JFK - Attentataufdeckung

EC145 schrieb:Was hast Du eigentlich gegen Mark Lane und Jim Garrison?

Mal eine Frage, warum vergisst/verdrängst du immer wieder, was ich(und andere User dieses Threads) gegen diese Menschen habe?
Wurde in beiden Fällen erörtert und entsprechende Wiki Einträge verlinkt.
Blätter einfach zurück oder benutze die Suchfunktion

off-peak schrieb:Warum? Warum so absolut?
Selbst wenn es eine Verschwörung gab, kann die in zig Kreisen, mit oder Kooperation, ausgeheckt worden sein.
Du hast nach wie vor null Belege für eine Verschwörung, und springst schon fröhlich zur nächsten.

Und nach wie vor steht eine meiner Fragen unbeantwortet im Raum: selbst Verschwörungen kommen mit einem Täter aus. Selbst, wenn es eine Verschwörung gewesen sein soll, ändert das faktisch nichts am Tatgeschehen.
Genauso wenig, wie eventuell ein zweiter Schütze (der immer noch nicht belegt ist) auf eine Verschwörung hinweisen muss.

WO BITTE SIND ALSO DIE HINWEISE FÜR EINE VERSCHWÖRUNG?

Die zahlreichen Unstimmigkeiten und fragwürdigen Aspekte die es mMn zur OT gibt, deuten nun mal darauf hin, dass das Gesamt-Szenario Attentat mit Vorbereitung, Durchführung und Nachbearbeitung, nicht von Personen umgesetzt wurden sein kann, die für gewöhnlich Taschenspielertricks als das Maß aller Dinge ansehen.

Hier waren planende und handelnde Personen am Werk, die mächtig genug und finanziell dermaßen ausgestattet waren, um das ganz große Ding, die Ermordung eines Präsidenten durchziehen zu können und es so aussehen zu lassen, als wäre es bloß ein irrer Lone-Warrior, der dafür alleine verantwortlich ist.

Und um genau diesen Mythos des Sniper-Helden Oswalds aufzubauen, zu kanalisieren und beibehalten zu können, braucht es nun mal Macht, Geld und die Möglichkeit an den wichtigen Stellen die Richtung vorgeben zu können, in Form von Steuerung, Überwachung und Kontrolle.

Was war JFK´s politische Ausrichtung, wie sollte „seine“ Politik in Zukunft gestaltet werden bzw. aussehen?

Diese Fragen beantwortet mMn einen wesentlichen Anteil, wer daran Interesse gehabt hat, einen möglichst zügigen „Präsidentenwechsel“ herbeizuführen. Und genau diese Personen, Machtzirkel hatten Mittel und Wege, Macht und die Ressourcen, das Attentat innerhalb eines in 3 Phasen stattfindenden Cover-Up nahezu meisterlich umzusetzen.

Wer sich die Mühe machen will anhand von vorliegendem und damit zugänglichem Material, wie offiziellen Dokumenten
eigene Erkenntnisse zu gewinnen, sollte das machen, oder weiterhin an dem festhalten und glauben was von US-Regierungs-Seite aus, als Wahrheit herausgegeben wurden ist. Es würde schon mal Sinn machen überhaupt ein Buch von Lifton oder Horne gelesen zu haben, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie diese Personen ihre Recheche-Arbeit betrieben haben, bevor man sie vorverurteilt. Diese Personen haben sich in jahrelanger Arbeit der JFK-Sache hingegeben und aus meiner Sicht schlüssige Zeilen und Schlussfolgerungen liefern können, die auf offiziellem Material basieren.

Vor allem eines spricht gegen die Einzeltätertheorie.

In den letzten 60 Jahren hat der amerikanische Geheimdienst global überall dort, wo es ihnen legetim erschien, Staatsoberhäupter umgebracht oder weggeputscht, losgelöst von Parlament und Regierung. Warum soll ausgerechnet im innern nicht das lange und erfolgreiche Mittel angewandt werden? Einen Putsch konnte man wohl nicht stemmen, und mit Nixon genau den richtigen Typen am Start gehabt.

Groucho schrieb:Allerdings: Das Foto ist nicht dazu angetan, meine oder deine Behauptung zu untermauern, da zu unscharf und klein der

Man kann schon erkennen, in Kombination mit den anderen Fotos und dem Z-Film, dass JFK nicht sooo "zusammengesunken" sein kann um die Single-Bullet zu ermöglichen.

