9/11 Allgemein

Suheila schrieb:Er ist nicht zusammengestürzt.

Vermutlich weil es nicht lange genug brannte.

@Galaxys81

Was ist deine Meinung dazu, dass NIST die Stahlversteifungen für Column 79 und die Seitenunterstützung für G3005 unterschlagen hat?

@dh_awake

Willst Du wieder ablenken? Hast Du meine Aussage jetzt noch ein paarmal gelesen und festgestellt dass ich nicht nach dem Unterschied gefragt habe, recht hatte und willst nun mit einer Gegenfrage ablenken wie so oft? Darauf lasse ich mich nicht ein. Kein Bock auf die @dh_awake Show.

@Galaxys81

Du hast keinen Bock, mal über etwas Sachliches zu reden? Dachte ich mir.

@dh_awake

Nein, ich habe keinen Bock auf die @dh_awake Show, habe ich doch geschrieben, wieder überlesen? Dachte ich mir. Bis dann.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und die Säule lautlos durchschmelzen?

Jetzt fängst du endgültig an zu schwimmen...

Was ist dann nun mit den Explosionen?

Gibt es irgendeinen Beleg für eine durchgeschmolzene Stütze 79? Mit Nanothermit? Warum nicht mit einem automatischem, ferngesteuerten Schneidbrenner? Oder eine kleine Rinne mit Schwefelsäure um die Stütze? Eisenfressende Bakterien (man weiß ja nicht, was in den Laboratorien des CIA so gezüchtet wird)? Wonach soll man suchen?

Weißt du, ich habe inzwischen den Eindruck, dass es dir hier nur ums Prinzip des Rechtbehaltens bei kleinstmöglichen Lerneinsatz geht. Wir sprechen hier in so vielen Dingen von Basics, die zuerst mal nichts mit VTs, dem WTC oder dem 11.9.2001 zu tun haben, sondern Grundlagen darstellen, die man braucht, um sich erfolgversprechend mit diesen Thematiken zu beschäftigen. Vor einigen Wochen hatten wir einen kleinen Austausch über Videotechnik, erinnerst du dich?
Du hattest selbst gesagt, dass du dich in der Materie nicht besonders auskennst. Das ist nicht weiter schlimm, man kann nicht alles wissen. Ich habe mich nur gefragt, warum die Diskussion damals von dir so hartnäckig geführt wurde, ohne auch nur die notwendigsten Basics.
Genauso ist es in der Frage z.B. nach den Simulationen. Mit dem Hintergrundverständnis, wie und mit welchem Aufwand derartige Simulationen durchgeführt werden, hättest du dir eine Menge deiner Fragen selbst beantworten können (Sinn und Zweck, Dauer der Simulationen, verwendete Operanden, etc.).
Man kann auch ohne weiteres Fragen in die Runde stellen, ich bin der Letzte, der sie dir, soweit ich Wissen, know how und Informationen habe, nicht beantworten werde. Aber man verliert die Lust, wenn man den Eindruck gewinnt, die Antworten kommen nicht an.

Column 79, Girder 3005

Kennst du die Anwort von NIST auf den Brief von Mr Pepper? Kennst du die Diskussion mit T. Szamboti, der die Simulation erstellt hat? Wenn ja, dann bring die Informationen gleich in die Diskussion ein. Wenn nein, dann informiere dich erstmal selbständig, und dann starte die Diskussion mit diesem Wissensstand.

Textverständniss:

Warum fragst du dann nach dem Unterschied, wenn dort "jedes" Gebäude steht?

Weil:
JEDES Gebäude, welches brennt, (gleich welcher Bauart) stürzt irgendwann ein, es sei denn, das Feuer wird vorher gelöscht oder erlischt von selbst wegen mangelnder Brandlast oder Sauerstoffzufuhr.


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Und auch bei diesem Gebäude rechneten die Rettungskräfte mit einem Einsturz. Ohne 7 Jahre NIST. Und trotzdem, obwohl ja ein Feuer nie so heiß werden kann das Stahl schmilz oder ähnliches, sind teile des Exoskellets (Stahlträger) eingebrochen.... auch das hätte niemalsnicht passieren dürfen, den nur Feuer kann Stahl nichts anhaben.... ;)

Pierrot schrieb: Wenn nein, dann informiere dich erstmal selbständig, und dann starte die Diskussion mit diesem Wissensstand.

