9/11 Allgemein

@tanas
Das ist Unsinn, die Durchdringung hängt auch vom Impuls ab, Physik acht Klasse wenn ich mich nicht irre.

@scarcrow

scarcrow schrieb:siehst du zu irgendeinem Zeitpunkt das der Stahl durchschlagen wird?

wenn das nicht passiert ist, wie ist dann das flugzeug in das gebäude eingedrungen? das einzige, was als erklärung vielleicht IM ENTFERNTESTEN herhalten würde, ist die, dass die stahlträger an ihren bolzenpunkten auseinandergesprungen sind. das würde aber dennoch in urzeiten nicht erklären, wie das flugzeug ungebremst in das gebäudeinnere eintauchen konnte, denn das flugzeug verlor beim "eintauchen" in das gebäude keinerlei geschwindigkeit.

scarcrow schrieb:Bin kein Physiker - aber das ist falsch. Ist ja nicht so das die Coladosentheorie (Hallo Murmeltier) nicht schon diskutiert wurden.

welche coladosentheorie? kenn ich nich.... aber ich sag dir, dass man mit ner coladose auf jedenfall keine wand durchschießen kann, wenn es sich nicht grade um ein material handelt, welches weicher ist, als das aluminium.

scarcrow schrieb:Um dann wie ein Stein zu Boden zu fallen?

wie kommt man auf sowas? um an der wand pulverisiert zu werden. nicht, um zu boden zu fallen.... um in seine kleinsten einzelteile zerlegt zu werden, also außen zu explodieren.

scarcrow schrieb:Einfach an der Fassade aus Glas abrutschen? wie muß ich mir das Vorstellen?

ich weiß ja nicht, wie genau du dir das vorstellst, aber die vorstellung, dass die fassade des wtc 1&2 aus flas bestand, ist eindeutig falsch. die fassade bestand aus nem stahlträgerskelett, welches mit aluminium überzogen war und im abstand von einem meter waren darin fenster eingelassen.... denkst du, die fassade bestand zum größten teil aus glas? dann ist das nämlich falsch. denn schon das außengerüst war ein träger für das ganze gebäude, zusätzlich dazu gabs den massiven inneren kern, den das flugzeug AUCH durchschlagen haben muss.

und was ist mit dem video, welches ich gepostet hab? da schicken sie ein flugzeug mit 800 kmh gegen eine BETONMAUER und von dem flugzeug bleibt NICHTS übrig.

und warum? weil dieses flugzeug aus superleichtmetall ist. superleichtmetall wie alu, eben. zeig mir ein geschoss welches zum panzerbrechen taugt, welches aus alu ist, oder auch nur eins, welches nicht mindestens aus dem gleichen material wie das zu durchschlagende ist.

dazu kommt, dass sich die energie bei einem geschoss auf die spitze fokussiert, weshalb es einen durchschlagseffekt hat. beim flugzeug ist das in gewisser weise ebenfalls der fall, wenn es mit der spitze auftrifft, aber spätestens, wenn die flügel "eintauchen", sollte sich die kinetische aufschlagsenergie auf den gesamten körper auswirken, das tut sie in diesemfall aber nicht. die flügeltauchen genauso ein, wie der rest.... und nachdem das gesamte flugzeug im turm verschwunden ist, taucht auch noch die HECKFLOSSE ungebremst in den turm ein, um dann, wie gesagt, im INNEREN erst zu explodieren.... tut mir leid, aber DAS ist schmu....

ich kann dir zumindest sagen, dass man mit aluminiumgeschossen keine betonmauer durchschießen kann, wie soll man damit also stahl durchdringen? ungebremst?

dafür kannst du aber mit nem panzergeschoss aus wolfram oder was auch immer diese betonmauer einfach durchschießen, mit nem sturmgewehr mindestens eindringen. und wenn du crazy bist, kannst du diese wand sogar mit nem vorschlaghammer penetrieren und das nur mit deinen eigenen armen!

ein flugzeug mit 800 kmh pulverisiert aber einfach an der betonwand, wie in dem video zu sehen ist.

also, erstens ist das falsch, dass die fassade des wtc aus glas bestand, zweitens sagst du garnichts dazu, dass ein kampfjet an einer betonmauer pulverisiert wird?

okay, der airliner hatte nen höheres gewicht, aber dann verpass dem ganzen ein höheres gewicht und ersetz die betonmauer durch stahl, was meinst du, was passiert....?

@Balthasar70

zeig mir ein geschoss, welches aus weicherem material als das zu durchdringende besteht, bitte.

das einzige, was in den turm hätte eindringen dürfen, wären die triebwerke gewesen.

die sind aber beim pentagon hingegen spurlos verschwunden und sind eben nicht ins gebäude eingedrungen.... eigenartig, oder?

