9/11 Allgemein

@scarcrow

scarcrow schrieb:warum DIE? wie wäre es mit dir?

bin ich für die aufklärung von 911 verantwortlich? :D und wenn ich das bin, dann hätte ich gern ein bisschen knete und ein paar leute an der seite, die fähig sind, den wissenschaftlich korrekten aufbau zu gewährleisten. :p

aber nunja, ich denke, dieser satz war alles in allem eh nciht besonders ernst zu nehmen. :p

@tanas

tanas schrieb:man baue das ganze im maßstab 1:10 nach, übertrage das ganze ins große und weiß bescheid.

man testet solche physikalischen dinge nciht umsonst im modell.

Das ist gar nicht so einfach wie Du Dir das offenbar vorstellst. Du müsstest beim Modell mit komplett anderen Materialien und Geschwindigkeiten arbeiten (vieler der Parameter hängen nicht linear vom Maßstab ab, so, schon als einfaches Beispiel, die Volumina - halbe Längen: achtel Volumen, viertel Oberfläche) Viel Spass beim berechnen :D.

@ShortVisit

hier wird doch die ganze zeit mit heiliger physik argumentiert. also, mit dieser physik ist man in der lage, das ganze ins modell und vom modell ins große zu übertragen. da bin ich mir sicher. da muss mir hier keiner wieder irgendwas über physikgrundlagen erzählen. :D

@tanas

tanas schrieb:und du behandelst das flugzeug in diesem fall, wie als wäre es ein stein. du nimmst einfach das gewicht der maschine und berechnest das, wie ein projektil.

Nein, die Beschaffenheit des Objektes spielt bei der Berechnung keine Rolle. Die Rechnung ergibt sich aus der Annahme, das Flugzeug hätte durch die Außenhülle auf 0 abgebremst werden müssen. Aber das habe ich ja bereits in dem angegebenen Link geschrieben.

Im übrigen ändern sich physikalische Eigenschaften nicht dadurch, ob man ein Objekt "Projektil" oder "kein Projektil" nennt.

@zaeld

lies dir bitte selber nochmal durch, was ich auf all den letzten seiten geschrieben hab...

Beitrag von tanas (Seite 2.285)

wenn du magst, kannst du von da aus ja einfach mal lesen...

hier wird der frage ausgewichen, was zu folgendem phänomen führte:

Beitrag von tanas (Seite 2.289)

es gibt nen durchschlag, wo der aber herrührt, will hier keiner so recht sagen. ich hab doch schon gesagt, der kann nur durch die druckwelle der explosion ODER der penetration durch das flugzeug kommen...

falls du noch ne möglichkeit hast, dann her damit.

aber irgendwie will hier ja keiner was dazu sagen, im gegenteil, am anfang wurde noch geleugnet, dass es nen austritt gab.

@tanas

tanas schrieb:lies dir bitte selber nochmal durch, was ich auf all den letzten seiten geschrieben hab...

Habe ich mir alles durchgelesen, und deshalb den Link auf die Rechnung gegeben, damit anhand neutraler Überlegungen klar wird, daß die Außenhülle so einen Einschlag nicht aushält, ohne nachzugeben.

tanas schrieb:es gibt nen durchschlag, wo der aber herrührt, will hier keiner so recht sagen.

Na der kommt von dem Flugzeug, was auf der anderen Seite eingeschlagen ist und sich mit anschließend verminderter Geschwindigkeit durchs Gebäude bewegt, bis letzteres zu Ende ist. Wundert mich etwas , daß man das noch erklären muß..

@zaeld

also ist das flugzeug deiner meinung nach doch "am stück" durchs stahlgitter geschlüpft? anders gehts ja nicht...

so, wie du das schilderst, MUSS das flugzeug einfach durch die einschlagsseite geglitten sein. durch den massiven stahlkern....

wundert mcih wiederrum etwas, dass man erklären muss, dass das flugzeug den aufprall auf der front nicht überstehen kann....

