9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@dh_awake
Der Herr Kujak spricht ja auch ausdrücklich von PC-Simulationen. Ich dachte aber er hätte sogar Stunden in einem echten Boing Simulator genommen?

@dh_awake

Och Mensch.....ja Lauda sagt das muss ein bestausgebildeter Pilot gewesen sein, "der das Pentagon von oben[siehe dazu auch seine Handbewegung) im Kern getroffen hat".

Mit anderen Worten: Lauda macht keine Aussage, welche Fähigkeiten jemand gehabt haben, der den tatsächlichen Anflug gemacht hat.

Ist denn jemandem aufgefallen, was so bei 4:30 gesagt wird (hat nichts mit Fliegen zu tun, wird aber auch ständig von den Truthern geleugnet)

McMurdo schrieb:Ich dachte aber er hätte sogar Stunden in einem echten Boing Simulator genommen?

Ja, hat er.
Aus dem Commission Report:

Hazmi and Hanjour left San Diego almost immediately and drove to Arizona. Settling in Mesa, Hanjour began refresher training at his old school, Arizona Aviation. He wanted to train on multi-engine planes, but had difficulties because his English was not good enough. The instructor advised him to discontinue but Hanjour said he could not go home without completing the training. In early 2001, he started training on a Boeing 737 simulator at Pan Am International Flight Academy in Mesa. An instructor there found his work well below standard and discouraged him from continuing.

@dh_awake
Dann können wir die Aussage, man könne sowas nicht am PC lernen, also als Störfeuer abtun.

McMurdo schrieb:Dann können wir die Aussage, man könne sowas nicht am PC lernen, also als Störfeuer abtun.

Verstehe ich nicht. Warum?

Vielleicht noch eindeutiger¹:

9/11 hijacker Hani Hanjour practices on a Boeing 737-200 simulator for a total of 21 hours at the JetTech International flight school in Phoenix, Arizona. Hanjour also attends ground school and pays just under $7,500 for the training. Despite only completing 21 of his originally scheduled 34 hours of simulator training, according to the FBI this is the best-trained of the four hijacker pilots (see Spring-Summer 2001). However, an instructor comments: “Student made numerous errors during performance… including a lack of understanding of some basic concepts… Some of the concepts involved in large jet systems cannot be fully comprehended by someone with only small prop plane experience.”
The school contacts the FAA to warn it of Hanjour’s poor English and flying skills (see January-February 2001).

Er konnte ja noch nicht mal den Simulator bedienen! Er, der von allen Hijackerpiloten noch als der beste galt ...

Hanjour war so grottenschlecht, dass die FAA fünf Anrufe bekam, die allesamt vor Hanjours Unfähigkeit warnten. Was passierte? Nichts.
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¹ http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a020801hanisimulator#a020801hanisimulator (Archiv-Version vom 10.04.2014)

@dh_awake
Er hat also 21 Stunden Erfahrung wie so ein Jet auf Steuereingaben reagiert, da haben wir es doch. Das das nicht mit einer PC Simulation zu vergleichen ist, ist doch klar. Welche "basic concepts" hat er denn nicht verstanden? Hier ist ja nur die Rede von "some basic concepts".
Ich nehme an wenn er 21 Stunden im Simulator verbracht hat wird er grundlegend in der Lage gewesen sein das Flugzeug dahin steuern zu können wohin er es haben wollte. Andere Konzepte brauchte er gar nicht lernen, mal abgesehen von rudimentären Navigationsfähigkeiten.

@dh_awake
@kannnichsein
An diesem Punkt kann man sich auch wieder verabschieden, die Fakten wurden umfassend dargelegt. Einige Diskussionskollegen halten sich allerdings für kompetenter wie diejenigen, deren Aussagen hier bereits mehrfach zitiert wurden. Man könnte jetzt Vermutungen anstellen warum das so is (this is VT!), ich zieh daraus aber einfach meine Konsequenzen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das habe ich auch nicht gesagt, ich habe bloß festgestellt das es eben nicht der FAA-Mitarbeiter war der diese schlechten Leistungen beim fliegen bestätigt hat, sondern Mitarbeiter der Flugschule. Und das er nicht die Fähigkeiten hatte Verkehrsflugzeugführer zu werden bestreitet doch auch niemand, nur hängt da eben viel mehr dran als einfach nur geradeaus, hoch, runter, rechts und links fliegen zu können, darum geht es.