Dass er ein bisschen vorübergebeugt aussieht hat auch mit der Tatsache zu tun, dass sich das Jacket noch oben verschoben und eine Ausbuchtung an Nacken und Schultern hervorrief

http://mcadams.posc.mu.edu/bunched2.htm (Archiv-Version vom 03.03.2016)
http://mcadams.posc.mu.edu/bunched3.htm


Da JFk den rechten Oberarm mehrmals hob verformete sich der Stoff noch weiter



Durch den Buckel scheint aus manchen Perspektiven vornübergebeugt




Links mit, rechts ohne Ausbuchtung, aber in beiden aufrecht



@off-peak

Warum sind die Aussagen von Gochenaur und O´Rourke nur Behauptungen?

Beitrag von bredulino (Seite 385)


oder die von dr. burkley?
Beitrag von bredulino (Seite 382)


oder die von Marty Underwood

Advance man Marty Underwood (worked on the planning of JFK's Texas tour - specifically, his proposed stops at Houston and Austin):

In an exclusive interview conducted on 10/9/92, the author obtained the following new information [similar in content to what Underwood told "Evening Magazine" on 11/22/88, his only tv appearance]:
- Underwood became "an honorary Secret Service agent" and served under Presidents Kennedy and Johnson. While with LBJ, he became the "aide in charge of the Secret Service." The advance man confirmed to this author that JFK did not restrict agents from riding on the Presidential limousine. Underwood told Harrison Livingstone: "There were so many things that fell through in Dallas. Any advance man who had any sense at all would never have taken him down that route." When Livingstone commented that the route was changed, Underwood added: "Yeah, I know. You don't take a guy down a route like that." (High Treason 2, by Harry Livingstone, page 442)

- FBI Director J. Edgar Hoover had a file on Underwood and, according to the advance man, Hoover hid the Lee Harvey Oswald file from the Secret Service;

- Underwood stated that the CIA, the FBI, and the mafia "knew [JFK] was going to be hit" on 11/22/63 - this information came from his direct contacts with CIA officer Win Scott, the Mexico City Station Chief during Oswald's visit to that region! In addition, Underwood stated that, eighteen hours before Kennedy's murder, "we were getting all sorts of rumors that the President was going to be assassinated in Dallas; there were no if's, and's, or but's about it." When Underwood told JFK about these disturbing reports, the President merely said, "Marty, you worry about me too much" (indeed, JFK told San Antonio Congressman Henry Gonzalez on 11/21/63: "The Secret Service told me that they have taken care of everything. There's nothing to worry about").

The reason why Underwood opened up to me is best expressed by him: "Everyone who had anything to do with Dallas in any way -- Kenny O'Donnell, the Secret Service -- they're practically all dead now. I just think people should know the truth."

From ARRB's Final Report, pages 135-136 (see also p.112; as with Floyd Boring, I alerted the ARRB's Tom Samoluk in early 1996 to Underwood, even sending him Underwood's only tv appearance on video, "Evening Magazine" dated 11/22/88 mentioned above]:

"Martin Underwood, a former advance man for Presidents Kennedy and Johnson, was a member of President Kennedy's advance team in Texas in November 1963. A researcher [Gus Russo] who worked with Seymour Hersh on his book, The Dark Side of Camelot, told the Review Board that Underwood claimed that President Johnson sent Underwood to Mexico City in 1966 or 1967 to see what he could learn about the Kennedy assassination. Underwood allegedly met with Win Scott, former CIA Chief of Station in Mexico City.
The researcher provided the Review Board with copies of handwritten notes, on White House stationery, ostensibly prepared by Underwood and documenting his meeting with Scott. The notes state that Scott told Underwood that the CIA "blew it" in Dallas in November 1963. On the morning of November 22, the agency knew that a plane had arrived in Mexico City from Havana, and that one passenger got off the plane and boarded another one headed for Dallas. Underwood's notes state that Scott said that CIA identified the passenger as Fabian Escalante.

The researcher also stated that someone instructed Underwood to follow Judith Campbell Exner on her 1960 train trip from Washington, D.C., to Chicago, during which she was alleged to have carried money between Senator Kennedy (the Democratic Party nominee) and organized crime boss Sam Giancana.

The Review Board staff informally interviewed Underwood. Underwood confirmed that he traveled to Mexico City in 1966, but said that he went to advance President Johnson's trip and not to look into circumstances surrounding President Kennedy's assassination. While in Mexico City, Underwood met with Scott concerning the details of President Johnson's trip. During Underwood's meeting with Scott, he said they did discuss President Kennedy's assassination and that Scott told him the story that the researcher relayed to the Review Board.

http://mcadams.posc.mu.edu/beliefs.htm

@bredulino

bredulino schrieb:Warum sind die Aussagen von Gochenaur und O´Rourke nur Behauptungen?

