JFK - Attentataufdeckung

OpLibelle schrieb:Nehmen wir an, ich glaube es. Und nun?

Gibt es irgendwo auch nur den Hauch einer Relevanz oder irgendeinen Silberstreifen am entfernten Horizont, dass dies irgendeine Bedeutung bzgl. der Ermordung von JFK hat?

hast du so ein schwaches Gedächtnis?

OpLibelle schrieb:Und Walker war in Texas gut vernetzt. Warum sollte er nicht auf inoffziellen Wege in Erfahrung gebracht haben, was die Behörden schnell über Oswald herausgefunden hatten?

1. Walkers Netzwerk umfasste auch Oswalds und Rubys Umfeld, Oswald operierte in New Orleans mit Banisters Büro als Basis
2. Walker hatte VOR den Behörden Informationen über Oswald, sogar sehr persönliche- was die offizielle Theorie eines "Lone Nut" ins Wanken bringt
3. Walker soll selbst verdächtige Äußerungen hinsichtlich der Ermordung JFKs gemacht haben, auch in seinem Anti-Castro-Umfeld sind Äußerungen doumentiert:

Inspector Kelley of the Secret Service interviewed Father Walter McChann on April 30, 1964. Fr McChann had been chaplain of the Dallas Cuban Catholic Committee since 1961, and the following year, had been given the responsibility of running the resettlement office. The main focus of this work was in assisting the exiles in finding jobs, and in providing relief in the interim. McChann was interviewed as this work brought him into regular contact with Sylvia Odio. A report on the interview was sent to the Warren Commission on May 5, 1964, and was entered into the records as Commission Exhibit 2943.

The part of the report of interest here goes as follows: He [McChann] first made contact with Heitman [Dallas FBI] when it came to his attention that one of these Cuban refugees was extorting money from some other Cubans, was making false promises to the Cubans, was a disruptive influence in the Cuban community and was considered by Father McChann to be a "political Cuban" rather than a Cuban who was interested in receiving assistance from the Committee. He could not recall the name of this Cuban but he believes the Cuban is still employed at Parkland Hospital. Mrs Connell was interviewed by the FBI on Nov 29, 1963. This report is contained in Commission Exhibit 3108. Connell had been a volunteer with the Cuban Catholic Committee, and had befriended Sylvia Odio as a result.

Although she did not mention the Parkland Cuban, she did pass on the information that General Edwin Walker and Colonel [Robert] Castorr had been "trying to arouse the feelings of Cuban refugees in Dallas against the Kennedy administration policies." Harold Weisberg picked up on these leads in the 1960s. He had been rightly appalled that McChann, Connell and Castorr were all passed over as witnesses by the Warren Commission, and that seemingly no effort had been expended in finding out who the Parkland Cuban was. [1] In finally interviewing the wife of Colonel Castorr, Weisberg fell short of finding out his identity, but was told that this Cuban was sent back to Miami after the assassination. [2] The Warren Commission, the FBI and the Secret Service were not alone however, in ignoring information about this Cuban. The Dallas Police also ignored information regarding him, despite that information being provided by the wife of one of their own.

Buried in the Dallas assassination archives is the original of a memo from OA Jones to Chief Stevenson and Captain Fritz. The date is listed as "unknown". A copy of this however, is also in the archives, and it gives the date as Nov 22, 1963. [3] The text of the Memo is reproduced here:

To: Chief Stevenson

Captain FritzSubject: Informaion on threats against President KennedyThe wife of Detective RE Abbott said that a former employee at Parkland Hospital was heard by Mrs Johnson on the admission desk and a orderly named HOSEY saying that President Kennedy would be killed. The former employee was a Cuban.

His name can be furnished by Mr Morgan, who is Mrs Abbott's supervisor.