Du musst doch meinen Wissensstand nicht kennen, um deine selbständige Meinung über diesen Sachverhalt äußern zu können.

Alles vorangehende aus deinem Posting halte ich für unsachlich und userbezogen, du bringst immer nur deine Darstellungen und gehst auf meine Einwände irgendwie nicht ein.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Du musst doch meinen Wissensstand nicht kennen, um deine selbständige Meinung über diesen Sachverhalt äußern zu können.

Aber man erspart sich viel unnötige Arbeit...



Weißt du: ich bin hier, weil es mich interessiert, wie die Diskussion über den verschwörungstheoretischen Aspekt verläuft, ich habe nicht die Expertise, über bauphysikalische Details zu diskutieren. NIST hat geantwortet, die Diskussion ist am Laufen. NIST hat einen falschen Wert eingeräumt, der Ersteller des Einwands hat einräumen müssen, einen falschen Ausdehnungskoeffizienten verwendet zu haben. Dabei geht es um ein Detail, welches für die NIST- Simulation überhaupt nicht zu Tragen kam, der girder-walk-off kommt darin nicht vor.

Welche Meinung erwartest du nun von mir? Meinst du nicht auch, dass man sich auch der Meinung enthalten kann, solange es um eine Thematik geht, für die man nicht qualifiziert ist? Ich bin qualifiziert genug, aus dem Verlauf des Disputs die Meinung zu generieren, welche Seite die besseren Argumente bringt.

dh_awake schrieb:Alles vorangehende aus deinem Posting halte ich für unsachlich und userbezogen, du bringst immer nur deine Darstellungen und gehst auf meine Einwände irgendwie nicht ein.

Der Einschub "irgendwie" bringt es auf den Punkt.

Selbstverständlich gehe ich auf deine Einwände ein, du weißt nur meist nichts damit anzufangen.

Die ganze Freifalldiskussion ist nur deswegen existent, weil es immer noch nicht im Bewusstsein gewisser Leute angekommen ist, dass Freifall kein Sprengungsfeature ist und auch nicht davon abhängig ist. Der Mast in meinem Beispiel kommt nicht in den freien Fall, weil er gesprengt wird (die Pardunen könnten auch mit einem Bolzenschneider gekappt werden), sondern weil er durch den fehlenden seitlichen Halt knickt und dabei im selben Augenblick jeglicher strukturelle Widerstand flötengeht. Die Energie zum Knicken braucht auch nicht extern hinzugeführt werden, es reicht das Eigengewicht, sobald die Knicklänge überschritten ist. Das ist ein prinzipielles Verhalten und ist für vergleichbare Fälle verallgemeinerbar.

Eine Kolonne aus Stützen verhält sich nicht anders, insbesonders, wenn sie miteinander verbunden sind. Deshalb geschieht das Knicken auch weitgehend synchron und die Frage nach der Gleichzeitigkeit hat sich erledigt.

Nach diesen Informationen müsste ebenso das Thema freier Fall erledigt sein, es ist ein ganz normaler physikalischer Vorgang, der zu erwarten war unter den beobachteten Bedingungen beim Einsturz des WTC7.

NIST hat hier auch weder einen Fehler gemacht, noch musste man irgendetwas zugeben. Der Draft Report hat einen groben Überblick gebracht über die durchschnittliche Beschleunigung, der Final Report geht im Detail darauf ein, nachdem klar wurde, dass hier genauer differenziert werden sollte. Am Ergebnis ändert es absolut nichts, am allerwenigsten an den Anfangsbedingungen, wie sie bei NIST ermittelt wurden.

Es gibt sehr viele Fachleute, die sehr kritisch mit den NIST-Ergebnissen umgehen (da könnte ich eine ganze Menge Links einstellen und kann auch eine Meinung dazu generieren). Aber wie ich schon mal andeutete, ist es nur eine Kritik an den Methoden, nicht am grundsätzlichen Ergebnis: dass das WTC7 von Trümmern des WTC1 beschädigt wurde, Feuer fing und feuerinduziert einstürzte.