Geschoss Wasser Material Aluminium

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Geschoss Wasser Material Aluminium

ich wusste, dass du mit wasser kommst. :D tut mir leid, mein freund, das funktioniert nicht. jeder sollte wissen, dass man mit wasser so ziemlich alles schneiden könnte, da wasser ab einem gewissen verdichtungsgrad extrem "hart" wird. nicht umsonst schneidet man mit wasser auch steine. :p

wie auch immer, die flugzeuge waren ja nicht aus wasser, was? und wenn sies gewesen wären, hätte es in diesem speziellen fall trotzdem bloß "flatsch" gemacht und mehr nicht. :D vielleicht wären die fenster gebrochen, aber das flugzeug wäre genauso an der fassade auseinandergespritzt, wie es das eigentlich auch aus aluminium hätte tun müssen.

also, wasser zählt nicht. irgendwas anderes?

tanas schrieb:wenn das nicht passiert ist, wie ist dann das flugzeug in das gebäude eingedrungen? das einzige, was als erklärung vielleicht IM ENTFERNTESTEN herhalten würde, ist die, dass die stahlträger an ihren bolzenpunkten auseinandergesprungen sind. das würde aber dennoch in urzeiten nicht erklären, wie das flugzeug ungebremst in das gebäudeinnere eintauchen konnte, denn das flugzeug verlor beim "eintauchen" in das gebäude keinerlei geschwindigkeit.

Ok, nimm ein Auto was sich um einen Baum wickelt. das Geschoss ist das Auto, der Baum das Ziel, hat der Baum eine gewisse Stabilität wickelt sich das Auto um den Baum oder bricht gar in zwei Teile (neulich wieder ein Porsche in Deutschland. Selbes Prinzip. Das WTC war keine Stahlwand, sondern eher ein Stahlnetz (Eierschneiderprinzip - Flugzeug ist das EI).
Nur sagt eben die Physik das wenn ein Objekt mit Geschwindigkeit A auf einer großen Fläche und einer entsprechenden Maße nicht einfach stopt, sondern so lange weiter in Bewegung bleibt bis die BewegungsEnergie durch Faktoren (z.B. Verformung) verbraucht ist. Beispiel Auto auf Baum oder Auto auf Poller. Entsprechende Geschwindigkeit macht hier den Unterschied aus.

tanas schrieb:welche coladosentheorie? kenn ich nich.... aber ich sag dir, dass man mit ner coladose auf jedenfall keine wand durchschießen kann, wenn es sich nicht grade um ein material handelt, welches weicher ist, als das aluminium.

das was du anbringst nennt man Coladosentheorie (Einfach hier mal nach ColaDose suchen).
Berühmtes Beispiel: Tischtennisball und Holzschläger. anderes Beispiel: Softairplastikkugel gg. Coladose.

tanas schrieb:und was ist mit dem video, welches ich gepostet hab? da schicken sie ein flugzeug mit 800 kmh gegen eine BETONMAUER und von dem flugzeug bleibt NICHTS übrig.

kein Zugriff auf YT -> aber du sagst es selbst - WTC war keine Mauer.

tanas schrieb:also, erstens ist das falsch, dass die fassade des wtc aus glas bestand, zweitens sagst du garnichts dazu, dass ein kampfjet an einer betonmauer pulverisiert wird?

weil, ja warum weil: Das Ergebniss ist abhängig von Masse plus Geschwindigkeit. Ein leerer Kampfjet mit 10 Tonnen gegegen eine Boeing mit über 100 Tonnen... Geschwindigkeit X gegen geschwindigkeit von 500-800km/h.... wenn es das Video ist, was ich meine - dannn weiß man zudem nicht was Hinter der Betonmauer ist und es wird nicht gezeigt wie die Mauer danach aussieht. Oder anders gesagt: ein Auto kann eine Hausmauer mit reltativ niedriger geschwindigkeit durchdringen - um so höher die Geschwindigkeit um so höher der Wirkungsgrad.
Ist hinter der Mauer jedoch etwas wie ein Felsen wird es für das Auto wieder schwieriger.

tanas schrieb:ich kann dir zumindest sagen, dass man mit aluminiumgeschossen keine betonmauer durchschießen kann, wie soll man damit also stahl durchdringen? ungebremst?

Aluminiumlegierungen, innerlich verstärkt, Carbonteile, 100 Tonnen Gewicht...

Beispiel des Tischtennisballes:
9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 664) (Beitrag von Aniara)

tanas schrieb:okay, der airliner hatte nen höheres gewicht, aber dann verpass dem ganzen ein höheres gewicht und ersetz die betonmauer durch stahl, was meinst du, was passiert....?

halt immernoch: keine Stahlmauer.
Take a look at that pic... eine Mauer durch die man schauen kann:
http://static1.1.sqspcdn.com/static/f/957224/21943589/1360985945117/world_trade_center_sunrise_2013_1972.jpg?token=KV4k8rT1zfdxi4dmFPmyL564dSw%3D

oder andere Vergleich, lass mal ein geschätes Ei mit entsprechender auf einen Nylonfaden fallen. Brallt das Ei ab oder teilt es sich?

