Der Fall Uwe Barschel

geeky schrieb:Wenn ein Wille sowas beleglos behauptet und andere das einfach nachplappern gilt das wohl höchstens unter VTlern als "valide Quelle". Den peinlichen Rest deiner Wortspende hat @Stirnsänger bereits erschöpfend kommentiert. Dank dafür!

Zum einen hat Wille in seinem Buch sehr wohl Quellen, aber auch Indizien, das gebe ich zu, angewandt. Zum anderen bin ich es nicht gewohnt, in einer derart herablassenden Art angesprochen zu werden. Man kann gerne mit mir diskutieren, aber dann bitte mit einem Mindestmaß an Niveau. Das bezieht sich gar nicht mal auf den Inhalt der einen oder anderen These, sondern einfach darauf, ein bißchen netter miteinander umzugehen. Ich bin auch nur ein Mensch.

Cpt.Germanica schrieb:Hast du einen Beleg, dass der MI6 hier gelogen hat?

Ist jetzt zwar ein anderes Thema, aber bitteschön:

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Paget

Den ganzen Bericht kann man sich als pdf Datei herunterladen. Da das Internet auch noch Spaß machen soll, werde ich jetzt aber nicht extra für dich den Tag damit verbringen, 700 Seiten an Untersuchungsbericht exklusiv für dich nach der Stelle zu durchsuchen, wo sich der damalige Direktor des MI6 in Widersprüche verstrickt. Kapitel 15 ist da sehr aufschlußreich.

Das Genfer Hotel Beau Rivage war seit seiner Gründerzeit immer wieder Treffpunkt von Geheimdiensten. Kann man auch in sämtlichen Sissi Biografien lesen, da die österreichische Kaiserin vor ihrem Tod dort unter anderem Namen zu Gast war.

MoviesandArt schrieb:Da das Internet auch noch Spaß machen soll, werde ich jetzt aber nicht extra für dich den Tag damit verbringen, 700 Seiten an Untersuchungsbericht exklusiv für dich nach der Stelle zu durchsuchen, wo sich der damalige Direktor des MI6 in Widersprüche verstrickt.

Ich auch nicht.

Und solange sich kein Geheimdienst in Sachen Barschel in Widersprüche verstrickt hat, ist das für mich hier auch kein Thema.

@MoviesandArt

MoviesandArt schrieb:Zum anderen bin ich es nicht gewohnt, in einer derart herablassenden Art angesprochen zu werden.

Für deine Gewohnheiten kann ich nichts. Solange du allerdings "Kannste auch einfach googeln" als hilfreiche Antwort auf eine Rückfrage zu deinen Mutmaßungen ansiehst und fehlende Argumente mit dümmlichen Unterstellungen wie "versuch bitte nicht, Grammatik auseinanderzureißen" ausgleichen möchtest sind es wohl diese schlechten Gewohnheiten, die einer Änderung bedürfen. Doch zurück zur Frage, die weiterhin auf Antwort wartet: Woraus glaubst du denn nun schließen zu können, dein "Wimmeln" sei ausgerechnet "zu dieser Zeit" außergewöhnlich gewesen? Und selbst wenn es so gewesen sein sollte, was ändert das an den eindeutigen Obduktionsergebnissen, die keinerlei Fremdeinwirkung feststellten? Kurz: Komm bitte zum Kern deiner Argumentation und lass das geheimnistuerische Geraune und irrelevante Spekulationen.

@MoviesandArt

Woraus glaubst du denn nun schließen zu können, dein "Wimmeln" sei ausgerechnet "zu dieser Zeit" außergewöhnlich gewesen? Und selbst wenn es so gewesen sein sollte, was ändert das an den eindeutigen Obduktionsergebnissen, die keinerlei Fremdeinwirkung feststellten? Kurz: Komm bitte zum Kern deiner Argumentation und lass das geheimnistuerische Geraune und irrelevante Spekulationen.

