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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, CIA, 9/11 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 02:09
Zitat von VollzeittrollVollzeittroll schrieb:Vor allem so eine rießige Maschine, die ja meines Wissens viel besser gleitet als deine popelige Cessna im Vergleich.
Ja genau. Was ist einfacher als so ein fettes Ding mit 850km/h ins Pentagon cruisen zu lassen?
Danke jedenfalls, dass du uns dein Wissen übermittelt hast, ganz im Sinne eines Kollegen hier:
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:An diesem Punkt kann man sich auch wieder verabschieden, die Fakten wurden umfassend dargelegt.
PS: Musst auch keine Quellen angeben - die nehmen eh nur Platz weg.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 02:28
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Was ist einfacher als so ein fettes Ding mit 850km/h ins Pentagon cruisen zu lassen?
Wieso einfach? Nur weil er es geschafft hat, muss es nicht einfach für ihn gewesen sein.

So Fragen sind einfach skurril! Wenn er das Flugzeug in die Autobahn gerammt hätte, würde jetzt halt über noch nicht ausgereifte Fernsteuerungstechnik diskutiert werden oder darüber, warum es ein ausgebildeter Pilot nicht in ein riesiges Haus schafft.

Das ist halt das Schöne an VT-Suggestivfragen: sie können für jedes Szenario in unendlichen Variationen entwickelt werden.

Der Nachteil ist: der Fragesteller outet sich immer als Dolm, der selber keine Fragen beantworten kann und immer die Realisten zu Hilfe rufen muss ;)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 05:42
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Natürlich nicht. Aber man kann vielleicht überdenken, dass das Argument "Hanjour hatte eine Lizenz also konnte er fliegen." nicht gerade sehr überzeugend ist.
Mein Gott, das er nicht die Fähigkeiten hatte Verkehrsflugzeugführer zu werden, bzw. auch sonst nicht viele Fähigkeiten besaß die ein Pilot mitbringen muss wissen wir doch.
Nur es konnte noch niemand darlegen das mit "he could not fly at all" gemeint ist, das er nicht verstanden hat wie ein Flugzeug prinzipiell gesteuert wird.
Wie gesagt, wenn jemand nach den Fahrkünsten eines Autofahrers fragt und dieser jemand antwortet sinngemäß: Also, wenn man ehrlich ist kann er kein Auto fahren. Was meint man dann in der Regel damit? Das er nicht weiß wie Gas , Bremse und Lenkrad funktionieren und er nicht weiß wie man ein Auto in eine gewünschte Richtung bewegt?
Oder meint man nicht doch eher solche Sachen wie, kein vorrausschauendes fahren, wenig Kenntnisse der StVO, Probleme beim einparken usw.?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 06:14
@dh_awake
@kurvenkrieger
Oder ich frage mal so:
Wann ist ein Autofahrer ein guter Autofahrer, von dem man sagt, er kann Autofahren?
Wann ist jemand ein schlechter Autofahrer, von dem man sagt, der kann kein Auto fahren?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 06:44
@McMurdo
Hör doch einfach mal auf mit deinen kindischen Auto-Flugzeugvergleiche - Äpfel-Banane...das ist einfach nur peinlich.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 07:22
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:” Hanjour’s new license allows him to begin passenger jet training at other flight schools, despite having limited flying skills and an extremely poor grasp of English.
Dies ist aus dem letzten Zitat das dh_awake gepostet hat.

Da steht NICHT "He coludn't fly at all" da steht "his skills were limited"

Zum Steuern auf ein Ziel wird es gereicht haben, da könnt ihr euch noch so sehr winden oder aggressiv werden


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 08:15
@Groucho
Es wurden jetzt schon mehr als 5 stichaltige Quellen geliefert, die genau das Gegenteil sagen..jetzt bring doch mal eine quellen- und faktenbasierte Gegenüberstellung - oder bist du einfach zu faul dazu?

Da kann man wieder nur mit kruvenkriegers Worten enden:
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:An diesem Punkt kann man sich auch wieder verabschieden, die Fakten wurden umfassend dargelegt.