@tanas
Jetzt machst Du Dich lächerlich, was genau bewirkt denn diesen "Verdichtungsgrad", das sind wir wieder beim Impuls und der Physik der 8. Klasse.

tanas schrieb: :D vielleicht wären die fenster gebrochen, aber das flugzeug wäre genauso an der fassade auseinandergespritzt, wie es das eigentlich auch aus aluminium hätte tun müssen.

übringes bestreitet niemand das das Flugzeug auseinandergespritz, geteilt oder zerstört wurde, aber diese Teile suchen sich den Weg in die physikal logische richtung, und das nun mal in FLugrichtung gerade aus.

@tanas

tanas schrieb:zeig mir ein geschoss, welches aus weicherem material als das zu durchdringende besteht, bitte.

Der Gefechtskopf einer Hohlladungswaffe besteht normalerweise aus einem Metall wie Kupfer. Ebenso besteht der Liner einer Schneidladung entweder aus Kupfer oder Aluminium.

Du hast schlichtweg falsche Vorstellungen. Es hängt nicht von der Härte des Materials ab, sondern vom Impuls, wie schon @Balthasar70 erwähnt hat. Das Flugzeug war darüberhinaus mit Kerosin betankt, also einer (nicht komprimierbaren) Flüssigkeit. Diese Materialien gegen Stahlstützen geschleudert, mit ein paar hundert Stundenkilometern, und die Stützen geben einfach nach. Darüberhinaus ist Flugzeugaluminium eine Legierung, die durchaus härter ist als das Aluminium, welches wir aus dem Alltag kennen.

Und soviel zum Thema, massive Wand.

@tanas
....was ist weicher, Butter oder Aluminium?

https://www.youtube.com/watch?v=qlHV7zK5Hng

@tanas
..... Vielleicht hilft das ja ein bisschen.

@Balthasar70

fängt wieder das beleidigen an? :D wie gesagt, wasser ist ein sonderfall, und selbst wenn, die flugzeuge waren ja nicht aus wasser. und ich sagte ja schon:

tanas schrieb:und wenn sies gewesen wären, hätte es in diesem speziellen fall trotzdem bloß "flatsch" gemacht und mehr nicht. :D vielleicht wären die fenster gebrochen, aber das flugzeug wäre genauso an der fassade auseinandergespritzt, wie es das eigentlich auch aus aluminium hätte tun müssen.

ich hab dich um ein weiteres beispiel gebeten, in welchem man ein weicheres material als das zu durchdringende benutzt.

da kam aber nichts. der verdichtungsgrad des materials muss höher sein als das zu schneidende/durchdringende. das, vermutlich, ist der grund dafür, dass man in der militärtechnik seit menschengedenken auf den fortschritt aus ist, was? was passiert wohl, wenn du mit einem eisenschwert auf ein kupferschwert schlägst? und das machst du 10 mal? dann ist vom kupferschwert keine besonders gute waffer mehr übrig, während das stahlschwert sicher abnutzungserscheinungen zeigt, aber dennoch ist, wie neu...

warum spielt das material in der militärtechnik wohl sone große rolle?

und wie gesagt, da wasser einen besonders hohen "härtegrad" besitzt, gilt das nicht.

nenn mir irgendwas anderes. meinst du, du kannst mit aluminium stahl schneiden? nein, ich hoffe, das meinst du nicht. das liegt eben daran, dass sich das eine material an dem anderen abnutzt, bzw. verdichtet, bzw. was auch immer.

also, bitte ein beispiel dafür, dass man tendenziell mit einem weicheren material ein härteres durchdringen kann. das findest du nirgendwo sonst.

Pierrot schrieb:Der Gefechtskopf einer Hohlladungswaffe besteht normalerweise aus einem Metall wie Kupfer. Ebenso besteht der Liner einer Schneidladung entweder aus Kupfer oder Aluminium.

achso? quelle? weshalb benutzt man dann also uranmunition? nur um die umgebung zu verstrahlen? dir sollte bekannt sein, warum man die munition aus uran fertigt. um panzerbrechend zu sein. im zweiten weltkrieg wurden die geschosse meistens aus wolfram gefertigt.

bitte ein geschoss, welches aus kupfer ist und gleichzeitig als anti-panzer-geschoss dient? nur eines, bitte.

außerdem ist das mit den panzergeschossen in diesem beispiel nur ein ganz grober richtwert, um zu zeigen, dass das so alles nciht stimmen kann. denn geschosse sind darauf ausgelegt und so konzipiert, dass sie auch penetrieren sollen. das sind, wie du schon sagtest, vollmäntel. ein flugzeug besteht aber aus aneinander genieteten aluminiumsegmenten. während ein panzergeschoss auf penetration ausgelegt ist, ist das ein flugzeug nicht!