So oder so fühlst Du Dich scheinbar berufen, die Aussagen verdienter Leute zu marginalisieren ohne uns schlüssige Alternativen anzubieten. Ich halte das nach wie vor für indiskutabel, hier haste meinen Rubicon überschritten.

@FF

FF schrieb:Die Erläuterung von paco besagte, dass es bei hohen Geschwindigkeiten leichter ist, ein Flugzeug zu steuern, als bei langsamen. Die Steuerautomatik, die in Maschinen der Grösse Standard ist, verhindert allzu riskante Steuerbefehle.
Einen stabilisierenden Bodeneffekt braucht man bei der hohen Geschwindigkeit nicht, der ist für Landungen wichtig - daher ja auch der Anstellwinkel. Zum geradeaus Reindonnern braucht man keine zusätzliche Stabilisierung.

Das is so nich ganz korrekt. Die entsprechend (von Dir fehlgedeutete) Aussage von @paco_ findet sich auf der selben Seite:

Nun haltet doch mal den Ball flach...
Dass die Maschine bei hohen Geschwindigkeiten schneller überlastet wird, ist den Konstrukteuren ebenfalls bekannt. Aus diesem Grund passt die Steuerautomatik den Ruderausschlag an die Geschwindigkeit an - tritt der Pilot also bei 900km/h das Seitenruder, zerreisst es die Kiste nicht gleich...

Da gings allerdings ums Seitenruder. Inwiefern das bei dem Anflug aufs Pentagon ne Geige spielen soll, erschließt sich mir noch garnich.
Ich verlasse mich jedenfalls auch gerne zu 100% auf die Piloten und Techniker der Flugschule, wir können die Aussagen von Paco sonst auch erstmal ausklammern. Ich denke die konnten die Situation & den Menschen eh besser einschätzen als unseren Piloten das hier je gelingen könnte.

kurvenkrieger schrieb:
"I'm still to this day amazed that he could have flown into the Pentagon," the former employee said. "He could not fly at all."

Beitrag von kurvenkrieger (Seite 282)

scarcrow schrieb:Und eine Ausbildung liegt doch immernoch vor oder?
Es ist weder die rede von "muß ein superperfekter Pilot gewesen sein" noch etwas anderes.

Doch. Haargenau so eine Flugleistung liegt hier vor. Schau Dir den Anflug selbst nochmal an, ich nenn sowas präkognitives Fliegen:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 285)

scarcrow schrieb:Ein Type Rating auf eine 737 dauert 5-6 Wochen (3 Wochen Theorie, 3 Wochen Simulation):
http://www.fsbflight.com/de/type-rating-boeing-737.html
dh. nach einem Type Rating bin ich zumindest mal in der Lage Knöpfe zu finden und das Ding auf Kurs zu halten, zusätlich könnte ich dann noch die Bordelektrik erklären und wahrscheinlich die Checklisten auswendig.
WEnn man das ganze theoretische weglässt, kann der Unterschied in der Praxis zwischen Kleinflugzeug und 737 nicht so exorbitant unterschiedlich sein wie gemutmaßt wird.

Du willst aber sicher nich ernsthaft behaupten, der verlinkte Stunt wäre mit theoretischem Basiswissen zu meistern? Ich will jetzt nich gemein sein, Du gibst Dir wenigstens Mühe Deinen Standpunkt mit Fakten anzureichern...
Nochmal in epischer Breite:

kurvenkrieger schrieb:Und wenn man sich das Video mal genauer anschaut, gelangt man doch schon zwangsläufig zur Feststellung: ziemlich gefickt eingeschädelt! Wirkt ja fast wie präkognitives Fliegen!
:D
Wer haargenau zu wissen scheint wie das Steuer zu bedienen wäre, um ein derart träge reagierendes Flugzeug -nach kleiner Zeitverzögerung- in die erwünschte Position zu bringen, kann ja nur genialer Übermensch sein. Oder ein unglaublicher Glückspilz.
Derartige Stunts absolviert man doch nur mit jahrelang gereiftem Erfahrungsschatz. Wenn überhaupt... das sind erstaunlich gute Reflexe! Für meinen Geschmack einfach viel zu präzise, um noch menschlichen Amateurursprungs zu sein...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Doch. Haargenau so eine Flugleistung liegt hier vor. Schau Dir den Anflug selbst nochmal an, ich nenn sowas präkognitives Fliegen:

Hab durch Zufall mitbekommen, dass es mal wieder um die Flugkünste der Beteiligten geht...
Du verlinkst da die Visualisierung auf Basis der FDR-Daten.
Nun, diese belegt genau das, was Hanjour unterstellt wurde: Nämlich, dass er ein sehr mäßig qualifizierter Pilot war. Bei dem Vollkreis, den er zum Höhenabbau einlegt, ist er zu keinem Zeitpunkt in der Lage, Schräglage und Geschwindigkeit konstant zu halten - legst du so ein Gewackel auf einem Prüfungsflug hin, ist es erstmal Essig mit der Lizenz...
So träge, wie du glaubst, reagieren selbst große Maschinen nicht, schon gar nicht bei den gegebenen Geschwindigkeiten.

kurvenkrieger schrieb:Da gings allerdings ums Seitenruder. Inwiefern das bei dem Anflug aufs Pentagon ne Geige spielen soll, erschließt sich mir noch garnich.

Das Seitenruder war nur ein Beispiel, diese Automatik gilt für alle drei Achsen der Maschine, also auch für Quer- und Höhenruder.
Die Geige, die das spielen soll, ist die, dass es dem Piloten schwerer gemacht wird, bei hohen Geschwindigkeiten zum einen das Flugzeug zu überlasten und zum anderen der nötige Ausschlag des Knüppels/Steuerhorns, um einen bestimmten Effekt zu erzielen, bei allen Geschwindigkeiten möglichst konstant gehalten werden soll. Das heißt, bei 300km/h ist der Querruderausschlag zum Erzielen einer bestimmten Rollrate wesentlich höher als bei 800km/h - der Winkel, um den der Steuerknüppel bewegt werden muß ist aber etwa gleich.

paco

paco_ schrieb:Bei dem Vollkreis, den er zum Höhenabbau einlegt, ist er zu keinem Zeitpunkt in der Lage, Schräglage und Geschwindigkeit konstant zu halten - legst du so ein Gewackel auf einem Prüfungsflug hin, ist es erstmal Essig mit der Lizenz...

Es gibt aber auch etliche Meinungen von anderen Experten:

Maneuver Indicates Advanced Flying Skills - According to CBS News, “The steep turn” made by Flight 77 “was so smooth… sources say, it’s clear there was no fight for control going on.” The “complex maneuver suggests the hijackers had better flying skills than many investigators first believed.” [CBS News, 9/21/2001]

Aviation experts will conclude that this maneuver was the work of “a great talent… virtually a textbook turn and landing.” [Washington Post, 9/10/2002]

Due to the aircraft’s high speed and the way it is being flown, Dulles Airport controllers mistake it for a military fighter jet (see (9:25 a.m.-9:37 a.m.) September 11, 2001). [Washington Post, 9/12/2001; ABC News, 10/24/2001; MSNBC, 9/11/2002]

Yet the hijacker allegedly at the controls, Hani Hanjour, was considered to be a very poor pilot at numerous flight schools he attended (see October 1996-December 1997, 1998, January-February 2001, February 8-March 12, 2001, (April-July 2001), and Mid-August 2001). [Washington Post, 9/10/2002]

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a934aa77loop#a934aa77loop (Archiv-Version vom 14.10.2014)

Wie kann es sein, dass die einen von einer wahren Meisterleistung sprechen und die anderen von einem lausigen Pipifaxmanöver?

@dh_awake

Nun, wie immer in solchen Fällen neigen gerade Medien zur Legendenbildung - da werden angebliche Fakten in den Raum gestellt, die scheinbar nur durch besondere Leistungen ermöglicht werden. Der Prüfstand sind dann die harten Tatsachen, hier gebildet durch die FDR-Aufzeichnungen - und die sprechen nun mal eine andere Sprache!

paco

@paco_

Da biste ja endlich! :D
Erstmal danke für die Klarstellung bezüglich der Steuerautomatik.

paco_ schrieb:Bei dem Vollkreis, den er zum Höhenabbau einlegt, ist er zu keinem Zeitpunkt in der Lage, Schräglage und Geschwindigkeit konstant zu halten - legst du so ein Gewackel auf einem Prüfungsflug hin, ist es erstmal Essig mit der Lizenz...

Mag sein, allerdings war die gewählte Sinkgeschwindigkeit eher ein Indiz für ne Militärmaschine, deswegen kam es da ja auch zu Verwechselungen:

The steep turn was so smooth, the sources say, it's clear there was no fight for control going on. And the complex maneuver suggests the hijackers had better flying skills than many investigators first believed.
The jetliner disappeared from radar at 9:37 and less than a minute later it clipped the tops of street lights and plowed into the Pentagon at 460 mph.

http://www.cbsnews.com/news/primary-target/
(der von @dh_awake verlinkte Zeitungsartikel)

Den hier halte ich aber für deutlich aussagekräftiger:

"And it went six, five, four. And I had it in my mouth to say, three, and all of a sudden the plane turned away. In the room, it was almost a sense of relief. This must be a fighter. This must be one of our guys sent in, scrambled to patrol our capital, and to protect our president, and we sat back in our chairs and breathed for just a second," says O'Brien.