OA Jones Captain of Police

Silvia Odio wird hier auch erwähnt- sie will eine interessant Begegnung mit Oswald gehabt haben:

The Odio Incident

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John Martino war an den CIA-Mafia-Operationen gegen Castro beteiligt und verfügte Vowissen über das Attentat
https://www.maryferrell.org/pages/John_Martinos_Confessions.html

Martino war ein enger Freund von Felipe Vidal Santiago, der für Walker eine wichtige Informationsquelle war

Vidal became a close friend of John Martino. He also worked closely with Roy Hargraves and carried out a series of raids on Cuba in the 1960s. This involved a plan to to create a war with Cuba by simulating an attack on Guantanamo Naval Base... Larry Hancock argues in his book, Someone Would Have Talked, that Vidal traveled to Dallas on several occasions between 31st October and 21st November 1963 in order to raise funds for the anti-Castro exiles. This included meeting Edwin Walker. On his return to Miami he "reportedly stated that Walker had no further interest in Cuban affairs." However, Gerry Hemming has claimed that Vidal obtained money from H. L. Hunt, who had been largely responsible for funding Walker's campaign for governor in Texas. Clint Murchison and Gordon McLendon have also been suggested as possible contributors to Vidal's operation.

...

Dick Russell later interviewed William Bishop who confirmed that he was aware of the plot to kill John F. Kennedy. He claimed the plot included people such as Tony Varona and Roland Masferrer. "By 1963, the Cuban element - see, Kennedy had gone to Miami, to the Orange Bowl down there, and made this statement that the brigade's flag would fly over Cuba and all this crap. That was a stopgap. The exiles for a time believed him. Then shortly after that, a presidential executive order came out that no military-style incursions into Cuba based from the United States would be tolerated. The end result was complete distrust and dislike for Kennedy and his administration by the Cuban exiles. You take Tony Varona and Rolando Masferrer to name but two - and there were many, many more - when serious talk began to happen about the possibility of assassinating Kennedy."

http://spartacus-educational.com/JFKsantiago.htm

Martino was involved with a Mafia-owned hotel in Cuba prior to Castro's revolution. He was then arrested and jailed by the revolutionaries. Once he was released in 1962 he began to speak out against Castro, joined up with some para-military types like Felipe Vidal Santiago and Gerry Hemming, and was also a speaker on the John Birch Society circuit. He died in 1975. But before he passed away he spoke about what he had heard of the plot to kill Kennedy to a couple of friends and to his wife. One of the friends, Fred Claasen, went to the House Select Committee on Assassinations. According to Hancock, the HSCA did only a perfunctory investigation of the claims. Later on, in Vanity Fair, (December of 1994) Anthony Summers fleshed out the story more fully.

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/hancock-larry-someone-would-have-talked

@monstra

monstra schrieb am 27.01.2018:Und auch heute noch müsste jeder Präsident befürchten, dass ihm sein Vize nach dem Leben trachtet...

Das hat nichts mit dem amt des Vizepräsidenten zu tun, sondern speziell mit der Person LBJ. Als es 1960 um die Frage nach seiner Vizepräsidnentekandidatur ging spekulierte er auf ein Ableben JFKs im Amt...

When it became clear to Johnson that he could not reach the top of the ticket, he began to consider the second spot. He had his staff look up how many presidents in the previous hundred years had died in office--five out of eighteen, giving him a better than 20 percent chance of reaching the presidency that way. When Clare Boothe Luce later asked him why he would accept the nomination to be number two, he answered: "Clare, I looked it up: one out of every four Presidents has died in office. I'm a gamblin' man, darlin', and this is the only chance I got." He said much the same thing to trusted journalists. So it was clear why Johnson would run with the "sickly" John Kennedy. He knew about the ailments that could threaten his life.

http://econlog.econlib.org/archives/2012/05/great_moments_i_4.html

Do we learn things from Caro that we did not know from other biographies of Johnson, such as Robert Dallek’s two excellent volumes? Yes, many. Caro tells us, as Dallek does not, that before the 1960 convention Johnson asked his staff an unusual question: How many presidents died in office? Caro relates that when Claire Booth Luce asked Johnson why he wanted such a powerless position, Johnson reportedly responded: “Clare, I looked it up; one out of every four Presidents has died in office. I’m a gamblin’ man, darlin’, and this is the only chance I got.”

http://www.washingtonindependentreviewofbooks.com/bookreview/the-passage-of-power-the-years-of-lyndon-johnson


Bobby Baker war ein langjähriger Freund und Protege LBJs.

http://spartacus-educational.com/JFKbakerB.htm

Don Reynolds berichtet, wie Baker zu ihm nach der Amtseinführung JFKs sagte:

“The S.O.B. will never live out his term and will die a violent death.”

https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=57766&relPageId=10&search=don_reynolds%20baker%20die%20a%20violent%20death

@monstra

Konntest du dir inzwischen einen Reim darauf machen, warum das HSCA die Wundbeschreibungen der Bethesda-Zeugen falsch darstellt?