Der zitierte Beitrag von MoviesandArt wurde gelöscht. Begründung: Userbezug

Fast. Vom Zimmerkellner zusammen mit der leeren Flasche Wein abgeräumt.

Der hatte natürlich später keine Erinnerung mehr daran, als er von der Polizei befragt wurde. Weil er in Dutzenden von gleichaussehenden Zimmern gleichaussehende Gläser und Flaschen abgeräumt hat. Alles Routine.

Im Bad hat er natürlich nicht nachgesehen.

@Origines

Solche Erklärungen sind für VTler, die Barschel unbedingt ermordet sehen wollen, aber viel zu unspektakulär. Leider müssen sie für ihren Lieblingsplot dann auch die Obduktionsergebnisse ignorieren oder aber den Gerichtsmedizinern unterstellen, sie hätten vorsätzlich oder fahrlässig die Unwahrheit erzählt. All das ist bereits erschöpfend behandelt, aber das Geraune will nicht aufhören. Man gefällt sich offenbar in der Rolle als "Zweifler", obwohl man selbst nichts vorlegen kann, was diese Zweifel irgendwie begründen könnte..

geeky schrieb:Man gefällt sich offenbar in der Rolle als "Zweifler", obwohl man selbst nichts vorlegen kann, was diese Zweifel irgendwie begründen könnte..

Das lässt sich auch psychologisch gut erklären:

Du fühlst Dich besser. Wer an der offiziellen Version zweifelt, der empfindet sich schlauer als die anderen. Der glaubt, er lässt sich nicht hinters Licht führen. Der sieht seiner Auffassung nach weiter. Der ist im gerechten Kampf mit den bösen Mächten: Geheimdiensten, Politik, Pharma- und Rüstungsfirmen. Also ein Guter.

Da ist viel Narzissmus dabei, häufig auch enttäuschter Idealismus (ehemalig links oder ökologisch angehauchter Richtung), manchmal auch nur Unterhaltung (der "Thrill"), so wie die Geisterjäger in den Burgruinen.

Leider ist das nicht nur spaßig, sondern da wird dabei ziemlich viel Schaden angerichtet. Das schwindende Vertrauen in Institutionen, die früher hohes Ansehen genossen, Polizei, Justiz, Wissenschaft, demokratische Kontrollorgane usw., das nimmt dort seinen Anfang. Medien sind die Wirkkraftverstärker.

80% der Bundesbürger dürften glauben, dass die NSA zusammen mit dem BND alle abgehört hat oder abhört. Dieser Verdacht jagte 2014 durch die Medien. 0,00001% dürften 2017 einen Blick in den über 1000seitigen Bericht des drei Jahre lang tagenden Bundestags-Untersuchungsausschusses geworfen haben. Der dem Verdacht widerspricht. Aber das ist so langweilig.

Origines schrieb:die früher hohes Ansehen genossen

Früher schon zu Unrecht.

Origines schrieb:Bundestags-Untersuchungsausschusses

Ist das ironisch gemeint?

Origines schrieb:Du fühlst Dich besser. Wer an der offiziellen Version zweifelt, der empfindet sich schlauer als die anderen.

Nein. Offizielle Versionen sind häufig voller Fehler und vor allem Lücken.

Origines schrieb:Der glaubt, er lässt sich nicht hinters Licht führen

Auch hier nein. Wenn ich auf andere Quellen als die offiziellen Stellen stoße, vergleiche ich und schaue mir die Unterschiede an. Das hat nichts Religiöses an sich.

Origines schrieb:Der ist im gerechten Kampf mit den bösen Mächten: Geheimdiensten, Politik, Pharma- und Rüstungsfirmen.

Gehts nicht ne Nummer kleiner. Man wird ja wohl noch zwischen verschiedenen Versionen, alle noch aus unterschiedlicher Perspektive beleuchtet, wählen und abgleichen können.