But the plane continued to turn right until it had made a 360-degree maneuver.

"We lost radar contact with that aircraft. And we waited. And we waited. And your heart is just beating out of your chest waiting to hear what's happened," says O'Brien. "And then the Washington National [Airport] controllers came over our speakers in our room and said, 'Dulles, hold all of our inbound traffic. The Pentagon's been hit.'"

http://abcnews.go.com/2020/story?id=123822&page=2

paco_ schrieb:So träge, wie du glaubst, reagieren selbst große Maschinen nicht, schon gar nicht bei den gegebenen Geschwindigkeiten.

Ja ich hatte auch gehofft Du könntest noch was zum "präkognitiven Fliegen" schreiben. ;)
Im Video wirkt es so, als würden die Lenkbewegungen leicht zeitversetzt umgesetzt werden. Wie träge reagiert so ein dicker Luftbus denn jetzt wirklich?
Das Video wäre dahingehend also wenig aussagekräftig?
Ich dachte das wären die realen Flugdaten?

kurvenkrieger schrieb:Du willst aber sicher nich ernsthaft behaupten, der verlinkte Stunt wäre mit theoretischem Basiswissen zu meistern? Ich will jetzt nich gemein sein, Du gibst Dir wenigstens Mühe Deinen Standpunkt mit Fakten anzureichern...

Du solltest schon den Diskussionsverlauf lesen, es ging um die Behauptung in den von Awakes Videos und den Behauptungen von der unterschiedlichen Auffassung das wenn man ein Kleinflugzeug fliegen kann es anscheinend unmöglich ist eine 747 zu fliegen und ins Ziel zu bringen. und das habe ich mit quellen wiederlegt.

Wenn natürlich Fakten der Begriff präkognitives Fliegen ist, hab ich auf voller Bahn versagt.

Es ging mir auch wie Paco schreibt um die Legendenbildung. Die Jungs die Interviewed wurde wurden am 9/11 interviewed. lediglich mit Videos gefüttert und mit falschen und unsachlichen Fragen bombadiert.
Wie man ja sieht glauben dann die Leute das es wohl ein riesengroßer schritt ist vom reinen Fliegen zwischen kleinflugzeug und einem großen...
Was zb. mein Zertifizierunglink wiederlegt. oder sind 6 Wochen ein riesengroßer schritt um sich mit dem Handling vertraut zu machen um einen Flieger in der Luft zu halten und die größten Gebäude an zu peilen?

kurvenkrieger schrieb:Ich dachte das wären die realen Flugdaten?

ich kanns mir nicht verkneifen, ich denke du hast das alles schon analysiert?

@kurvenkrieger

Irgendwie bekomme ich heute keine vernünftige Verbindung mehr zustande, liegt wohl an dem Monstergewitter, das sich gerade austobt...
Ich melde mich morgen zu deinen Fragen

paco

@scarcrow

scarcrow schrieb:ich kanns mir nicht verkneifen, ich denke du hast das alles schon analysiert?

Bei Dir wollte ich nur mal nachhaken, aber ja: jetzt sind alle Fragen beseitigt.
Du bemühst Dich sichtlich, Deiner Meinung mehr Gewicht zu verpassen wie den Aussagen jener beteiligten Lehrer/ Piloten und Techniker, die dabei waren.
Natürlich ohne auch nur einmal aufzuzeigen, anhand welcher Fakten Du zu jenem Bild kommst, das den Einschätzungen der Profis so diametral entgegen steht.
Woher du die Sicherheit für dieses verwegene Manöver nimmst, interessiert mich garnich mehr. Indiskutabel.

@paco_
Laß krachen und nimm Dir ruhig Zeit, die Diskussion läuft sicher nich weg.
Angenehmes Geblitze wünsch ich! :D

kurvenkrieger schrieb: So oder so fühlst Du Dich scheinbar berufen, die Aussagen verdienter Leute zu marginalisieren ohne uns schlüssige Alternativen anzubieten. Ich halte das nach wie vor für indiskutabel, hier haste meinen Rubicon überschritten.