Wüsste jetzt nicht, wo ich das gesagt hätte.

bredulino schrieb:Man kann schon erkennen, in Kombination mit den anderen Fotos und dem Z-Film, dass JFK nicht sooo "zusammengesunken" sein kann um die Single-Bullet zu ermöglichen.

nein, das kann man leider nicht.

@sunlay

sunlay schrieb:Die zahlreichen Unstimmigkeiten und fragwürdigen Aspekte die es mMn zur OT gibt,

Deines Erachtens nach, ja. Meines Erachtens nach gibt es die noch nicht einmal.

sunlay schrieb:deuten nun mal darauf hin, dass das Gesamt-Szenario Attentat mit Vorbereitung, Durchführung und Nachbearbeitung, nicht von Personen umgesetzt wurden sein kann, die für gewöhnlich Taschenspielertricks als das Maß aller Dinge ansehen

Vorbereitung war bestimmt im Spiel, nur schließt das Oswald ja nicht aus.
Und wenn er es nicht gewesen sein, sollte, bedeutet ein anderer Schütze immer noch keine Verschwörung.

sunlay schrieb:Hier waren planende und handelnde Personen am Werk, die mächtig genug und finanziell dermaßen ausgestattet waren, um das ganz große Ding,

Einmal ja, zweimal nein.
Planung war von Nöten, ja.
Mächtig muss dazu keiner sein. Auf eine Person im Hintergrund, noch dazu eine mächtige, deutet immer noch nichts.
Einen Präsidenten ermorden ist kein größeres Ding als auf jemand anderen schießen. Man braucht dazu keine anderen Fähigkeiten, als jemanden anderen abzuknallen. Auch wenn es auf den Rest der Welt schockierender wirkt als ein Mord bei XY, so ist es im Grunde genommen nichts anderes.
Das einzige, das man schaffen muss, ist eine günstige Schussposition zu finden. Und die wurde gefunden.

Und immer noch sehe ich kein valides Argument, dass die eigenartige Logik "Einzeltäter handelt aus persönlichen Gründen", aber "Verschwörungen bedürfen mehrerer Täter" zwingend sein sollte.
Im Gegenteil: als Verschwörer gebe ich den Auftrag lieber an einen Einzelnen weiter.
Auch wenn es durchaus etliche Leute gab, die den Präsidenten nicht haben wollten, so belegt das immer noch nicht, dass sie dahinter stecken. Oder dass Oswald es nicht gewesen sein könnte.

Ich sage nicht, dass Verschwörungen unmöglich sind, aber die Belege, die hier seitens VTler aufgetischt werden, sind eben keine für eine solche These.

@off-peak
Da Du immer Beweise einforderst, die wir dir in der gewünschten Form allerdings nicht vorlegen können,
beschäftige dich doch mal näher mit den Aussagen und Beobachtungen von einigen der aktiv-beteiligten Personen des Bethesda Hospitals am Abend des 22. November 1963. Insbesondere mit Dennis David, Paul O´Connor und Jerrol Custer.
Wenn Du das gemacht hast, wirst Du zu der Schlussfolgerung kommen, dass die Aussagen dieser Personen konsistent sind.

Sie zusammen legen die Vermutung nahe, dass der Leichnam Kennedy´s nicht im prunkvollen Sarg gelegen haben kann, als dieser samt Jackie und dem Konvoi das erste Mal das Bethesda Hospital an diesem Tag erreichte.

Wie hätten bereits Röntgenaufnahmen vom verstorbenen Kennedy gemacht wurden können, die der dafür verantwortliche Techniker Jerrol Custer zum Entwickeln brachte, als er auf Jackie Kennedy traf, die aber erst wenige Momente vorher mit dem Konvoi und dem prunkvollen Sarg eingetroffen ist? Nur weil es eben schon Röntgenaufnahmen vom toten Kennedy gab, machte sich Custer überhaupt auf den Weg zum Entwickeln dieser Aufnahmen. Und das Anfertigen der Röntgenbilder erfolgte demnach logischerweise, bevor Jackie samt der Kolonne und dem prunkvollen Sarg eingetroffen ist.