Origines schrieb:Da ist viel Narzissmus dabei, häufig auch enttäuschter Idealismus (ehemalig links oder ökologisch angehauchter Richtung), manchmal auch nur Unterhaltung (der "Thrill"), so wie die Geisterjäger in den Burgruinen.

Ganz steile These. Narzissmus ist im Net zu einem Modewort geworden, die Diagnose dürfen allerdings nur Fachleute stellen. Aber da sich jeder dank Dr. Google heute für einen ausgebildeten Psychologen halten kann, geht es gar nicht mehr um fachliche Qualifikation, sondern nur noch um Stimmungsmache.

@MoviesandArt

Woraus glaubst du denn nun schließen zu können, dieses angebliche "Wimmeln" sei ausgerechnet "zu dieser Zeit" außergewöhnlich gewesen? Und selbst wenn es tatsächlich so war, was ändert das an den eindeutigen Obduktionsergebnissen, die keinerlei Fremdeinwirkung feststellten? Solange du darauf keine sinnvolle Antwort geben kannst betreibst du hier höchstens Diskussionsverschleppung.

MoviesandArt schrieb:Offizielle Versionen sind häufig voller Fehler und vor allem Lücken.

Ja, liegt in der Natur der Sache. Wie auch nichtoffizielle Versionen häufig voller Fehler und vor allen Lücken sind. Und sich viel leichter widerlegen lassen, weil die Basis der Behauptungen völlig fehlt.

Denn entscheidend ist die Basis der Erkenntnis: Offizielle Berichte folgen bestimmten Regeln, die zumeist aus dem Erkenntnisverfahren des Strafprozesses abgeleitet sind und letztlich auf wissenschaftlicher Methodik beruhen. So kommt OStA a.D. Wille in seinem offiziellen Bericht dazu, dass es keinen Anfangsverdacht für einen Mord an Dr. Dr. Uwe Barschel gibt. Er hat nichts Seriöses in der Hand, das ein anderes Ergebnis rechtfertigen könnte.

Und dann schreibt er danach ein Buch, in dem er alles unterbringt, was er gemeint, geglaubt, gehört, fantasiert und geträumt hat, aber nicht ernsthaft belegen konnte, um genau das gegenteilige Ergebnis seiner Untersuchung zu rechtfertigen. Nicht seriös, nicht wissenschaftlich, unprofessionell, interessengeleitet (die Familie Barschel wollte - aus durchschaubaren Gründen - immer "Mord").

Und wenn nicht narzisstisch, dann halt profilneurotisch, so wie viele Wichtigtuer, die aus ihrem kleinen unbedeutenden Leben ausbrechen, endlich die Aufmerksamkeit erlangen wollen, von der sie glauben, dass sie ihnen zusteht. Und das ist keine ärztliche Diagnose, sondern schlicht meine Beobachtung.

geeky schrieb:Solange du darauf keine sinnvolle Antwort geben kannst betreibst du hier höchstens Diskussionsverschleppung.

Gut. Wenn das Buch von Wille deiner Meinung nach nicht zu gebrauchen ist, gib mir doch mal eine Quelle, die deine Version, nämlich das alles, was Barschels Tod betrifft, normal und von ihm selbst inszeniert wurde.

Origines schrieb:Und wenn nicht narzisstisch, dann halt profilneurotisch, so wie viele Wichtigtuer, die aus ihrem kleinen unbedeutenden Leben ausbrechen, endlich die Aufmerksamkeit erlangen wollen, von der sie glauben, dass sie ihnen zusteht.

Also dem Wille ein unbedeutendes kleines Leben zuzuschreiben, gepaart mit einer Profilneurose, ich glaube, dass hat der Mann nicht nötig gehabt. Der war auch vorher schon populär. Und wenn immer nur die offizielle Version vorzuziehen ist, hier ein schönes aktuelles Beispiel: Demnach hat es bei der FDP nie auch nur ansatzweise das D-Day Papier gegeben, das wurde erst zugegeben, als man sich aus der Sache nicht mehr rausquatschen konnte. Also offiziell in Talk Shows sitzen, zu behaupten, es wäre alles gut, obwohl man da schon die Pläne in der Tasche hatte, ist normal und offiziell...?

