JFK - Attentataufdeckung

Wenn LHO der Alleintäter gewesen ist, dann hat er wohl auch das Tatgewehr irgendwie zum Snipers Nest bringen müssen, was laut Polizeibericht in einer Papiertüte geschehen sein soll die in der Nähe des Fensters gefunden sein soll, aus der LHO auf den Presidenten geschossen haben soll.

Und da fängt es schon an mit den Ungereimtheiten.

Nicht nur das die Papiertüte von den Abmessungen her zu klein war um darin die Tatwaffe unterzubringen, es war auch so, dass 4 Polizisten diese Papiertüte nicht sahen und sie fehlt auch auf den Tatortfotos die unmittelbar nach dem Attentat gemacht worden waren.

Dies sind nur ganz wenige Fakten, die Papiertüte betreffend ... die aufzeigen, dass LHO nicht Alleintäter gewesen sein kann.

Weiteres findet ihr hier ...

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine

@Nikto
Ich halte das - die Mehrtätertheorie betreffend - für sehr dünn.
In der Hektik die dort oben dann herrschte, kann man sowas leicht übersehen oder jemand hat sie beiseite gelegt weil er dem keine Bedeutung zuwies.
Das sie von den Abmessungen her möglicherweise zu klein war bedeutet nicht das er sie nicht benutzt haben könnte.
Es spricht ja auch nichts dagegen das die Waffe schon vorher im Haus war.
Daraus einen Fakt zu machen für mehrere Täter halte ich für dünn.
Aber danke das du endlich mal an der Diskussion teilnimmst.

Nikto schrieb:Dies sind nur ganz wenige Fakten, die Papiertüte betreffend ... die aufzeigen, dass LHO nicht Alleintäter gewesen sein kann.

Ich sehe da nicht einen "Fakt", der "aufzeigt" dass LHO nicht Alleintäter gewesen sein kann.
Was hat das mit der Papiertüte zu tun?
Fakt ist im Schulbuchlager wurde eine Waffe gefunden, Fakt ist Oswald hatte so eine Waffe, Fakt ist, irgendwie ist diese Waffe ins Gebäude gekommen.

behind_eyes schrieb:Daraus einen Fakt zu machen für mehrere Täter halte ich für dünn.

Das tut er doch gar nicht. Es geht um die Beweise für die Täterschaft Oswalds- eins der Beweisstücker soll die Papiertüte, die beim Schützennest gefunden worden sein soll, sein.

behind_eyes schrieb:Ich halte das - die Mehrtätertheorie betreffend - für sehr dünn.

Und wie sieht es die Täterschaft Oswalds betreffend aus?

behind_eyes schrieb:In der Hektik die dort oben dann herrschte, kann man sowas leicht übersehen oder jemand hat sie beiseite gelegt weil er dem keine Bedeutung zuwies.

Da Zeugen auf einen Schützen im 5. Stock in der südöstlichen Ecke des Schulbuchlagerhauses hinwiesen, musste allem, was dort vorgefunden wurde, Bedeutung beigemessen worden sein. Die Papiertüte wurde nicht "übersehen", wenn sie dort lag, wo sie angeblich gefunden wurde.

behind_eyes schrieb:Das sie von den Abmessungen her möglicherweise zu klein war bedeutet nicht das er sie nicht benutzt haben könnte.

Stichwort "könnte"... das ist kein Beweis.

behind_eyes schrieb:Es spricht ja auch nichts dagegen das die Waffe schon vorher im Haus war.

Dann kann er sie aber nicht am morgen des 22. in der Papiertüte ins Haus getragen haben, wenn sie bereits dort war. Du solltest dich schon auf eine Version festlegen. Das klingt ziemlich willkürlich- "vielleicht könnte es irgendwo doch so gewesen sein, und wenn nicht, könnte es auch anders gewesen sein.


Wenn das Gewehr schon vorher im Haus war, war die Aussage LHOs am 22., dass sich in der tüte Gardinenstangen befänden, keine Lüge. Es gibt im Archiv der Polizei von Dallas Fotos von Gardinenstangen, denen Fingerabdrücke abgenommen wurden.