Beitrag von bredulino (Seite 1.204)

Konntest du dir inzwischen einen Reim auf die Dokumente machen, in denen von neuen Kugeln die Rede ist?

Beitrag von bredulino (Seite 1.185)

Konntest du dir einen reim auf die eklatanten Widersprüche zwischen den Wundbeschreibungen der Pathologen im Autopsiebericht, den Autopsiefotos und Röntgenbildern und den Darstellungen des HSCA machen?

Beitrag von bredulino (Seite 1.201)

Waren die Pathologen auf LSD? Tipp- oder Transskriptionsfehler?

Oder alles nur eine Frage des Vertrauens in die "Integrität der staatlichen Institutionen"? Ging alles mit rechten Dingen zu?

OpLibelle schrieb:Vorschlag: Ruf' die Pressestelle des Dir am nächsten gelegenen Landgerichts an und frag' sie nach den Verhandlungsterminen eines mutmaßlichen interessanten Raub-, Mord- oder Totschlagfalles. Und dann nimm Dein Bürgerrecht wahr, und setzte Dich mal für zwei, drei Verhandlungstage in den Zuschauerraum und hör' Dir Zeugenaussagen an - auch von Polizeibeamten. Vielleicht ändert das Deine Maßstäbe und/oder Erwartungshaltungen. Und dennoch wird Recht gesprochen. Und zwar ganz, ganz überwiegend richtig und wohlbegründet.

Gleiches gilt im Übrigen für amtliche Dokumente, in denen Widersprüche und unterschiedliche Sachverhaltsdarstellungen Gang und Gäbe sind. Je nach Aufgabe, Erwartungshaltung und subjektiver Wesentlichkeit. Wenn sich Vertreter zweier Behörden, sagen wir mal Polizei und Staatsanwaltschaft, treffen, um über die nächsten Schritte eines Falles zu diskutieren, werden danach unterschiedliche Vermerke verfasst werden, die sehr unterschiedlich ausfallen können. Missverständnisse, unterschiedliche Bewertungen und Schwerpunkte inklusive.

In bedeutsamen Fällen, wenn ein Gesprächsinhalt sehr grundlegend ist, werden Protokoll oder Ergebnisse danach noch einmal abgestimmt und förmlich gegengezeichnet. Das gilt aber selten für allein zum internen Gebrauch erstellte Darstellungen von Verlauf und Inhalt. Wer sich mal Berichte von Untersuchungsausschüssen der Parlamente zu Behördenhandeln ansieht, findet dort viele Beispiele. Zum Teil gelingt es im Laufe der Untersuchung, solche (scheinbaren) Widersprüche mit anderen Dokumenten und Zeugenaussagen plausibel aufzulösen, zum Teil müssen sie offen gelassen und diese Leerstellen als wesentlich oder unwesentlich bewertet werden.

Im Zusammenhang mit dem 22.11.1963 wurden davor und danach tausende von Dokumenten erstellt, die blitzlichtartig einen Kenntnisstand oder eine Bewertung wiedergeben, die notgedrungen relativ waren. Noch stärker ist das Problem bei unmittelbaren Wahrnehmungen von Zeugen.

Ein Zeuge wie Dr. Perry im Parkland bekommt völlig unerwartet den unrettbar tödlich verletzten US-Präsidenten auf den OP-Tisch. Seine Aufmerksamkeit ist darauf gerichtet, die Beatmung zu gewährleisten, nicht, wie die Verletzungen zustande gekommen sind. Er meint, er mache seinen Kehlkopfschnitt an einer Stelle am Hals, an der die Eintrittswunde eines Schusses sei. Er dokumentiert seine Wahrnehmung bzw. Einschätzung in diesem Moment und beharrt - sicher nicht zu Unrecht - darauf, dass zu diesem Zeitpunkt seine Wahrnehmung so gewesen ist. Diese Wahrnehmung ändert sich auch nicht durch die Kenntnis der Obduktionsergebnisse. Mehr kann er auch nicht sagen, er könnte nur seine Wahrnehmung ex post anders bewerten. Aber warum sollte er, wenn er eben die Wunde als Eintrittswunde wahrgenommen hat?