Beitrag von Balthasar70 (Seite 2.285)

und was willst du mit dem bild sagen? dass die sonne durchs wtc scheint und es doch aus glas ist? :D wenn du nun die tatsachen vedrehst, dass das wtc ein außenstahlskelett hatte, brauchen wir beide garnciht weiter zu reden, denn dann verdrehst du offensichtlich tatsachen. :D und da helfen auch irgendwelche bilder nciht weiter, die angeblich zeigen sollen, dass das wtc eine vollglaskonstruktion war, aber in wirklichkeit nur die sonne spiegeln. xD

Balthasar70 schrieb:....was ist weicher, Butter oder Aluminium?

was ist schwieriger, konkrete, sinnvolle, diskussionswürdige antworten zu geben, oder zu trololollen?

Warum sollte Wasser ein Sonderfall sein, es reagiert nach den gleichen Naturgesetzen wie Aluminium und Stahl auch und ist damit derNachweis, dass weichere Materialien härtere schneiden können. Nur weil das nicht in Deine Vorstellungswelt passt muss der Rest der Welt doch nicht die Naturgesetze umschreiben.
@tanas

@tanas

tanas schrieb:bitte ein geschoss, welches aus kupfer ist und gleichzeitig als anti-panzer-geschoss dient? nur eines, bitte.

Die Einlage (englisch Liner) wird zur Erhöhung der Durchschlagskraft aus einem gut formbarem Metall mit möglichst hoher Dichte gefertigt. Aus diesem Grund wird häufig Kupfer eingesetzt. Uran, wie in der russischen 3BK-21B, und Tantal, beispielsweise bei der TOW2B, kommen ebenfalls zum Einsatz und verstärken durch ihre pyrophoren, branderzeugenden Eigenschaften den Schaden nach dem Durchschlagen der Panzerung.

Wikipedia: Hohlladung

@Balthasar70

weil wasser ein extrem harter stoff ist, verdammt? oO oder verdrehst du diese tatsache nun auch? warum kann man wasser wohl benutzen, um alle möglichen materialien zu schneiden? warum kann man aluminium zum beispiel nicht dafür nutzen, stahl zu schneiden?.... meine herren...

.....nimm eine Aluminiumfolie spann sie in einen Rahmen und wir ein halbes Pfund Butter durch.

Wasser ein extrem harter Stoff? Deshalb zerplatzen die Turmspringer wahrscheinlich auch oberhalb der Wasserflaeche weil sie sie nicht durchdringen können.

tanas schrieb:ich hab dich um ein weiteres beispiel gebeten, in welchem man ein weicheres material als das zu durchdringende benutzt.

Beispiel des Tischtennisballes:
Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2 (Beitrag von cm_punk)

tanas schrieb:da kam aber nichts. der verdichtungsgrad des materials muss höher sein als das zu schneidende/durchdringende. das, vermutlich, ist der grund dafür, dass man in der militärtechnik seit menschengedenken auf den fortschritt aus ist, was?

nein, es ist nun mal so das es leichter ist dichteres Material zu erzeugen/Vewenden als eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen. Irgendwann wirst du verstehen das die Faktoren Gewicht, Dichte und Geschwindigkeit eine Verbindung zueinander haben.

@Balthasar70

.... nimm nen stein und werf ihn durch ne fensterscheibe. nimm ne kettensäge und versuch, die glasscheibe zu schneiden. viel erfolg.

wie gesagt, du willst mir nachhilfe in physik geben und hast davon selbst ncihts vorzuweisen? dass da andere faktoren ne rolle spielen, sollte klar sein.

das hat vermutlich was mit spannung auf fläche zu tun, was? oder hat jetzt wieder die physik-wunder-fee zugeschlagen? durch die oberflächenspannung kann man in der lage sein, ein material zu brechen.

also sind die stahlträger im wtc gebrochen? oder wie schaut das aus?

aber wie gesagt

Balthasar70 schrieb:.....nimm eine Aluminiumfolie spann sie in einen Rahmen und wir ein halbes Pfund Butter durch.

sonen unfug werd ich in zukunft mit keiner antwort mehr würdigen.

und nun geh ich schlafen, ich kann hier nciht permanent auf 3 leute gleichzeitig eingehen, meine posts werden so schon viel zu lang und die wichtigsten sachen bleiben sowieso außen vor. :p

also, jetzt könnt ihr noch ein bisschen darüber diskutieren, wie man ein pfund butter durch ne lage gespannte alufolie werfen kann und dann können wir morgen wieder von vorne anfangen. :p

also, angenehme träume und gute nacht, bros! :)