Beitrag von bredulino (Seite 1.028)


Und wenn die Tatwaffe schon Tage vorher ins TSBD gebracht wurde, gibt es Beweise, dass es OSwald war?

War die Tatwaffe überhaupt Oswalds Gewehr, das Gewehr mit dem er auf den Hinterhoffotos posierte?

Original anzeigen (0,2 MB)


"Könnte... vielleicht war es so und wenn nicht, eben anders..."

Was für eine wissenschaftliche Beweiskraft haben solche Aussagen?

Groucho schrieb:Fakt ist Oswald hatte so eine Waffe

Siehe oben

bredulino schrieb:Siehe oben

Sieh doch selber mal oben - und zwar kritisch!

Groucho schrieb:Sieh doch selber mal oben - und zwar kritisch!

Woran erkennst du, dass Oswald "so eine Waffe" hatte?

Und wie kann sich sich durch Zusammennähen eine Wunde vergrößern?

bredulino schrieb:Woran erkennst du, dass Oswald "so eine Waffe" hatte?

Kann man auf einem Foto sehen. ;-)

bredulino schrieb:Und wie kann sich sich durch Zusammennähen eine Wunde vergrößern?

Wer hat denn sowas behauptet?
Gegenfrage: Wie meinst du, kommt man zur Wahrheit, wenn man anderen ständig das Wort im Munde verdreht?

Groucho schrieb:Kann man auf einem Foto sehen. ;-)

Das musst du genauer erläutern.

Groucho schrieb:Wer hat denn sowas behauptet?Gegenfrage: Wie meinst du, kommt man zur Wahrheit, wenn man anderen ständig das Wort im Munde verdreht?

Laut Autopsiebericht reichte die große Kopfwunde in den occipital bone hinein- diese Aussage haben sogar Stephenson und Narrenschiffer anerkannt. Folglich muss die Wunde sich nach Parkland und vor Bethesda vergrößert haben- folglich wurde nicht genäht.

bredulino schrieb:Laut Autopsiebericht reichte die große Kopfwunde in den occipital bone hinein- diese Aussage haben sogar Stephenson und Narrenschiffer anerkannt. Folglich muss die Wunde sich nach Parkland und vor Bethesda vergrößert haben- folglich wurde nicht genäht.

Ich sehe nicht, wo hier die Antwort auf meine Frage ist:

Groucho schrieb:Wer hat denn sowas behauptet?

bredulino schrieb:Das musst du genauer erläutern.

Echt jetzt? Ich muss dir genauer erklären, dass man Oswald auf einem Foto mit einem Carcano sieht? Ich muss dir genauer erklären, dass auf diesem Vergleichsfoto oben, das eine total unscharf und das andere scharf ist und die vermeintlichen Unterschiede allein auf der Unschärfe und einem leicht anderen Winkel bestehen, in dem das Gewehr fotografiert wurde?

Danke, das reicht mir schon wieder an Dummstellerei....

Spiel das Spielchen mit jemand anderem weiter....

Groucho schrieb:Ich muss dir genauer erklären, dass auf diesem Vergleichsfoto oben, das eine total unscharf und das andere scharf ist und die vermeintlichen Unterschiede allein auf der Unschärfe und einem leicht anderen Winkel bestehen, in dem das Gewehr fotografiert wurde?

Wenn die Hinterhoffotos so unscharf sind, wie kannst du dann mit Sicherheit behaupten, dass Oswald eine Carcano hält?

Groucho schrieb:Ich sehe nicht, wo hier die Antwort auf meine Frage ist:

Es hat sich nun mal hier durchgesetzt, dass mit "defect" die Wunde gemeint ist. Im Autopsiebericht wird beschrieben, dass die Wunde in den Hinterkopf hineinreicht und nicht nur am Schädeldach war. Folglich kam es zu einer Vergrößerung der Wunde.