Aus der Tatsache, dass es diese Wahrnehmung gibt, lässt sich nun folgern, dass die Obduktion manipuliert war. Oder es lässt sich daraus folgern, dass es zum Zeitpunkt X eine Person Y gab, die die Wunde so wahrgenommen hat. Das widerlegt aber nicht zwingend das Obduktionsergebnis, weil hier weitere Erkenntnisse hinzugetreten sind, die Y zum Zeitpunkt X eben noch nicht hatte, nicht haben konnte oder auch gar nicht daran interessiert war.

Davon unbenommen sind jene Äußerungen, die vom Hörensagen - häufig über mehrere Stationen - weiter gegeben werden. Deren Beweiswert ist in gerichtlichen Verfahren nicht ohne Grund zumeist ohne Bedeutung.

bredulino schrieb:Das hat nichts mit dem amt des Vizepräsidenten zu tun, sondern speziell mit der Person LBJ. Als es 1960 um die Frage nach seiner Vizepräsidnentekandidatur ging spekulierte er auf ein Ableben JFKs im Amt...

Hätte LBJ die Macht an sich gerissen und ein Schreckensregime in den USA errichtet, würde ich manch kolportierte Äußerung anderes bewerten. So bleiben nur Gerüchte. Und wie wahrscheinlich ist es, dass ein Vizepräsident den Tod seines Vorgesetzten ankündigt oder androht? Das wäre sehr dämlich. Einen geschmacklosen Witz angesichts der Tatsache, dass man als Vizepräsident völlig unbedeutend bleibt, wenn nicht der Präsident stirbt oder dem Schwachsinn verfällt (Trump ist da eine Ausnahme...), halte ich dagegen für gut möglich. Angesichts des Alters von JFK kam auch nur ein gewaltsamer Tod in Frage.

bredulino schrieb:Konntest du dir inzwischen einen Reim auf die Dokumente machen, in denen von neuen Kugeln die Rede ist?

Nein.

bredulino schrieb:Konntest du dir einen reim auf die eklatanten Widersprüche zwischen den Wundbeschreibungen der Pathologen im Autopsiebericht, den Autopsiefotos und Röntgenbildern und den Darstellungen des HSCA machen?

Nein. Sehe auch keine eklatanten Widersprüche. Sehe nur, dass diese eklatanten Widersprüche behauptet werden und kann sie von Anfang an nicht nachvollziehen. Vielleicht weil ich kein Knochenvermesser bin.

bredulino schrieb:Waren die Pathologen auf LSD?

Vielleicht hat die CIA den Ärmsten LSD in den Tee gegeben? Gibt es da Erkenntnisse?

Für mich alles ziemlich unbedeutende Nebenkriegsschauplätze. Themensprünge sind ja sehr beliebt, wenn es irgendwo nicht weiter geht. Dann kommt halt Johnson aus der Kiste, oder Robert Kennedy, oder der Funkverkehr, oder die Brieftasche LHO, oder, oder, oder...

Das könnte man ja, wenn es eine Geschichte gibt... Eine Geschichte, die (angeblich) unerklärliche Leerstellen, fehlende Erkenntnisse, Widersprüche oder nur Fragmente aufgreift, eine Geschichte, die auf den bekannten, vielleicht sogar unstreitigen Elementen beruht und die in sich schlüssig, plausibel und wirklichkeitsnah ist - aber nicht beansprucht, die Wahrheit zu sein. Eine solche Geschichte ist die Theorie, dass JFK von LHO aus dem 6. Stock des TSBD mit drei Schüssen ermordet wurde, wobei zwei Kugeln JFK trafen.

Es muss aber nicht die einzig mögliche Geschichte sein.