Das wiederum deckt sich mit der Aussage von Dennis David, der beim Ausladen des Leichnams am Hintereingang des Hospitals anwesend war. Er sagte aus, dass der Leichnam aus einem schwarzen und nicht grauen Wagen geholt wurde, also nicht aus dem Ambulanzwagen den man von Filmaufnahmen am Washington-Airport kennt, in dem sowohl der prunkvolle Sarg eingeladen wurde und dort auch Jackie einstieg.

David ging im Anschluss, nachdem der Leichnams aus einem schlichten und eben nicht prunkvollen Sarges geholt wurde, in einen höheren Bereich des Hospitals, und sah erst dann das Eintreffen des Kennedy-Konvois samt Jackie und dem prunkvollen Sarg. Das Ausladen des Leichnams erfolgte also schon bevor der Konvoi samt Jackie und dem Sarg überhaupt eingetroffen ist.

Und genau das wird mit den Aussagen von Paul O´Connor unterstützt, der ebenfalls aussagte, dass Kennedy´s Leiche aus einem schwarzen Leichenwagen am Hintereingang des Hospitals entladen wurde, der sich in einem schlichten Sarg befunden hat. Dies wiederum geschah unter Anwesenheit von zahlreichen Matrosen, die beim Tragen des schlichten Sarges halfen, wobei Sgt. Boyajian die Aufsicht dieser Aktion hatte.

Die Aussagen von Aubrey Rike, der Kennedy´s Leiche in Dallas in den prunkvollen Sarg legte unterstützen die These, dass Kennedy vor der offiziellen Autopsie nochmals bewegt wurde. Denn laut ihm wurde Kennedy´s Leichnam eben nicht in einen Leichensack gesteckt eher er in Dallas von ihm selbst in den prunkvollen Sarg gelegt wurden ist.

Da Paul´O Connor aber die Leiche aus einem Leichensack holen musste, in dem er vorher einen Reißverschluss des Body-Bags öffnete, legt die Vermutung nahe, dass Kennedy zwischenzeitlich seinen ursprünglichen Liegeplatz vom prunkvollen Sarg in den schlichten Sarg gewechselt hatte, bevor er dann offiziell von Samuel Birds-Garde am Bethesda-Hospital in Empfang genommen und zur anstehenden Autopsie (jetzt wieder im prunkvollen Sarg) um 20:00 Uhr gebracht wurde.

Alle Aussagen dazu sind in Dokumenten oder Videomaterial festgehalten. Ein erster Annäherungsversuch dazu, wäre ein Video von David Lifton.

Best Evidence The Research Video 37 min

Externer Inhalt
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Und diese Sarg-Trickserei findet mMn ihre Begründung darin, dass es eine Verschwörung gab, sonst hätte es diese Sonderbarkeiten nicht gegeben, die eben nicht den offiziellen Abläufen entsprechen und
auch sicherlich nichts mit Sicherheitsvorkehrungen bzw. Sicherheitsmaßnahmen zu tun hatten.

@sunlay

Und aus welch zuverlässigen Quellen stammen all diese Aussagen?

Wobei wir wieder bei der eigentlichen Frage sind: was sollen also jetzt auf einmal die Röntgenbilder vertuschen? Welchen Sinn soll denn das schon wieder machen?

Usw. Merkst Du gar nicht, dass Du jedesmal mit einer anderen unsinnigen Behauptung daher kommst, obwohl die die davor noch nicht einmal zufriedenstellend geklärt ist.

Es wird ja immer wilder, aber egal wie wild es wird, NICHTS davon macht Sinn. Oder würde zuverlässig eine Verschwörung aufzeigen. Oder deutlich machen, wie und warum und weshalb.

Was soll das Gefasele von den Röntgenbildern? Wem soll es nützen? Selbst wenn es jede Menge Kugeln im Inneren zeigen sollte, so fehlen nach wie vor die Einschüsse.
Je mehr neue "Verdachtsmomente" aufgeführt werden, umso unsinniger wird die Geschichte.
Und keiner der neuen Momente ergibt eine Klärung der vorher aufgeworfenen Fragen.

Ich frage immer noch: inwiefern deutet die Anzahl eventueller Täter auf eine Verschwörung? Warum müssen es unbedingt zig Kugeln sein, damit eine Verschwörung glaubhaft sein soll?

Hör doch einfach mal auf, jede Menge neuer Nebelkerzen zu zünden, die klären nichts. Rein gar nichts. Und bestätigen auch keine Verschwörung.
Da ist nichts, das eine Verschwörung beweisen würde, selbst wenn es eine gegeben haben sollte.