... aber deiner aussage nach hats das doch, oder versteh ich dich nun falsch? was ist denn dann durch das gebäude "geglitten" und hat nen austritt verursacht?

zaeld schrieb:...daß die Außenhülle so einen Einschlag nicht aushält, ohne nachzugeben.

und damit triffst du den nagel auf den kopf. leider meinst du vermutlich die außenhülle des WTC, nicht die außenhülle des flugzeugs.... denn die außenhülle des flugzeugs hätte das ganze unter keinen umständen überstanden.

@tanas

tanas schrieb:hier wird doch die ganze zeit mit heiliger physik argumentiert. also, mit dieser physik ist man in der lage, das ganze ins modell und vom modell ins große zu übertragen. da bin ich mir sicher. da muss mir hier keiner wieder irgendwas über physikgrundlagen erzählen.

Offensichtlich doch

Das nicht lineare Verhältnis beschränkt sich nicht bloß auf Oberflächen und Volumina, sondern unter Anderem auch auf Material - Eigenschaften, Geschwindigkeiten, Massen und viele andere Parameter. Die Wahrscheinlichkeit, dass es gar nicht möglich ist, das ganze funktionell in einem Maßstab 1:10 nachzubauen ist ziemlich groß.

Wär vielleicht doch anzuraten, dass Du Dich ein wenig in die Grundlagen der "heiligen Physik" einarbeitest. Muss ja nicht gerade die Priesterwürde sein - Ministrant reicht schon :)

NB.: Dein letzte Beitrag zeigt leider, dass Du selbst die Kirche bisher nur von außen gesehen hast :D

@tanas

tanas schrieb:also ist das flugzeug deiner meinung nach doch "am stück" durchs stahlgitter geschlüpft? anders gehts ja nicht...

so, wie du das schilderst, MUSS das flugzeug einfach durch die einschlagsseite geglitten sein. durch den massiven stahlkern....

Da kann man nur sagen: Geh Dich mal ausschlafen :)

@ShortVisit

und du verdrehst die physik mal wieder komplett. wenn du alles relativ gesehen ins verhältnis setzt, hast du das gleiche ergebnis. aber gut, stell jahrzehnte forschung der schifffahrt und so weiter auf den kopf, das nützt leider trotzdem ncihts.

dazu müssen sich natürlich alle parameter im gleichen maßstab zum original beziehen.

bringt also nichts, ein flugzeug in klein zu bauen und es dann auf nen stahlträger des wtc zu schießen. der stahlträger muss natürlich auch nachkonstruiert werden, im maßstab.

und dann ist auch das ergebnis wieder das gleiche.

@ShortVisit

ne antwort, bitte? wodurch wurde der austritt nun genau verursacht?

@tanas

tanas schrieb:bringt also nichts, ein flugzeug in klein zu bauen und es dann auf nen stahlträger des wtc zu schießen. der stahlträger muss natürlich auch nachkonstruiert werden, im maßstab.

und dann ist auch das ergebnis wieder das gleiche.

Sagte ich doch schon:

Das nicht lineare Verhältnis beschränkt sich nicht bloß auf Oberflächen und Volumina, sondern unter Anderem auch auf Material - Eigenschaften, Geschwindigkeiten, Massen und viele andere Parameter. Die Wahrscheinlichkeit, dass es gar nicht möglich ist, das ganze funktionell in einem Maßstab 1:10 nachzubauen ist ziemlich groß.

Und nur zu Deiner Information - ich hab mal ein Programm zur Berechnung von Schiffsrümpfen geschrieben und war bei allen Tests (des Programms) und etlichen Tests von Modellen größerer Rümpfe im Schleppkanal dabei, inklusive Auswertungen. Also red hier nicht wie der Blinde von der Farbe :)

@tanas

tanas schrieb:ne antwort, bitte? wodurch wurde der austritt nun genau verursacht?