Ich marginale nichts, nur wenn jemand sagt er konnte gar nicht fliegen, obwohk er einen Pilotenschein hatte, dann hat das ungefähr die Aussagekraft als wenn jemand sagt, der kann absolut nicht Auto fahren, eben weil er keine verkehrsregeln einhält z.b., oder einfach harakiri fährt. Das bedeutet aber natürlich nicht das er das Handwerk des steuerns des Autos nicht können würde.
Wenn für dich das Hoch runter rechts links steuern der auschlaggebende Punkt Sein soll dann mach dich mal schlau über die ausbildungsinhalte von Piloten.
Deine Stabilität und anstelllwinkel waren ja auch komplett daneben.

McMurdo schrieb:Ich marginale nichts, nur wenn jemand sagt er konnte gar nicht fliegen, obwohk er einen Pilotenschein hatte, dann hat das ungefähr die Aussagekraft als wenn jemand sagt, der kann absolut nicht Auto fahren, eben weil er keine verkehrsregeln einhält z.b., oder einfach harakiri fährt.

Aber bei Hanjour konnte niemand erklären, warum er überhaupt die Lizenz bekam. Bzw. war man nicht gewillt, zu thematisieren, dass man ihm die Linzenz eventuell gegen gutes Geld nachwarf.

Einfach zu sagen, er hatte die Lizenz und basta geht hier nicht:

When Hani Hanjour attended flight schools between 1996 and 1998 he was found to be a “weak student” who “was wasting our resources” (see October 1996-December 1997), and when he tried using a flight simulator, “He had only the barest understanding what the instruments were there to do.” (see 1998) Yet, on this day, he is certified as a multi-engine commercial pilot by Daryl Strong in Tempe, Arizona. Strong is one of many private examiners independently contracted with the FAA. A spokesperson for the FAA’s workers union will later complain that contractors like Strong “receive between $200 and $300 for each flight check. If they get a reputation for being tough, they won’t get any business.” Hanjour’s new license allows him to begin passenger jet training at other flight schools, despite having limited flying skills and an extremely poor grasp of English. [Federal Aviation Administration, 4/25/2002; Government Executive, 6/13/2002; Associated Press, 6/13/2002]
At the next flight school Hanjour will attend in early 2001, the staff will be so appalled at his lack of skills that they will repeatedly contact the FAA and ask them to investigate how he got a pilot’s license (see January-February 2001). After 9/11, the FBI will appear to investigate how Hanjour got his license and question and polygraph the instructor who signed off on his flying skills.

The Washington Post will note that, since Hanjour’s pilot skills were so bad, the issue of how he was able to get a license “remains a lingering question that FAA officials refuse to discuss.” [Washington Post, 10/15/2001; CBS News, 5/10/2002] After gaining the license, Hanjour apparently returns to the Middle East. He will arrive back in the US in December 2000 (see (Early 2000-November 2000) and December 8, 2000).

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a041599hanjourlicense#a041599hanjourlicense

@dh_awake
Das kann man den Terrorpiloten ja jetzt nicht vorwerfen, das es dort in den USA offensichtlich ein Problem mit privaten Prüfern gibt.

McMurdo schrieb:Das kann man den Terrorpiloten ja jetzt nicht vorwerfen, das es dort in den USA offensichtlich ein Problem mit privaten Prüfern gibt.

Natürlich nicht. Aber man kann vielleicht überdenken, dass das Argument "Hanjour hatte eine Lizenz also konnte er fliegen." nicht gerade sehr überzeugend ist.

dh_awake schrieb:Aber man kann vielleicht überdenken, dass das Argument "Hanjour hatte eine Lizenz also konnte er fliegen." nicht gerade sehr überzeugend ist.

Wieso nicht überzeugend? Er hat die Maschine eh nicht sicher landen können. Passt also.

@kurvenkrieger
Das Argument zieht einfach nicht, wieso sollte man die Flugzeuge fernsteuern? Wer installiert die Technik?

Nochmal, dein einfaches Argument "Mundtot"-machen ist nicht haltbar. Als wäre der Mitwisserkreis nur aus 20 Personen zusammengesetzt.

Und dann immer die Fliegerei, Du hast einen Kleinfliegerschein und willst auf eine Passagiermaschine schließen?

Ich sage, jeder Mensch kann ein Flugzeug, welches schon gestartet ist, am Himmel halten. Wieso auch nicht? Vor allem so eine rießige Maschine, die ja meines Wissens viel besser gleitet als deine popelige Cessna im Vergleich.