Und vergiss nicht die 17 cm.

bredulino schrieb:Es hat sich nun mal hier durchgesetzt, dass mit "defect" die Wunde gemeint ist. Im Autopsiebericht wird beschrieben, dass die Wunde in den Hinterkopf hineinreicht und nicht nur am Schädeldach war. Folglich kam es zu einer Vergrößerung der Wunde.

Das ist immer noch keine Antwort auf meine Frage, wer behauptet hat, dass sich durch zusammen nähen eine Wunde vergrößert.

Beitrag von Groucho (Seite 1.445)

Ich sehe da jetzt zwei Möglichkeiten:

1) Du beantwortest meine Frage
2) Du gehst jemand anderem damit auf den Sack

bredulino schrieb:Wenn die Hinterhoffotos so unscharf sind, wie kannst du dann mit Sicherheit behaupten, dass Oswald eine Carcano hält?

Du brauchst gar nicht versuchen scharfsinnig zu sein, so smart war das nicht, dass nicht selbst ein Dreijähriger merken würde, dass das ein Ablenkungsmanöver ist.

Groucho schrieb:Das ist immer noch keine Antwort auf meine Frage, wer behauptet hat, dass sich durch zusammen nähen eine Wunde vergrößert.Beitrag von groucho, Seite 1.445Ich sehe da jetzt zwei Möglichkeiten:1) Du beantwortest meine Frage2) Du gehst jemand anderem damit auf den Sack

Du weißt seit Jahren, dass im Autopsie Bericht steht, dass die Wunde auch im Hinterkopf war. Du weißt auch seit Jahren, dass die Wunde ursprünglich 17 cm lang war:


Hier sind ca. 13 cm:




http://mcadams.posc.mu.edu/xray/entrance/entrance.htm (Archiv-Version vom 30.10.2019)


Du musst 4 cm nach hinten verlängern.


Du weißt seit Jahren, dass im Autopsiebericht die Wunde in den Hinterkopf reicht.

Also weder meine Frage beantwortet, noch das fadenscheinige Ablenkungsmanöver in einen zu diskutierenden Punkt verwandelt.

Tja, dann bis die Tage mal.

Groucho schrieb:Spiel das Spielchen mit jemand anderem weiter....

Irgendwie ist das schon mehr als seltsam. @Groucho sagt zwar immer wieder, dass er mit @bredulino nicht mehr diskutieren möchte, macht es dann aber doch immer wieder.

Ansonsten hat sich anscheinend nichts verändert, die Verschwörungstheoretiker sind anscheinend immer noch der Meinung, dass die Aussagen von Laien wie Dr. McClelland die verfügbaren, harten Beweise ausstechen.

Africanus schrieb:Ansonsten hat sich anscheinend nichts verändert,

Hat sich denn bei dir etwas verändert? 😉

Du hast Stephenson vergessen ... der verlässt Diskussionen mit Proteus auch immer fleissig und kommt dann wieder.

Du fragst dich, warum?

Neugier, reine Neugier, denn vielleicht gibt es aufsmal doch noch etwas neues, bisher unter Verschluss gehaltenes, dass an die Öffentlichkeit darf ... 😊

Und ob OT oder VT ... uns verbindet ein gemeinsames Thema, ganz egal wie wir jeweils dazu stehen.

Was ist zb. deine Meinung zu der Papiertüte und wieso sie von 4 Polizisten gar nicht gesehen worden war und auch auf den Fotos des Tatortes nicht drauf war?

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine (Archiv-Version vom 23.07.2019)

Africanus schrieb:Irgendwie ist das schon mehr als seltsam. @Groucho sagt zwar immer wieder, dass er mit @bredulino nicht mehr diskutieren möchte, macht es dann aber doch immer wieder.

Was man ja noch als Gutmütigkeit auslegen kann.

Africanus schrieb:Ansonsten hat sich anscheinend nichts verändert, die Verschwörungstheoretiker sind anscheinend immer noch der Meinung, dass die Aussagen von Laien wie Dr. McClelland die verfügbaren, harten Beweise ausstechen.