Die Frage wurde bereits von @zaeld korrekt beantwortet. Dass Du diese auf Grund Deiner mangelnden Physik - Kenntnisse nicht verstehst (oder nicht verstehen willst) ist allein Dein Problem, also hör bitte auf uns mit Deinen Wissenslücken zu nerven :)

@ShortVisit

ein weiterer grund, dass du wissen solltest, dass man im windkanal in klein testen kann, was in groß funktioniert.

wellen, die im windkanal 10 cm hoch sind, wären in wirklichkeit 10 meter hoch. und die berechnung klappt trotzdem. egal, das wird mir schon wieder zu blöd.

jedem sollte bewusst sein, dass man im modell unter berücksichtigung der korrekten gegebenheiten und abläufe ein ergebnis bekommt, welches man übertragen kann. wäre das nciht so, würden wir rein garnichts über unsere raumfahrt wissen.

kannst du dich noch an "independence day" erinnern? wo das weiße haus gesprengt worden ist? wie haben sie das wohl gemacht? haben sie wirklich das weiße haus gesprengt?

ja, haben sie, und zwar im modell.

Independence Day | White House Destruction

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leider finde ich auf die schnelle kein making of der szene, aber jeder, der das wissen will, der wirds relativ schnell rausfinden....

dass man ein kleines modellhaus in die luft gejagt hat....

und rate mal, was.... die sprengladung im modellhaus war natürlich angepasst, wohl dosiert.... dass das häuschen eben so in die luft fliegt. man hätte das haus auch auf ne tonne tnt setzen können, dann hätte man diese szene aber nciht gehabt.

tanas schrieb:so, wie du das schilderst, MUSS das flugzeug einfach durch die einschlagsseite geglitten sein. durch den massiven stahlkern....

massiven Stahlkern?

tanas schrieb:und du verdrehst die physik mal wieder komplett. wenn du alles relativ gesehen ins verhältnis setzt, hast du das gleiche ergebnis. aber gut, stell jahrzehnte forschung der schifffahrt und so weiter auf den kopf, das nützt leider trotzdem ncihts.

in Modellen wird aber nicht jede Physikalische Gesetzgebung getestet. In deinem Windkanal wird das Strömungsverhalten getestet, nicht aber ob der Flügel mit der entsprechenden Befestigung hätl als Beispiel. oder denkst du die Machen aus 1cm Nieten 1mm Nieten???

tanas schrieb:bringt also nichts, ein flugzeug in klein zu bauen und es dann auf nen stahlträger des wtc zu schießen. der stahlträger muss natürlich auch nachkonstruiert werden, im maßstab.

und wieder verdrängst du den Hinweis:

ShortVisit schrieb:Das nicht lineare Verhältnis beschränkt sich nicht bloß auf Oberflächen und Volumina, sondern unter Anderem auch auf Material - Eigenschaften, Geschwindigkeiten, Massen und viele andere Parameter.

kannst du damit irgendetwas anfangen? nur etwas? soll ich dir ein Beispiel suchen?

ich versuche es mal: wenn du ein Stahlseil hast, 5 CM Durchmesser ->Zugfestigkeit 5 KG.
Masstab 1:5 bedeutet dann 1 cm Querschnitt - aber nicht das 1KG. sein. das könnte mehr sein, das kann weniger sein.
Es steht eben nicht in Relation.
Wenn du ein Flugzeug von 100 in 1 Tonne umrechnest... bedeutet das nicht das ein Stahlträger umgewandel in 3,6mm ebenso viel oder wenig aushält wie sein 100 facher Part! Verstehst du?
das hat zur folge das du vielleicht nur ein 1mm Stahlträger hast, was dich aber wieder in schwulität mit den Nieten, schrauben, usw. bringt...
aber ich bin mir sicher auch das verstehst du nicht.

tanas schrieb:kannst du dich noch an "independence day" erinnern? wo das weiße haus gesprengt worden ist? wie haben sie das wohl gemacht? haben sie wirklich das weiße haus gesprengt?

willst du dich selbst verarschen?
denkst du die haben das weise haus gebaut, gemörtelt, elektroleitungen verlegt, verputz, komplett eingerichtet, usw.??

ist das dein Maßstab? Specialeffects aus Hollywood????