Wann begreifst Du endlich, dass der Weg, den Du gehst, der falsche ist. Egal, wieviele Ungereimtheiten Du finden wirst, oder zu finden meinst, keine ist ein Beleg für eine Verschwörung. Wie denn auch?

So ein Beleg wäre eventuell eine Tonbandaufzeichnung der Verschwörer.
Aber alles andere, wer wo stand oder nicht stand, ob einer oder drei Schüsse, einer oder hundert Täter, lassen keinen Schluss zu, ob es private Aktionen oder politische waren. Oder ob das Motiv religiöser, finanzieller, rassistischer oder irgendeiner anderen Natur gewesen wäre.

In 3sat läuft ein halbdokumentarischer Film zu Bobby Kennedy

Groucho schrieb:nein, das kann man leider nicht.

Die Position deiner geliebten Kopfwunde vorne rechts kannst du aber erkennen, die Position des Kopfes, der größer ist als die Wunde, kannst du aber nicht mehr erkennen? Die Ohren befinden sich in den Aufnahmen immer noch über der Ausbuchtung des Jacketts.






Bedenke, dass die Rückenwunde bei T3 war, und der Schusswinkel mindestens 17 Grad



Erkennst du, dass Connally um Frame 224 getroffen wird?

Beitrag von bredulino (Seite 386)

off-peak schrieb:Wüsste jetzt nicht, wo ich das gesagt hätte.

ich schrieb

bredulino schrieb am 03.01.2016:ich habe auch 2 Aussagen aus dem Umfeld des Secret Service verlinkt, die auf eine Vertuschung und eine Einzeltäteragenda beweisen.

du

off-peak schrieb am 03.01.2016:Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen Beweisen und Behaupten?
Diese Aussagen sind Behauptungen ohne Beweise. Genauso wie die Deinigen.

Beitrag von off-peak (Seite 385)

off-peak schrieb:Im Gegenteil: als Verschwörer gebe ich den Auftrag lieber an einen Einzelnen weiter

2,3 Schützen erhöhen aber die Wahrscheinlichkeit, dass einer der Schüsse garantiert tödlich ist, ganz besonders dann, wenn so viel Polizei und Secret Service vor ort sind. Und mit Oswald als einzigen Schützen hätte es keine Garantie für Erfolg gegeben, er war ja nicht so super als Schütze.

Wikipedia: Crossfire
Wikipedia: Ambush

Because as anyone who has been to the Dealey Plaza, triple underpass site will know, the two turns made by the motorcade into the plaza, onto Houston and then Elm, created an almost ideal situation for what military assassins call an L shaped ambush. That is a slow moving target, vulnerable to snipers from concealed places at three points surrounding the target. In addition, the location allowed for easy exits since there were parking lots adjoining at least two sniper locations: the Depository and the grassy knol

http://www.ctka.net/2014_reviews/survivors_guilt.html

Es gibt ja hinweise auf andere Kugeln-

FBI-Agent Elmer Todd soll ja die "Single Bullet" vom Secret Service erhalten und diese an FBI-Kollen Frazier für die Labor-Untersuchung weitergegeben haben.

Frazier gibt in diesem Dokument den Zeitpunkt des Entgegennehmens der Kugel, Beweisstück Q1, von Elmer Todd an mit 19:30 Uhr an:




Das Blöde ist nur, dass Elmer Todd vom Secret Service diese Kugel erst um 20:50 Uhr bekam!



http://www.jfklancer.com/hunt/mystery.html (Archiv-Version vom 09.01.2016)

Wie kann Frazier die Kugel von Todd um 19:30 Uhr bekommen, wenn Todd erst ab 20:50 Uhr in Besitz dieser Kugel war?

Hier handelt es sich um zwei verschiedene Kugeln- also insgesamt 4 Kugeln

off-peak schrieb:So ein Beleg wäre eventuell eine Tonbandaufzeichnung der Verschwörer.

Falls es sowas gäbe, würdest du sie als "dubiose Quelle" abtun.

off-peak schrieb:Aber alles andere, wer wo stand oder nicht stand, ob einer oder drei Schüsse, einer oder hundert Täter, lassen keinen Schluss zu, ob es private Aktionen oder politische waren.