Und was ist mit dem Autopsiebericht?

1.
aus einem anderen thread

Africanus schrieb am 24.09.2018:
Nun stellt sich natürlich die Frage, ob Du die Bedeutung der Adjektive "hauptsächlich" und "ausschließlich" kennst und deren Unterscheidung. Meiner Ansicht nach ist das nicht der Fall.

Ist Maaßen noch tragbar? (Seite 22) (Beitrag von Africanus)
Da du die Bedeutung und den Unterschied dieser Adjektive kennst- was bedeutet denn diese Passage aus dem Autopsiebericht?
There is a large irregular defect of the scalp and skull on the right involving chiefly the parietal bone but extending somewhat into the temporal and occipital regions.

http://www.jfklancer.com/autopsyrpt.html (Archiv-Version vom 09.08.2019)
Übersetzung von "chiefly"
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/chiefly

"chiefly the parietal bone" heißt folglich nicht "ausschließlich im Parietalknochen", sondern "hauptsächlich im Parietalknochen".

Sonst würde das folgende keinen Sinn ergeben: "der aber etwas in die temporalen und okzipitalen Regionen hineinreichte"

Der große Defekt am Kopf befand sich nicht ausschließlich im Parietalknochen, sondern ging über diesen hinaus, auch in den Okzipitalknochen hinein.

Africanus schrieb:Ansonsten hat sich anscheinend nichts verändert, die Verschwörungstheoretiker sind anscheinend immer noch der Meinung, dass die Aussagen von Laien wie Dr. McClelland die verfügbaren, harten Beweise ausstechen.

Die OTler ignorieren, wie in den jahren zuvor, die Aussagen, dass JFKs Kopf gedreht bzw. angehoben und folglich ein Blick auf den Hinterkopf geworfen wurde, wenn nicht bei der Einlieferung oder während der Erstversorgung, dann nach Einstellung dieser.

Es macht doch keinen Sinn, bei jemandem Rettungsmaßnahmen durchzuführen, ohne sich ein Bild von der Wunde zu machen- schließlich müssen auch Blutungen gestoppt werden.

Groucho schrieb:Also weder meine Frage beantwortet, noch das fadenscheinige Ablenkungsmanöver in einen zu diskutierenden Punkt verwandelt.

Einerseits soll das Foto unscharf sein und das Gewehr angewinkelt, andererseits soll genau erkennbar sein, dass es sich nicht nur um eine Carcano, sondern genau um die Carcano, die im TSBD gefunden wurde, handelt.

https://www.redbubble.com/de/people/nothinguntried/works/31524644-m1-garand-derivatives?p=poster




@Nemon
@behind_eyes

Nemon schrieb am 18.06.2019:Und es ist auch naheliegend, dass noch ein paar Indizien passend zurechtegelegt worden sein könnten, um diese Entscheidung noch etwas einstimmiger zu machen.

es sind nicht nur ein paar, wie ihr gesehen habt. Wir haben nicht nur die Sache mit der Papiertüte, den Fingerabdrücken oder der nachweislich falschen behauptung, dass LHO als einziger nicht mehr nach den schüssen im TSBD anwesend war. Das geht noch weiter, z.B. mit Oswalds Pistole


https://www.giljesus.com/proof-the-dallas-police-falsified-evidence-against-oswald.html


Bei der ersten Durchsuchung Oswalds nach seiner Verhaftung haben wurden die Patronen für seine Pistole in seiner Hosentasche nicht gefunden... Erst bei der zweiten Durchsuchung, siehe S. 23:

http://www.ctka.net/2015/JosephsPistol.pdf

Wo befanden sie sich vor der zweiten Durchsuchung?


Interessanterweise seid ihr einer OT-kompatiblen Erklärung, wie sich die Wunde vor der Autopsie vergrößerte oder des Widerspruchs zwischen der Fragmentspur auf den Röntgenbildern und der im Autopsiebericht beschriebenen Fragmentspur keinen einzigen Schritt nähergekommen- es sei, ihr haltet es für möglich, dass mehr als nur ein paar Beweise arrangiert wurden.