Damit komme ich zu den Fragen zurück, die sich stellen, wenn die Geschichte der Warren Commission im Wesentlichen falsch ist:

monstra schrieb:Was ist am 22. November 1963 wirklich geschehen?
Von wo aus wurde geschossen?
Wer war beteiligt?
Was war das Motiv?
War Lee Harvey Oswald beteiligt?
Wenn ja, in welcher Rolle?
Wenn nein, warum nicht?
Wie und warum wurde er involviert?
Wie erklären sich die Zeugenaussagen über die Richtung, aus der die Schüsse gefallen sind (das war mal meine Eingangsfrage, bisher habe ich darauf keine Antwort erhalten)?

monstra schrieb:Für mich alles ziemlich unbedeutende Nebenkriegsschauplätze. Themensprünge sind ja sehr beliebt, wenn es irgendwo nicht weiter geht.

Für DICH- aber dann hast du die Vielschichtigkeit des Themas bis jetzt noch nicht begriffen- besser gesagt gesagt nicht begreifen wollen

Dann kommt halt Johnson aus der Kiste, oder Robert Kennedy, oder der Funkverkehr, oder die Brieftasche LHO, oder, oder, oder...

das ist kein Argument. Wenn dir sogar egal ist ob Fundstücke am Tatort waren oder in der Hosentasche des täters verblieben... wenn man das auf Uwe Barschel Hotelzimmer überträgt- die Fläschchen, die Schuhe (?)... alles Nebenkriegsschauplätze...


Sogar der AUTOPSIEBERICHT und die Wunden ein Nebenschauplatz?

monstra schrieb:Vielleicht hat die CIA den Ärmsten LSD in den Tee gegeben? Gibt es da Erkenntnisse?

monstra schrieb:Nein.

hast das du kansn sie nicht einfach abtun? Aber Oswald gleichzeitig als (Allein)-Schuldigen präsentieren?

monstra schrieb:Aus der Tatsache, dass es diese Wahrnehmung gibt, lässt sich nun folgern, dass die Obduktion manipuliert war. Oder es lässt sich daraus folgern, dass es zum Zeitpunkt X eine Person Y gab, die die Wunde so wahrgenommen hat. Das widerlegt aber nicht zwingend das Obduktionsergebnis, weil hier weitere Erkenntnisse hinzugetreten sind, die Y zum Zeitpunkt X eben noch nicht hatte, nicht haben konnte oder auch gar nicht daran interessiert war.

das müssen aber eien Menge "Fehlwahrnehmungen" gewesen sein:

- die Pathologen beschreiben in ihrem Autopsiebericht eine Kugelfragmentspur hin die in diametralem Gegensatz zu den Röntgenbilder steht
- die Pathologen beschreiben einen Eintritt beim EOP, 10 cm tiefer als das HSCA. Das HSCA stellt bei ihrem Eintritt, die Schädelfrakturen anders da las sie auf den röntenbildern zu sehen sind
- die Pathologen beschreiben eine große in den Hinterkopf hineingehende Austrittswunde am Kopf, die bis in den "occipital bone" hineinreicht, also den Hinterkopf

chiefly the parietal bone but extending somewhat into the temporal and occipital regions. In this region there is an actual absence of scalp and bone...

occipital (grün)



Wikipedia: Occipital bone



da der Zeichner Rydberg die Illustrationen für den WR unter Anleitung von Humes erstellte geben sie zumindest einen GROBEN Eindruck vom Ausmaß der Wunde

monstra schrieb:Nein. Sehe auch keine eklatanten Widersprüche.

wirklich nicht?


Original anzeigen (0,2 MB)

monstra schrieb:Aus der Tatsache, dass es diese Wahrnehmung gibt, lässt sich nun folgern, dass die Obduktion manipuliert war.

Im Autopsiebericht wird beim Abschnitt über die Gehirnregion ein Schaden an der UNTERSEITE des Gehirns festgestellt der nicht von einem Schuss herrühren kann. Zwei Autopsieteilnehmer (Jenkins und Dr. Finck) sprachen von einem Schnitt

Im FBI-Bericht zur Autopsie findet sich folgende Passage:

it was also apparent that a tracheotomy had been performed, as well as surgery of the head area, namely, in the top of the skull

In Parkland wurde zwar ein Luftröhrenschnitt, aber kein chirurgischer Eingriff am Kopf durchgeführt.