Was bleibt jetzt noch?

Man kann nicht lautlos sprengen, die Art und Weise, warum Stütze 79 versagte, ändert nicht am Verhalten der Fassade, es gibt nicht den geringsten Hinweis auf irgendwelche Manipulationen am Tragwerk, es gibt keine probate Möglichkeit, Stützen durchzuschmelzen, schon gar nicht, ohne dass jemand die Vorbereitungen merkt (eine Kastenstütze mit Innensteg und 8 cm dickem Stahl bekommst du mit keinem Schmelzmittel so ohne weiteres durch), Nanothermit kann keinen Stahl sprengen, da zuwenig Brisanz, und könnte es das, es würde genauso laut sein wie herkömmlicher Sprengstoff...

Weißt du, ich habe bemerkt, wann immer du dich in einer Diskussion in der Defensive fühlst, kommt dein Argument: "Man wird ja in einem Spekulationsthread spekulieren dürfen!".
Ja, gerne, aber dann zeige doch bitte, was für dich wirklich nur Spekulation ist (an Spekulationen und "Was wäre, wenn"- Überlegungen beteilige ich mich gerne), und was für dich tatsächlich valibel erscheinende Punkte sind, bei denen du tatsächlich offene Fragen hast.

Dafür ist dieser Thread nun wirklich da.

Pierrot schrieb:Dabei geht es um ein Detail, welches für die NIST- Simulation überhaupt nicht zu Tragen kam, der girder-walk-off kommt darin nicht vor.

Ich hoffe, der Link lässt sich bei dir öffnen:
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/upload/WTC7TechnicalBriefing_082608-WEBCAST.pdf#page=32

Falls nicht:


Wie kommst du drauf, dass da der girder-walk-off nicht darin vorkommt?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Wie kommst du drauf, dass da der girder-walk-off nicht darin vorkommt?

Das ist eine Inkongruenz im NIST-Report.
In der FEM-Simulation von Stütze 79 spielt Girder A 2001 44-79 keine Rolle, was das Versagen der Stütze angeht. Es gibt die Simulation auf Video, ich finde sie allerdings im Moment nicht...

@dh_awake

https://www.metabunk.org/sk/skitched-20131008-154947.jpg

Hier ein Schnappschuss, der Träger ist markiert...

Pierrot schrieb:NIST hat hier auch weder einen Fehler gemacht, noch musste man irgendetwas zugeben.

Entschuldige bitte, aber das ist doch wirklich eine grobe Falschdarstellung.

Das Video, in dem Sunders spricht, wurde nun schon mehrfach verlinkt.
Er sagt darin:
"[A] free fall time would be [the fall time of] an object that has no structural components below it ... [T]he ... time that it took ... for those 17 floors to disappear [was roughly 40 percent longer than free fall]. And that is not at all unusual, because there was structural resistance that was provided in this particular case. And you had a sequence of structural failures that had to take place. Everything was not instantaneous."

@dh_awake

dh_awake schrieb:Entschuldige bitte, aber das ist doch wirklich eine grobe Falschdarstellung.

Du musst es im Zusammenhang sehen mit dem andauernden Lamento über den angeblichen Freifall von WTC1+2. Die Behauptung, WTC7 wäre ebenfalls im freien Fall heruntergekommen, gab es auch schon von Anfang an. In der Erwähnung von Sunders wird klargestellt, dass das Gebäude um 40 % weinger Beschleunigung aufwies als der freie Fall. Sunders spricht hier von der Gesamtbeschleunigung, ob und inwiefern das Gebäude zeitweise langsamer, gleich oder schneller als der freie Fall beschleunigte innerhalb dieser beobachteten Spanne war noch nicht analysiert. Chandler et. al. haben nur hinterher so getan, als sei es bedeutsam, was es aus o.a. Gründen nicht ist.

Pierrot schrieb:Chandler et. al. haben nur hinterher so getan, als sei es bedeutsam, was es aus o.a. Gründen nicht ist.