MoviesandArt schrieb:geeky schrieb:
Solange du darauf keine sinnvolle Antwort geben kannst betreibst du hier höchstens Diskussionsverschleppung.

Gut.

Du kannst darauf also tatsächlich keine sinnvolle Antwort geben. Was aber sollten uns dann deine wimmelnden Geheimdienste sagen? Wie willst du die Obduktionsergebnisse erklären, ohne gleichzeitig Fremdverschulden auszuschließen? Werde doch bitte endlich mal konkret!

@geeky

Das habe ich nicht geschrieben, du hast falsch zitiert. Kann mal passieren. Ich schließe Fremdverschulden eben nicht aus. Jedenfalls nicht kategorisch. Das das Muster von Barschels Tod einer Anleitung einer Sterbehilfeorganisation folgt, ist ja bekannt, aber warum hätte Barschel sterben wollen?

So, und nun darf ich mit meiner ausgesprochen hübschen Frau zum Essen fahren und danach, mal sehen. Keinesfalls hier weiter diskutieren. Vielleicht in ein paar Tagen.

Außerdem, was ist in deinen Augen sinnvoll. Selbst das ZDF oder ARD, keine Ahnung, irgendeiner von beiden, haben sich ja in der Doku nicht festgelegt. Die Doku gibt es hier im Thread schon.

Mir geht es nicht so sehr darum, was jetzt genau passiert ist, sondern ob man alles lückenlos nachweisen kann. Und das kann man in diesem Fall eben nicht. So, meine Frau ruft, bis dann...

MoviesandArt schrieb:Ich schließe Fremdverschulden eben nicht aus.

Um die Schlussfolgerungen der Gerichtsmediziner anzuzweifeln braucht es konkrete Argumente. Hast du welche?

MoviesandArt schrieb:Ich schließe Fremdverschulden eben nicht aus.

Und ich schließe nicht aus, dass Marylin / JFK / Hendrix / Elvis / John Lennon / Mutter Theresa von der CIA / KGB / BND / MI6 / Stasi usw. ermordet worden sind.

MoviesandArt schrieb:Also dem Wille ein unbedeutendes kleines Leben zuzuschreiben, gepaart mit einer Profilneurose, ich glaube, dass hat der Mann nicht nötig gehabt. Der war auch vorher schon populär.

Populär? Nenne mir bitte einen populären amtierenden Staatsanwalt in Deutschland. Genau so populär war Wille, so lange er seine Aktenvermerke und Anklagen pinselte.

Wille wurde er erst populär, als er öffentlich immer verquastere Theorien zu Barschels Tod von sich gab, ohne sie je in seiner professionellen juristischen Arbeit belegen zu können.

Origines schrieb:Populär? Nenne mir bitte einen populären amtierenden Staatsanwalt in Deutschland. Genau so populär war Wille, so lange er seine Aktenvermerke und Anklagen pinselte.

Genau so ist es und dasselbe trifft auf viele iwie involvierte Protagonisten zu. Nicht alle und nicht für lange, aber plötzlich wurde jeder (bzw jedem sein Alltag) mal wichtig und gefragt, vom Pagen bis zur Parkplatz Aufsicht, vom Streifenpolizisten bis zum Staatsanwalt. Und ob da dieselben Antworten gegeben wurden wenn Journalisten mit Geldscheinen das Gefühl von prominent vermitteln, als wenn nur ein Arbeitskollege an einem normalen Alltag was ähnliches fragen würde. Oder man nicht lieber was dazu erfindet weil man damit in die nächste Talkshow ein Ticket löst oder was weg lässt weil da einem persönlich was negatives drohen würde. Ohne Masterplan Verschwörung, rein egoistisch, menschlich.