Hinzu kommt dass sich jemand im Zeitraum zwischen dem Abtransport der Leiche aus Dallas und der Ankunft in Bethesda Zugang zur Leiche verschaffte, denn:

der Leichnam wurde in einem Begräbnissarg aus Dallas abtransportiert





... kam aber in Bethesda in einem schlichten Transportsarg ("shipping casket") an


"body removed from metal shipping casket"

monstra schrieb:Hätte LBJ die Macht an sich gerissen und ein Schreckensregime in den USA errichtet, würde ich manch kolportierte Äußerung anderes bewerten.

Warum kommst mit einer Diktatur? Dann hätte es vielleicht Bürgerkrieg gegeben...

Es geht eher darum das Attentat als einen "Act of God" darzustellen, einen Zufallsakt, der LBJ ins Präsidentamt katapultiert hat

monstra schrieb: Und wie wahrscheinlich ist es, dass ein Vizepräsident den Tod seines Vorgesetzten ankündigt oder androht? Das wäre sehr dämlich.

Zynismus oder sogar Psychopathologie sind bei manchen Politikern nicht selten.

Ich sage auch nicht, dass er das Attentat in Auftrag gegeben hat- ein Teil der Verschwörer bzw. Mitwisser kann aber zumindest aus Johnsons Umfeld stammen

Zumindest hat sich LBJ nicht immer mit Saubermännern umgeben

Wikipedia: Billie Sol Estes
Wikipedia: Malcolm Wallace
http://spartacus-educational.com/JFKwallaceM.htm

monstra schrieb:Einen geschmacklosen Witz angesichts der Tatsache, dass man als Vizepräsident völlig unbedeutend bleibt, wenn nicht der Präsident stirbt oder dem Schwachsinn verfällt (Trump ist da eine Ausnahme...), halte ich dagegen für gut möglich.

das war aber nicht als Witz gemeint- er hat seine Mitarbeiter Recherchen anstellen lassen.

When it became clear to Johnson that he could not reach the top of the ticket, he began to consider the second spot. He had his staff look up how many presidents in the previous hundred years had died in office--five out of eighteen, giving him a better than 20 percent chance of reaching the presidency that way. When Clare Boothe Luce later asked him why he would accept the nomination to be number two, he answered: "Clare, I looked it up: one out of every four Presidents has died in office. I'm a gamblin' man, darlin', and this is the only chance I got." He said much the same thing to trusted journalists. So it was clear why Johnson would run with the "sickly" John Kennedy. He knew about the ailments that could threaten his life.

http://econlog.econlib.org/archives/2012/05/great_moments_i_4.html

monstra schrieb:Es muss aber nicht die einzig mögliche Geschichte sein.

Damit komme ich zu den Fragen zurück, die sich stellen, wenn die Geschichte der Warren Commission im Wesentlichen falsch ist:

da sind mehrere alternative geschichten möglich- nur wie es genau abgelaufen ist werden wir nie erfahren.

bredulino schrieb:da sind mehrere alternative geschichten möglich- nur wie es genau abgelaufen ist werden wir nie erfahren.

Das ist bedauerlich. So hängen alle (scheinbaren) Ungereimtheiten in der Luft und können schwer etwas belegen, was man nicht kennt. Zumal sich viele (scheinbare) Widersprüche auch relativ leicht dekonstruieren lassen, sobald man in die Details einsteigt - so mein Eindruck aus der Diskussion mit @OpLibelle, der da viel fachkundiger ist als ich.

Ein Beispiel:

bredulino schrieb:der Leichnam wurde in einem Begräbnissarg aus Dallas abtransportiert ... kam aber in Bethesda in einem schlichten Transportsarg ("shipping casket") an

Ich sehe zwei Möglichkeiten (wobei die Belegwirkung, die man der Sache zuschreibt, natürlich die 1. Möglichkeit impliziert):

1. Man hat im Parkland die Leiche JFKs in einen edlen Holzsarg mit hübschem weißen Leinen und Seide gelegt, den Sarg mit der AirForce One nach Washington geflogen. Dort im Scheinwerferlicht und dutzenden Kameras wurde der Sarg abgeladen und in einen Krankentransporter verfrachtet. Und irgendwo zwischen Flughafen und Navy-Krankenhaus hält man an, wuchtet man (im Beisein von Jackie Kennedy) JFKs Leiche aus dem Sarg in einen Transportsarg, macht dran rum (sonst wäre die Aktion sinnlos), entsorgt den Holzsarg und bringt den Metallsarg ins Krankenhaus zur Obduktion.