Wenn du dir Oswalds Aktivitäten in New Orleans anschaust und den Aspekt Mexico City werden politische Motive ersichtlich. Wenn du willst, kann ich dir entsprechende Quellen geben z.B. der bewusst gelegten Spur zu Kuba und einem KGB-Attentatsspezialisten 6 Wochen vor dem Attentat.

off-peak schrieb:Das hat weder mit lästig sein noch mit Rage zu tun, sondern ist es ist einfach notwendig, wenn User, wie Du zB, etwas behaupten, dass sie ihre Behauptungen nicht mit zig Links und meterweise Büchern zu untermauern gedenken.
Woher sollen andere denn schmecken, welche Stelle Du zB aus einem 700 Seiten Werk nun meinst?
Das ist kein respektierliches Diskussionsverhalten, das ist Verarsche.

Ihr nehmt euch das Recht heraus Fachleute wie Lifton, Horne anzugreifen und vorzuverurteilen, in dem ihr die Schlussfolgerungen dieser Personen als irrelevant bewertet, ohne jedoch ein Werk dieser Autoren überhaupt einmal gelesen zu haben.
Da ihr da aber in gleichbleibender Routine, mit immer den gleichbleibenden Antworten reagiert, kann ich nur mal empfehlen eben ein bisschen tiefer in die Recherche-Arbeit der Leute einzutauchen, um mal weg von dem Gedanken zu kommen, dass das alles verklärte VT´ler sind, die plakativ ihr Meinungsbild raushauen.

Ihre Erkenntnisse und Schlussfolgerungen sind nicht an einem Wochenende entstanden, mit der Absicht schnellstmöglichst das Bank-Konto zu füllen. Speziell diese beiden Personen haben sich jahrzehntelang mit der JFK-Attentats-Thematik auseinander gesetzt, ehe sie ein Buch veröffentlichten und da ist es eine Frage des Respekts ein Buch auch einmal gelesen zu haben, bevor man abschätzige Meinungen zu ihren Ansichten und Schlussfolgerungen postet.

Ihre Ausfertigungen basieren auf vorhandenem, offiziellen Material und es wird kein Fantasie-Konstrukt daneben gestellt, um alles plausibel werden zu lassen. Unter anderem Inhalte des Warren Reports, der FBI-Reporte und eben auch Interviews und Zeugenaussagen der direkt Beteiligten, ergeben in der Summe die Schlussfolgerungen der Autoren. Das man sich dann noch ebenfalls Fachleute wie Wissenschaftler, Ärzte usw. als Ergänzung heranzieht ist völlig legitim und ebenso, dass man die Resultate der herangezogenen Personen mit in die Gesamt-Schlussfolgerung des Attentates mit einfließen lässt, ist ebenso zulässig und nicht als kritisch anzusehen, sondern zeigt die Bemühungen der Autoren nicht vorschnell eine Antwort auf die Geschehnisse des Attentates auf JFK zu geben.

Wenn ich also Auszüge und Stellen aus den Büchern poste, ersetzt dass aber in keinster Weise den Wert der Recherche-Arbeiten dieser Autoren und es wäre fatal nur aufgrund dessen vorschnell ein Urteil über die Personen zu fällen.
Warum sollte ich mir also ein Recht herausnehmen die Arbeiten von Menschen vorzuverurteilen, wenn ich die Arbeiten noch gar nicht gründlich erkundet habe? Es geht hierbei nicht darum den Almanach zu studieren, um überhaupt eine Meinung in legitimer Weise zu einem Thema äußern zu dürfen.

bredulino schrieb:Wie kann Frazier die Kugel von Todd um 19:30 Uhr bekommen, wenn Todd erst ab 20:50 Uhr in Besitz dieser Kugel war?

Hier handelt es sich um zwei verschiedene Kugeln- also insgesamt 4 Kugeln

Vielleicht hat sich einer von beiden auch mit der Uhrzeit vertan.

Ihr wisst schon Zeugenaussagen und so

@bredulino
@sunlay
@EC145

Schon den Spiegel Artikel gelesen?

Groucho schrieb:Ihr wisst schon Zeugenaussagen und so

Das sind zeitgenössische Dokumente, in Echtzeit entstandene, keine Zeugenaussagen. Das wären ja schon Halluzinationen.

Groucho schrieb:Vielleicht hat sich einer von beiden auch mit der Uhrzeit vertan.

lol- das sind Profis.

Du weißt schon, unterschriebene Dokumente und so.