Aber es ist doch auch bedeutsam. Du zeichnest hier das Bild des WTC7 als ausgehöhltes Gerippe, was es aber natürlich nicht war.
Freifall hieß nun, dass innerhalb eines Sekundenbruchteiles alle 24 inneren columns und alle 58 perimeter columns entfernt worden sein müssen - gleichzeitig - und darunter NICHTS war.
In einem Moment steht das Gebäude noch - im nächten schon fährt es wie ein Aufzug in den Erdboden.
Dabei habe ich auch noch eine Frage zu deinem Funkmastknickbeispiel.
Der Mast knickt eine beachtliche Distanz zur Seite, bevor er in die Freifallphase übergeht.
Wie habe ich mir das bei WTC7 vorzustellen?
Schließlich sehen wir, dass das Gebäude kerzengerade runterkommt (kann man schön anhand der Dachlinie nachvollziehen, die stets in der Waage bleibt) - müsste es eigentlich nicht ein paar Meter in welche Richtung auch immer "wegknicken" um dann in den freien Fall überzugehen?
WTC7 kommt so runter:
|||||
Mast kommt so runter:
/
\

Pierrot schrieb:Das ist eine Inkongruenz im NIST-Report.

Genau das ist ein gutes Beispiel für unsere Differenzen.
Du sagst es war so.
Ich sage, nein stimmt nicht und bringe einen Beleg.
Du erklärst, das sei eine "Inkongruenz".
Ich gebe mich damit nicht zufrieden.
Daraufhin kommen ein paar andere und weisen daraufhin, dass du mir es ja schon erklärt hast ("Inkongruenz").
Das Spiel geht von vorne los und am Ende bin ich dann derjenige, der nichts verstanden haben soll.

So empfinde ich das im Moment.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Freifall hieß nun, dass innerhalb eines Sekundenbruchteiles alle 24 inneren columns und alle 58 perimeter columns entfernt worden sein müssen - gleichzeitig - und darunter NICHTS war.

Die hypothetische Freifalldauer bezieht sich hier auf die Zeitspanne von der ersten Bewegung der Dachkante bis zum Verschwinden dieser aus dem Blickfeld.

Genauso stellt sich AE for 9/11 truth das auch vor: Durch Sprengung verschwinden ganze Stützensegmente und der Rest kommt ohne strukturellen Widerstand herunter.

Im Fall von WTC7 gehen sie allerdings davon aus, dass die Kernstützen zuvor gesprengt worden waren und dann im Anschluss die Perimeterstützen, ähnlich wie man es bei Gebäudesprengungen auf engem Raum manchmal macht, wobei sich das Gebäude nach innen faltet.

dh_awake schrieb:Wie habe ich mir das bei WTC7 vorzustellen?

Siehe Anhang...

@dh_awake

dh_awake schrieb:Genau das ist ein gutes Beispiel für unsere Differenzen.

Nein, es ist ein Fehler im NIST-Report. Es wurde etwas geschrieben, was mit der Simulation nicht übereinstimmt.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Du musst doch meinen Wissensstand nicht kennen, um deine selbständige Meinung über diesen Sachverhalt äußern zu können.

Da hast Du allerdings recht! Dass Du intellektuell mehr als nur ein bisschen herausgefordert bist, weiß mittlerweile jeder hier im Thread!

@Suheila

Suheila schrieb:Beispiel: Der Windsor Tower in Madrid brannte 2005 20 Stunden lang. Und zwar richtig:

Der Windsor Toer hatte

a) einen Gebäudekern aus Stahlbeton

b) mechanische Stockwerke aus Stahlbeton.

WTC 7 hatte beides nicht.

Übrigens: Dass Du hier den Windsor Tower anführst, spricht nicht gerade für Dich!

Pierrot schrieb:
JEDES Gebäude, welches brennt, (gleich welcher Bauart) stürzt irgendwann ein, es sei denn, das Feuer wird vorher gelöscht oder erlischt von selbst wegen mangelnder Brandlast oder Sauerstoffzufuhr.

Suheila schrieb:Ich habe mich auf das Zitat von @Pierrot bezogen.

JEDES Gebäude = {WTC7, Windsor Tower, XY ...}