Wie wahrscheinlich ist das???

2. Im Parkland wird JFK in einen wie auch immer gearteten metallenen (Zink-)Transportsarg gelegt, bevor dieser in den hübschen Holzsarg kommt. Macht Sinn, weil ansonsten das Blut usw. die Innenausstattung des Holzsarges versaut. Zudem soll die Leiche den Flug gut überstehen und keine Beweismittel verloren gehen. Bevor JFK auf den Tisch des Protokollanten im Navy-Krankenhaus kommt, hat Hilfspersonal den metallenen Transportsarg aus dem Holzsarg geholt. Nun passt alles.



Wie wahrscheinlich ist das?

Das ist ein repräsentatives Beispiel, wie im Fall JFK Widersprüche hochgejazzt anstatt aufgelöst werden. Es wäre schön, gäbe es mal echte Rätsel, aber an denen ist dieser Fall arm.

bredulino schrieb:Zumindest hat sich LBJ nicht immer mit Saubermännern umgeben

Johnson kam aus Texas.

bredulino schrieb:er hat seine Mitarbeiter Recherchen anstellen lassen

Wie groß statistisch seine Chancen waren, Präsident zu werden? Johnson war vielleicht ein Zyniker, ein Narr war er nicht. Mike Pence hofft vermutlich auch auf ein Frühableben des derzeitigen US-Präsidenten - oder ein Impeachment. Vermutlich hält er sich auch für den besseren Präsidenten. Das ist für Politiker nicht untypisch. Helmut Schmidt hat sich auch für einen besseren Kanzler als Willy Brandt gehalten.

Ebenfalls ein repräsentatives Beispiel, wie eine Beteiligung hineingeheimst wird. Mehr aber auch nicht.

bredulino schrieb:Im FBI-Bericht zur Autopsie findet sich folgende Passage:

it was also apparent that a tracheotomy had been performed, as well as surgery of the head area, namely, in the top of the skull

Das hat so inetwa die gleiche Qualität, wie die zurvor diskutierte Stelle in Sorrels Bericht zur Frage, ob Curry denn nun als erstes ein paar Männer zum triple underpass oder zum TSBD geordert hat.

Auf direkten Befehl Hoovers, das FBI möge JFKs Leichnam nach der Landung in Washington nicht mehr aus dem Augen lassen, waren die FBI-Agenten James Sibert und Francis O’Neill (nach einem 10-stündigen Arbeitstag) zur Andrews Airforce Base rausgefahren und hatten sich auf der Fahrt zum Bethesda mit ihrem Auto hinter den Krankenwagen geklemmt, mit dem JFK übergeführt wurde, und hatten schließlich - tief in der Nacht - an der Autopsie teilgenommen.

Sie beobachteten diese aus einigen Metern Entfernung und keiner der beiden war jemals zuvor bei einer Autopsie dabei gewesen oder verfügte über irgendwelche medizinischen Kenntnisse. Und dann schreiben sie, in der Tat, aber auch als einzige, die an der Autopsie teilnahmen, "it was ... apparent ...".

Sie waren von der Größe der Wunde beeindruckt, weil ja nun nicht jeder Kopfschuss gleich die halbe Schädeldecke wegsprengt und haben daher irgendeine Not-OP vermutet. Und das wars dann aber auch damit.

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monstra schrieb:Und irgendwo zwischen Flughafen und Navy-Krankenhaus hält man an, ...

Die gängige VT geht etwas anders: Während der Vereidigung von LBJ, war der Sarg für einige Minuten im Flugzeug nicht unter Beobachtung. In dieser Zeit hat jemand die Leiche herausgenommen, in einen Body-Bag gestopft und in einem Schrank versteckt.

Nach der Landung wurde dann über die von den Kameras am Flugplatz abgewandte Seite, hinten links, die Body-Bag aus der Maschine geholt und per Hubschrauber abtransportiert, während LBJ vorne rechts vorm Flugzeug ein paar Worte an die Nation richtete.

Nach der Manipulation an der Leiche, wurde diese dann per Heli zum Bethesda geflogen, während sich der Krankenwagen mit dem leeren Sarg noch durch den abendlichen Verkehr in Washington quälte.