WIE UNBEKÜMMERT das Gedächtnis auf "seinen" persönlichen Erinnerungen besteht und diese auch gegen bessere Einsichten verteidigt, zeigte sich bei Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung in den 1990er Jahren. Von 1433 gezeigten Fotos hatten zwar zwei Fotos falsche Unterschriften, 20 weitere missverständliche, doch alle anderen waren korrekt und dokumentierten erstmals die furchtbaren Verbrechen, an denen sich auch die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg beteiligt hatte. Damals war der spätere Bundeskanzler Helmut Schmidt ein junger Oberleutnant. Nach gut 50 Jahren, während eines "Zeit"-Forums, wandte er sich wütend an den Historiker und Ausstellungsmacher Hannes Heer: "Sie müssen anerkennen, dass andere Leute anderes erlebt haben, als was Sie aus Ihren Dokumenten generell herauslesen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-erinnerungen-das-leben-eine-einzige-erfindung-a-444334-2.html

Groucho schrieb:Schon den Spiegel Artikel gelesen?

Du meinst den doch?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-erinnerungen-das-leben-eine-einzige-erfindung-a-444334.html

er ist interessant, aber hat für mich nichts neues aufgezeigt. All das habe ich vor Jahren ich hier im Forum zum Thema Einschlagszeugen (von denen es angeblich sooo viele gegeben haben soll) am Pentagon an 9/11 dargelegt:

- den soziokommunikativen Aspekt des Gedächtnisses, z.B. Zeugenaussagen anderer
- Einfluss von Informationen "after the fact"
- Einfluss sogenannter "objektiver" Beweise, z.B. Fotos Filme etc.
- die Möglichkeiten der Wahrnehmungs- und damit Erinnerungsverzerrung wie sie bei Zauberkunststücken angewandt werden

Man könnte damit auch diese Erkenntnisse auf die Zeugen anwenden, die Oswald als den Mörder Tippits identifiziert haben.:

Ähnliches kann auch bei Tatzeugen passieren, deren Aussagen vor Gericht nach wie vor als wichtigstes Beweismittel gelten. Kriminalgeschichte gemacht hat der Fall Kirk Bloodsworth: Der Seemann wurde 1985 in den USA für schuldig befunden, ein neunjähriges Mädchen vergewaltigt und ermordet zu haben. Fünf Zeugen gaben übereinstimmend an, in ihm den Mann wiedererkannt zu haben, den sie zur Tatzeit in der Nähe des Tatorts gesehen hatten. Er wurde daraufhin zum Tode und später zu zweimal lebenslänglicher Haft verurteilt. Erst 1993 bewies eine DNA-Analyse, dass Bloods-worth nicht der Täter gewesen sein konnte. Einer US-amerikanischen Studie zufolge beruhen 90 Prozent aller Justizirrtümer in den USA auf falschen Zeugenaussagen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-erinnerungen-das-leben-eine-einzige-erfindung-a-444334-2.html


Was ist nun mit Connally? Er wurde bei Frame 224 getroffen, oder?

Beyond Conspiracy - Kennedy assassination

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Beitrag von bredulino (Seite 386)

bredulino schrieb:lol- das sind Profis.

Profis? Aha.

bredulino schrieb:Wie kann Frazier die Kugel von Todd um 19:30 Uhr bekommen, wenn Todd erst ab 20:50 Uhr in Besitz dieser Kugel war?

Hier handelt es sich um zwei verschiedene Kugeln- also insgesamt 4 Kugeln

Also Todd sagt, er habe die Kugel um 19:30Uhr bekommen von Frazier
Richtig?

Und Frazier sagt, er habe die Kugel, die er Todd gegeben hat, erst um 20:50Uhr in seinem Besitz gehabt?

Richtig?

Aber es gibt von keinem von beiden eine Aussage zwei Kugeln bekommen oder weiter gegeben zu haben?

Richtig?

Also ich finde es da deutlich plausibler, dass einer von beiden oder sogar beide sich mit der Uhrzeit vertan hat, als dass BEIDE zu erwähnen vergessen haben, dass sie zwei Kugeln bekommen bzw. weiter gegeben haben.

Egal, welches dieser beiden Szenarios stimmt, kann laut deiner Aussage ja KEINES von beiden stimmen, denn in beiden Szenarios macht mindestens einer einen Fehler, aber das kann ja laut dir nicht sein, weil

bredulino schrieb:lol- das sind Profis.

Hmm, also ich bin jetzt ordentlich verwirrt.

Kannst du das entwirren.

off-peak schrieb:Wobei wir wieder bei der eigentlichen Frage sind: was sollen also jetzt auf einmal die Röntgenbilder vertuschen? Welchen Sinn soll denn das schon wieder machen?