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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 08:19
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Du bemühst Dich sichtlich, Deiner Meinung mehr Gewicht zu verpassen wie den Aussagen jener beteiligten Lehrer/ Piloten und Techniker, die dabei waren.
Natürlich ohne auch nur einmal aufzuzeigen, anhand welcher Fakten Du zu jenem Bild kommst, das den Einschätzungen der Profis so diametral entgegen steht.
Woher du die Sicherheit für dieses verwegene Manöver nimmst, interessiert mich garnich mehr. Indiskutabel.
Du bist echt ein aufmerksamer Leser. Nochmal: es geht um das Video von DH in das als Grundlage diente gestern um zu untermauern das man nicht an einem PC Simulator fliegen lernen kann und das Nici Lauda nicht mal den Anflugsweg ins Pentagon kannte, aber sich äusserte das es unmöglich sei. Bums aus nikolaus - keine Persönliche Meinung von mir. Lies doch einfach nochmal, vielleicht verstehts du des dann.

Paco auf den du viel hälst hat doch auch schon gesagt das es kein verwegenes Manöver war?
Selbst bei den Pilots4Thruth sind viele der dortigen Piloten nicht der Meinung das die Manöver so verwegen waren, dort hängen sich viele an anderen Dingen auf. Da gibt es keine Eine Meinung, aber ich bin mir sicher das die dann ja auch anscheinend nicht gelten.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 08:54
Evtl sollten wir einfach diese sinnlose Diskussion ruhen lassen und evtl einen Piloten hinzuziehen, der wirklich Fliegen kann, und das mit passagiermaschinen.

Bis dahin gibt es keinen Grund zu Annahme, dass sowas die Piloten nicht geschafft haben könnten.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 09:11
Zitat von VollzeittrollVollzeittroll schrieb:Evtl sollten wir einfach diese sinnlose Diskussion ruhen lassen und evtl einen Piloten hinzuziehen, der wirklich Fliegen kann, und das mit passagiermaschinen.

Bis dahin gibt es keinen Grund zu Annahme, dass sowas die Piloten nicht geschafft haben könnten.
Glaubst du ja selbst nicht das dann ruhe wäre. der eine akzeptiert die aussagen nicht, der andere interpretiert sie anders genauso wie das: "his skills were limited" bedeutet man kann etwas nicht.
der Flieger könnte sich hier nie beweisen das er Pilot ist.
Wie gesagt, schaut man sich die Statements der P4T an, so kann man erkennen das nur die wenigsten behaupten die Manöver seien waghalsig gewesen.
Viele haben machen eher die Aussage das es andere Probleme/Verschwörungen gab, auf die Art nie und nimmer könnte ein Flugzeug entführt werden. Nie und nimmer 4 gleichzeitig usw.
Aber auch das zählt hier nicht die Bohne.
Von denen redet auch keiner vom Bodeneffekt oder ähnliches. aber da ja ein paar sagen das manöver sei schwierig gewesen müssen die anderen es einfach vergessen haben auf P4T zu erzählen...


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 09:16
@scarcrow
Seit wann sind denn auf einmal die P4T eine glaubwürdige Quelle für euch - ich kann mich noch erinnern, da wurde hier auf die gehetzt. Also warum jetzt auf einmal diese Kehrtwende? Verzweiflungsakt?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 09:24
@kannnichsein
@kurvenkrieger
@dh_awake
Von den vier Piloten konnte also einer nicht so gut fliegen.
Und was ist mit den anderen?
Die anderen hatten schmalere Ziele zu treffen - aber an deren Fähigkeiten hat kein Fluglehrer je gezweifelt.
Der weniger begabte Pilot hatte das grösste Ziel anzusteuern und flog extra eine grosse Schleife, damit er es nicht im steilen Sinkflug, sondern frontal in die 230-Meter-Fassade treffen konnte.
Er konnte dabei das Funkfeuer eines Flughafens als Orientierung nutzen.
Er brauchte nicht starten oder landen können und musste keine Medaille im Schönfliegen haben.