@scarcrow

... das macht einfach keinen sinn. ^^

scarcrow schrieb:ich versuche es mal: wenn du ein Stahlseil hast, 5 CM Durchmesser ->Zugfestigkeit 5 KG.
Masstab 1:5 bedeutet dann 1 cm Querschnitt - aber nicht das 1KG. sein. das könnte mehr sein, das kann weniger sein.
Es steht eben nicht in Relation.
Wenn du ein Flugzeug von 100 in 1 Tonne umrechnest... bedeutet das nicht das ein Stahlträger umgewandel in 3,6mm ebenso viel oder wenig aushält wie sein 100 facher Part! Verstehst du?
das hat zur folge das du vielleicht nur ein 1mm Stahlträger hast, was dich aber wieder in schwulität mit den Nieten, schrauben, usw. bringt...
aber ich bin mir sicher auch das verstehst du nicht.

denau genau das ist eben genau andersrum, als du sagst. :D

egal. du stellst die physik auf den kopf.

guck einfach in die raumfahrt.... und dann halt mal an silvester die augen offen. ganz grob gesehen ist das das gleiche prinzip... und warum? weil mans übertragen kann.... aber egal, das willst du nciht verstehen. :)

@scarcrow

scarcrow schrieb:willst du dich selbst verarschen?

ob du mich..... ach egal!

du bist halt anscheinend nciht in der lage, zu verstehen, dass es in dem beispiel darum geht, dass man alles ins modell übertragen kann und nciht, dass sie das weiße haus samt infrastruktur gesprengt haben. :D

und selbst, wenn sie das so machen wollen würden, wäre das in diesem maßstab absolut drin. :p dementsprechend ist das eine "simulation" in wirklichkeit...

viel witziger finde ich, dass du auf die verkabelung im modellhaus eingehst, aber garnciht, dass der laserstrahl in der berechnung rein fiktiv ist. :D

wie auch immer, man könnte den laserstrahl auch als bombe sehen, bleibt nach wie vor dabei, dass man aus dem modell alles übertragen kann...

@tanas

tanas schrieb:also ist das flugzeug deiner meinung nach doch "am stück" durchs stahlgitter geschlüpft?

Wie, "am Stück"? Ganz offensichtlich ist das Flugzeug in einem Stück auf die Außenhülle getroffen.

Beim Eintauchen dürfte das Flugzeug schätzungsweise in einzelne Stücke zerrisen worden sein. Aber wofür soll das eine Rolle spielen? Die einzelnen Stücke haben schließlich weiterhin eine mehr oder weniger hohe Geschwindigkeit drauf und bewegen sich durchs Gebäude. Manche prallen dann an den Trägern im Kern ab und werden dort abgebremst, andere Teile gehen zwischen den Trägern durch und kommen letztendlich aus dem Gebäude wieder heraus. Wo ist also das Problem?

tanas schrieb:wundert mcih wiederrum etwas, dass man erklären muss, dass das flugzeug den aufprall auf der front nicht überstehen kann....

Behauptet denn irgendjemand, daß das Flugzeug nach dem Einschlag noch intakt gewesen sein soll?

tanas schrieb:... aber deiner aussage nach hats das doch, oder versteh ich dich nun falsch? was ist denn dann durch das gebäude "geglitten" und hat nen austritt verursacht?

Na die Flugzeugtrümmer natürlich. Ein Flugzeug wird nicht plötzlich leichter oder verschwindet, weil man es in Einzelstücke zerhäckselt...

und damit triffst du den nagel auf den kopf. leider meinst du vermutlich die außenhülle des WTC, nicht die außenhülle des flugzeugs.... denn die außenhülle des flugzeugs hätte das ganze unter keinen umständen überstanden.

Sicher, die Flugzeughülle wird kaputtgegangen sein. Und weiter?

@tanas

Es ist nie eine gute Idee, aufzutrumpfen wenn man keine Ahnung hat. Du redest hier mit Teilnehmern, die etwa (wie ich) ein halbes Jahrhundert mit solchen und ähnlichen Dingen erfolgreich gearbeitet haben.

Also nimm zumindest Deinen Ton (wenn schon nicht Deine ungenügend fundierte Meinung) zurück und versuch statt dessen, Erklärungen, welche Dir geduldig gegeben werden, zu verstehen.

Im Allgemeinen geht das nicht in ein paar Minuten und ein volles Verständnis erfordert eine lange Zeit und intensives arbeiten. Ich hab das hinter mir. Und Du?