Es geht nicht um die Röntgenbilder als solches, es geht um den Zeitpunkt als bereits Röntgenbilder gemacht wurden sind noch bevor der prunkvolle Sarg überhaupt im Bethesda-Hospital eingetroffen ist, in dem Kennedy angeblich die ganze Zeit, laut OT gelegen haben soll. Jerrol Custer traf bei seinem Vorhaben, die Aufnahmen zum Entwickeln zu bringen auf die im Foyer eintreffende Jackie mit dem Konvoi und dem prunkvollen Sarg. Somit kann Kennedy nicht im prunkvollen Sarg gelegen haben, weil er zu diesem Zeitpunkt schon auf einem der Autopsietische lag und abgelichtet wurden ist. Nur deshalb machte sich doch Custer auf den Weg zum Entwickeln der Aufnahmen. Das war sein Grund das Foyer zu betreten, um in einen anderen Raum zu gelangen, damit die ersten X-Rays fertiggestellt werden konnten. Und die Aussagen von O´Connor und David unterstützen nun mal die Aussage von Custer, dass Kennedy vor dem Konvoi aus einem schwarzen Leichenwagen ausgeladen wurde.

off-peak schrieb:Usw. Merkst Du gar nicht, dass Du jedesmal mit einer anderen unsinnigen Behauptung daher kommst, obwohl die die davor noch nicht einmal zufriedenstellend geklärt ist.

Der Aspekt der gebeugten Körperhaltung ist doch geklärt. Schau dir die bereits geposteten Fotos und Materialien an und überprüfe das mit den Aussagen und Darstellungen der OT. Dann erkennst du die Diskrepanz von ganz allein.

Und das eine Verschwörung, wenn mehr als 1 Schütze am selben Ort auf dieselbe Person, innerhalb desselben Zeitrahmens feuert, spricht ganz klar, eher für eine Verschwörung, als für einen Zufall. Jeder weitere Schütze erhärtet den Verdacht einer Verschwörung. Ergo erhöht jeder weitere Schütze die Wahrscheinlichkeit einer gemeinsamen Planung und damit einer Verschwörung.

Da es mehrere Unstimmigkeiten in der Angelegenheit "Attentat auf JFK" gibt, kann man wohl auch mal thematisch hin- und herwechseln, ohne das man seitenweise nur einen einzigen Gesichtspunkt bespricht. Das sollte die eigene Hirnleistung nicht überfordern. Zudem sind einige Punkte doch bereits so intensiv abgehandelt wurden, dass ich nicht verstehe was es noch braucht um die Widersprüchligkeit zur OT zu erkennen. Das jüngste Beispiel ist die Körperhaltung Kennedy´s vor dem Halstreffer, dazu kommt die ganze Sargtrickserei im Bethesda-Hospital. Ich weiß nicht, was es noch braucht, wenn mehrere Personen unabhängig voneinander einen Sachverhalt schildern, dessen Inhalte stimmig zueinander stehen und ein Gesamtbild ergeben. Lies dir die Aussagen von David, Custer, Rike und O´Connor durch bzw. höre Sie dir an. Das reicht aus um sich ein eigenes Bild machen zu können, was eben nicht der OT entspricht. Das sind keine Nebelkerzen, das sind Geschehnisse am Tage des 22. November 1963.

ich schrieb

sunlay schrieb:
ich habe auch 2 Aussagen aus dem Umfeld des Secret Service verlinkt, die auf eine Vertuschung und eine Einzeltäteragenda beweisen.

Also mir wäre es selbst neu, dass ich beweiskräftige Aussagen von 2 Secret-Service Agenten hätte, die die Verschwörung beweisen, schön wär´s....

aber, um ganz sicher zu gehen, schaue ich besser nochmal nach :-)

BTW proteus,

ich gehe zu 100 % mit dir konform, dass Kennedy nicht die gebeugte Haltung vor dem Halstreffer eingenommen hatte, als es uns die OT weißzumachen versucht. Die Bilder und Ausführungen von dir und mir reichen völlig aus um das nachvollziehen zu können, alles weitere wäre vertane Lebenszeit.

@sunlay

bredulino schrieb:Falls es sowas gäbe, würdest du sie als "dubiose Quelle" abtun.

Typische VTler Antwort. Erwarten, dass null Belege geglaubt werden, und utnerstellen, dass Belege nicht geglaubt werden.
Und weiter geht´s mit dem fröhlichem Bullshitten.