Was wäre nun die Alternative dazu, dass Hanjour das Flugzeug gesteuert hat, wenn er dazu nicht in der Lage gewesen wäre?
Fernsteuerung? Anderer Pilot? Kein Flugzeug?
Und bei den anderen Flügen?

@kannnichsein
Die P4T suchen allerhand Gründe dafür, warum an den Flügen, den Flugschreiberaufzeichnungen u.s.w. etwas faul ist. Sie diskutieren darüber, ob eine Tür geöffnet wurde oder nicht.
Glaubst Du, denen wäre entgangen, wenn dieses Flugmanöver so irre speziell gewesen wäre, wie @kurvenkrieger es einschätzt, dann wäre es den P4T entgangen?
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Und wenn man sich das Video mal genauer anschaut, gelangt man doch schon zwangsläufig zur Feststellung: ziemlich gefickt eingeschädelt! Wirkt ja fast wie präkognitives Fliegen!
:D
Wer haargenau zu wissen scheint wie das Steuer zu bedienen wäre, um ein derart träge reagierendes Flugzeug -nach kleiner Zeitverzögerung- in die erwünschte Position zu bringen, kann ja nur genialer Übermensch sein. Oder ein unglaublicher Glückspilz.
Derartige Stunts absolviert man doch nur mit jahrelang gereiftem Erfahrungsschatz. Wenn überhaupt... das sind erstaunlich gute Reflexe! Für meinen Geschmack einfach viel zu präzise, um noch menschlichen Amateurursprungs zu sein...



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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 09:33
@Vollzeittroll
Zitat von VollzeittrollVollzeittroll schrieb: evtl einen Piloten hinzuziehen, der wirklich Fliegen kann, und das mit passagiermaschinen.
Da hat der erste Truther schon deutlich gemacht, daß er das auch leugnen wird...
Die ersten interviewten Piloten sprachen von extrem komplizierten Flugmanövern, über die Jahre dann "wurde klar gemacht", dass wahrscheinlich auch Nachbars Hund einen Flieger manövrieren kann.



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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 09:50
Zitat von FFFF schrieb:Von den vier Piloten konnte also einer nicht so gut fliegen.
Wurde doch auch schon mit Quellen weiter vorne belegt, dass Hanjour von den vieren als der beste Pilot galt ...


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 09:58
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb: Hör doch einfach mal auf mit deinen kindischen Auto-Flugzeugvergleiche - Äpfel-Banane...das ist einfach nur peinlich.
Nun, da einige hier absolut keine Ahnung haben, was das schwierige beim fliegen ist muss man auf Beispiele ausweichen die die meisten kennen.
Da aber selbst dann, wenn ich ein bekannteres Phänomen beschreibe auch darauf keine Antwort kommt gibt es nur 2 Möglichkeiten warum das so ist.
1. Man will die Frage nicht beantworten oder
2. Man kann auch diese Frage nicht beantworten.

Die Fähigkeiten, die man benötigt ein Auto grundlegend zu steuern und ein Flugzeug grundlegend zu steuern, sind nunmal diesselben. Auch wenn du das nicht wahr haben willst. Und da kannst du wirklich jeden Piloten fragen. Es ist keine besondere Kunst nach rechts und nach links und nach oben und nach unten zu fliegen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 10:00
@dh_awake

Hatten die anderen gar keine Pilotenlizenz?


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13.06.2014 um 10:10
@kannnichsein
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:`Seit wann sind denn auf einmal die P4T eine glaubwürdige Quelle für euch - ich kann mich noch erinnern, da wurde hier auf die gehetzt. Also warum jetzt auf einmal diese Kehrtwende? Verzweiflungsakt?
Mach dich weiter lächerlich.
Wenn P4T als Quelle dienen darf für: Unmögliches Manöver
Sollte man die Quelle auch zulassen für: Mögliches Manöver.
Aber ich kann mit Quellen arbeiten, von daher ist mir die Quelle völlig obsulet, das sie in diesem speziellen Fall (hammer manöver) eben nicht eindeutig ist - so wie auch du behauptest es sei völlig unmöglich gewesen.

