" besonders bedacht werden.

azazeel schrieb:So wie ich Dich verstanden hatte, ist Dir das Paper nicht "wahr genug", im Sinne davon, dass es Dir zu vage formuliert ist. Stimmt das nicht?

Nein, ich bezog mich nur darauf, daß so wie das Paper formuliert ist, man nicht die Behauptung treffen kann, man könnte in dem Paper nachlesen, daß Barschel sich suizidiert hat.
Das er es wahrscheinlich hat, steht drin.
Die Motivation das so zu formulieren ist natürlich eine juristisch sachliche, weniger philosophische so wie du es im Beispiel gebracht hast.

JoWe schrieb:Zusammengefasst ist auch bei wissenschaftskritischer Beurteilung ein hinreichender Indizienkatalog zusammengetragen worden, der mit ausreichender Belegdichte ein Gewaltverbrechen warscheinlicher macht als andere todesursachen.

Worauf beruht Deine wissenschaftskritische Beurteilung?

Auf einen fragwürdigen Experten, der mit seiner Meinung völlig alleine da steht. Und auf Umständen, die sich jeweils genauso auch banalen (suizidinduzierten) Handlungen Barschels darstellen können. Du ignorierst völlig andere Erklärungsansätze, sondern wählst nur die aus, die Dein gewünschtes Ergebnis stützen.

Das ist keine Wissenschaft.

Am absurdesten finde ich den Schuh als Mordinstrument.