Nikto schrieb:Du hast Stephenson vergessen ... der verlässt Diskussionen mit Proteus auch immer fleissig und kommt dann wieder.

Du fragst dich, warum?

Bestimmt nicht, weil proteus oder du so charmante oder interessante Gesprächspartner sind.
Wenn einer meint, er sei hier der Showmaster, sollte er auch dafür sorgen, dass am Ende alle glücklich sind. Das hätte Stil :)
Ich lasse mich nicht am Nasenring durch die Manege führen und habe nicht immer Zeit und Lust, mir wieder einmal seitenweise Dokumente durchzulesen und/oder zum x-ten Mal zu sagen, warum welches Material oder "Experte" (vom Arzt über den Karnevals-Cowboy bis zum Schlafzimmer-Gitarristen) wie zu bewerten ist.

Wenn z. B. Dr. McClelland sagt, JFK habe so auf der Bahre gelegen und sei nicht bewegt worden, dann sagt er das. Man kann - hypothetisch, wohlgemerkt - zu dem Schluss kommten, das das nicht stimmen kann - oder man hält an dieser Sache fest. Dann verschieben sich andere Parameter. Ich kann nicht für jede Verschiebung wieder alle Protokolle lesen, um die Details entsprechend neu zu bewerten. Man bräuchte eine Software-Lösung oder müsste echt gut für den Job bezahlt werden.

Ich habe ferner keine Lust, mich in eine "OT"-Schublade stecken zu lassen.

Noch mal schnell ins Parkland - Dr. McClelland sagt im März 1964 gegenüber dr President's Commission u. a. : (Archiv-Version vom 23.08.2019)

As I took the position at the head of the table that I have already described, to help out with the tracheotomy, I was in such a position that I could very closely examine the head wound, and I noted that the right posterior portion of the skull had been extremely blasted. It had been shattered, apparently, by the force of the shot so that the parietal bone was protruded up through the scalp and seemed to be fractured almost along its right posterior half, as well as some of the occipital bone being fractured in its lateral haft, and this sprung open the bones that I mentioned in such a way that you could actually look down into the skull cavity itself and see that probably a third or so, at least, of the brain tissue, posterior cerebral tissue and some of the cerebellar tissue had been blasted out. There was a large amount of bleeding which was occurring mainly from the large venous channels in the skull which had been blasted open.

Welche Zeichnung würdet Ihr daraus machen? Die mit dem einen kreisrunden Loch inten unten?!? Im Übrigen geht es in dieser Vernehmung um Schusswunden. Aber nur darum, ob das Loch vorne im Hals, durch das die Tracheotomie durchgeführt wurde, die Einschusswunde hätte sein können. Dies wird nicht geklärt, aber eher in dem, Sinne, dass die Kugel dann schon einen abentuerlichen Weg durch den Kopf hätte nehmen müssen.

Nun ist Dr. Mc. Clelland auch einer der Ärtzte, die auf der geposteten Bildertapete angeblich Testimonials für die Austrittswunde großes Loch hinten, unten sein sollen. Wo und von wann die Aussage dor herkommt - keine Ahnung. Sagt er in der soeben verlinkten Wundbeschreibung, das große Loch hinten sei eine Austrittswunde gewesen???

Übrigens, @Africanus , du bezeichnest einen approbierten Arzt einer Notaufnahme, der über 200 Schussverletzungen vor sich gehabt hat, als "Laien". Das solltest du vielleicht nochmal genauer erklären.

Mr. SPECTER - Could you approximate for me the total number of gunshot wounds which you have had an opportunity to observe?
Dr. McCLELLAND - I would estimate that it would be in excess of 200.