Oder siehts du das anders?
Und nein, für mich ist nach wie vor P4T ein unseriöser Verein, allerdings kann man ja selbst bei diesen "Experten" die ja Piloten sind erkennen das es vielen nicht um ein unmögliches Manöver geht.

Verzweifelt? wohl eher du


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 10:18
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Mag sein, allerdings war die gewählte Sinkgeschwindigkeit eher ein Indiz für ne Militärmaschine, deswegen kam es da ja auch zu Verwechselungen:
Die gewählte Sinkgeschwindigkeit liegt nicht wirklich ausserhalb dessen, was man als "Normal" bezeichnen würde. Die Fluglotsen waren wohl eher von der Geschwindigkeit dabei irritiert. Hanjour kämpft, das ist deutlich zu sehen, mit Quer- und Höhenruder.
gegebenen Geschwindigkeiten.
Ja ich hatte auch gehofft Du könntest noch was zum "präkognitiven Fliegen" schreiben. ;)
Im Video wirkt es so, als würden die Lenkbewegungen leicht zeitversetzt umgesetzt werden. Wie träge reagiert so ein dicker Luftbus denn jetzt wirklich?
Das Video wäre dahingehend also wenig aussagekräftig?
Ich dachte das wären die realen Flugdaten?
"Lenkbewegungen" werden bei Flugzeugen immer zeitversetzt umgesetzt - das Fliegen eines Flugzeuges unterscheidet sich in dieser Hinsicht fundamental von dem Lenken eines Kraftfahrzeuges. im Prinzip steuert man ein Flugzeug mit (Steuer)Impulsen - wenn ich also eine Kurve fliegen möchte, muss ich für einen gewollten Radius bei einer gegebenen Geschwindigkeit eine bestimmte Schräglage einnehmen. Zu diesem Zweck gebe ich Querruder in die gewünschte Richtung bis die gewollte Schräglage erreicht ist, dann wird das Ruder wieder neutral genommen. Man lenkt also NICHT wie beim Auto so lang, wie die Kurve dauert, sondern nur beim Einleiten und natürlich beim Ausleiten.
Wie schnell die Maschine diesen Steuerimpulsen folgt, hängt von ihrer Masse, der Geschwindigkeit und ihrer Stabilität ab. Der "Versatz" zwischen Steuerkommando und Reaktion der Maschine ist also absolut normal und tritt bei jeder Mascine auf - bei schweren eben etwas ausgeprägter.
Bei höheren Geschwindigkeiten ist die Reaktion auf Grund der höheren Luftkräfte unmittelbarer, bei niedrigen Geschindigkeiten "teigiger", deswegen steuert sich ein Flugzeug im höheren Geschwindigkeitsbereich präziser.
"Präkognitives Fliegen" ist also unabdingbar, genau das lernt man in den ersten Flugstunden.
Die Visualisierung der Flugdaten ist diesbezüglich absolut korrekt und damit voll aussagekräftig.

paco


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 10:33
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Die Fähigkeiten, die man benötigt ein Auto grundlegend zu steuern und ein Flugzeug grundlegend zu steuern, sind nunmal diesselben.
Also heißt das, wenn ich ein Auto fahren kann, dann kann ich auch ein Flugzeug fliegen..wird ja immer peinlicher.
Fliegen ist keine große Kunst - stimmt. Ich frag mich warum dann nicht alle gleich fliegen, der Raum ist auf jeden Fall größer wie auf dem Boden :D
Wozu überhaupt eine Pilotenausbildung. YMMD

@FF
@scarcrow
Na dann her mit den Quellen


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2014 um 10:41
Naja so schwer kann das Fliegen ansich ja nun nicht sein:

http://www.bbc.com/news/uk-england-humber-24450534
Passenger lands plane at Humberside Airport after pilot falls ill



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