Genug für den Moment.
Wer jetzt zurückfragt: "Was ist mit ...?" bekommt garantiert keine Antwort, die er sich wünscht ;)

Nemon schrieb:Noch mal schnell ins Parkland

Hier ein Literaturtipp: "From Parkland To Bethesda". Vielleicht findest du in der Googlebook-Vorschau für dich interessante Informationen:

https://books.google.de/books?id=cNwUCwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=from+parkland+to+bethesda&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwin8eu-ldzjAhWBJFAKHXOwD3AQ6AEIKTAA#v=onepage&q=from%20parkland%20to%20bethesda&f=false

Nemon schrieb:Bestimmt nicht, weil proteus oder du so charmante oder interessante Gesprächspartner sind.

Hmmm...ich nenne drei Zeugen für den Funkspruch aus dem Situation Room, dann tust du so als ob es nur einen geben würde. Wie soll man sich da verhalten?

Willst du gewisse Reaktionen provozieren?

Nemon schrieb:Wenn einer meint, er sei hier der Showmaster, sollte er auch dafür sorgen, dass am Ende alle glücklich sind. Das hätte Stil :)

Warum arbeiten wir die Punkte nicht ab? Zum Beispiel die Falschaussagen LBJs? Oder die Quellen aus der Zeit vor dem Attentat, laut denen der Secret Service das Letztentscheidungsrecht bei Sicherheitsbestimmungen hatte und die Behauptungen Hills und anderer als Märchen entlarven.

Ist das Verhalten LBJs und Hills nicht obszön?
Warum ziehst du es vor, am Hamsterrad weiter zu drehen als einzelne Punkte abzuarbeiten?

Nemon schrieb:Ich habe ferner keine Lust, mich in eine "OT"-Schublade stecken zu lassen.

Warum vertrittst du immer OT-Positionen und verwendet OT-Argumente? Warum klammerst du dich so an die Einzeltätertheorie?:

Nemon schrieb am 21.06.2019:Come on! Wer sonst war am Tatort, war Scharfschütze und hatte ein Motiv? Und hatte Zugang zu einer Schussposition, die zu den drei Schüssen passt. Und hat den Tatort anschließend verlassen.

Nemon schrieb:Schlafzimmer-Gitarristen

Solche character assassination führt zu nichts. Du weißt dass er im den mindestens 25 Jahren vor den Schlafzimmer-Videos Interviews geführt, zeitgenössische Quellen ausgegraben und nur Vorträge gehalten und Artikel publiziert hat?
Im Übrigen hat er sich nicht selbst zum "Experten" ernannt, das wurde er von anderen:

In fact, Vince would go on to study the largely overlooked actions - and inactions - of the United States Secret Service in unprecedented detail, as well as achieving a world's record in the process, having interviewed and corresponded with over seventy former agents (the House Select Committee on Assassinations had the old record of 46 with a 6 million dollar budget and supboena power from Congress), not to mention many surviving family members, White House aides, and even quite a few Parkland and Bethesda medical witnesses for a corresponding project. The result was Survivor's Guilt; The Secret Service & The Failure To Protect The President, a very successful self-published book that sold thousands of copies in the 1990's before becoming a free online e-book in 2006.

…

ll told, Vince has been favorably mentioned in over 42 JFK and Secret Service related books to date (including two whole chapters in Murder in Dealey Plaza, The Secret Service: The Hidden History Of An Enigmatic Agency by Philip Melanson, and the Final Report of the Assassination Records Review Board, among many others), often at length, in the bibliographies, and in the Secret Service - and even medical evidence - areas of these works.
Vince has appeared on the History Channel, local cable access television, YouTube, radio, newspapers, print journals, at national conferences, and all over the internet. Also, Vince's original research materials, or copies of said materials, are stored in the National Archives (by request under Deed Of Gift by the ARRB), the John F. Kennedy Presidential Library, Harvard University, the Assassination Archives and Research Center, and the Dallas Public Library.
Vince Palamara has become known (as he was dubbed by the History Channel in 2003) "the Secret Service expert." As former JFK Secret Service agent Joe Paolella proclaimed: "You seem to know a lot about the Secret Service, maybe even more than I do," while fellow JFK Secret Service agent Chuck Zboril stated: "You might be helpful to the official Secret Service historian who works out of Washington!"

https://spartacus-educational.com/JFKpalamara.htm