Das klingt erstmal in sich geschlossen, strozt dann aber bei näherer Betrachtung nur so vor logischen und tatsachlichen Brüchen.

---

monstra schrieb:Im Parkland wird JFK in einen wie auch immer gearteten metallenen (Zink-)Transportsarg gelegt, bevor dieser in den hübschen Holzsarg kommt.

Nein, wurde er nicht, defintiv nicht. Für die Einsargung in Dallas gibt es hinreichend Zeugen.

Es ist noch viel trivialer: Das von @bredulino oben reingestellte Dokument, ist der Auftragsbogen des Beerdigungsunternehmers. Er wurde angelegt, als das Weiße Haus dort anrief (Stunden vor der Landung in Washington) und diente anschließend - bis zur Rechungslegung - quasi als Laufzettel. Kein Mensch hat sich dort vorher oder hinterher dafür interessiert, ob die Leiche nun aus einem "metal shipping casket" oder sonst irgendeinem, jedenfalls nur dem Tranportzweck dienenden, Sarg genommen wurde.

Der Schmucksarg, in dem JFK dann kam und beerdigt wurde, wurde vom Beerdigungeunternehmer am 23.11. um 2 Uhr in der Früh geliefert (so steht es oben auch auf dem Bogen). Soll heißen: Der Mann traf erst Stunden nach der Einlieferung der Leiche überhaupt im Bethesda ein. Da lag JFK längst auf dem Autopsietisch. Er konnte mithin - zwingend - gar nicht wissen, in welchem Sarg JFK tatsächlich angeliefert worden war.

Und aus die Maus.

---

monstra schrieb:Helmut Schmidt hat sich auch für einen besseren Kanzler als Willy Brandt gehalten.

War er doch auch.

OpLibelle schrieb:Kein Mensch hat sich dort vorher oder hinterher dafür interessiert, ob die Leiche nun aus einem "metal shipping casket" oder sonst irgendeinem

Einige Autopsieteilnehmer wussten dass zwei Fahrzeuge und folglich zwei Särge im Spiel waren

More stunning was the HSCA's suppressed interview with Richard Lipsey, the military aide put in charge of moving the body from Andrews Air Force Base to Bethesda. In 1978, Lipsey told HSCA interviewers that there had been two hearses and two caskets. According to Lipsey, Jackie Kennedy accompanied an empty casket into the front of the hospital, while "the one with the body in it went around to the back, where the morgue was." The HSCA appears not to have made any effort to follow up this explosive story.

https://www.maryferrell.org/pages/Body_Alteration.html

Soweit ich weiß gibt es in den Dokumenten auch zwei verschiedene Anunftszeiten. Der user sunlay hat da einiges gepostet.

OpLibelle schrieb:Da lag JFK längst auf dem Autopsietisch. Er konnte mithin - zwingend - gar nicht wissen, in welchem Sarg JFK tatsächlich angeliefert worden war.

Da hat wohl ein Autopsieteilnehmer ihn auf diese Beobachtung aufmerksam gemacht

Gawler’s prepared what was called a “First Call Sheet” for President Kennedy’s autopsy, which contained the following handwritten notation:

“Body removed from metal shipping casket at NSNH at Bethesda.”

The person who wrote that notation was Joseph E. Hagan, the supervisor in charge of the Gawler’s embalming team for the Kennedy autopsy and who later became president of Gawler’s. When the ARRB interviewed Hagan in 1996, he stated that he had not personally witnessed the president’s body being brought into the morgue in the shipping casket but that someone whom he could not recall had advised him of that fact.

https://www.fff.org/explore-freedom/article/kennedy-casket-conspiracy/


dieses zeitnahe Dokumente bestätigt die Autopsieteilnehmer die von diesem "metal shipping casket" berichteten

OpLibelle schrieb:Sie waren von der Größe der Wunde beeindruckt, weil ja nun nicht jeder Kopfschuss gleich die halbe Schädeldecke wegsprengt und haben daher irgendeine Not-OP vermutet. Und das wars dann aber auch damit.

die FBI-Beamten haben Angaben der Mediziner protokolliert, so steht es auch in ihrem Bericht

ASAC McDERMOTT also asked whether the information contained in the FD 302s submitted by SAs SIBERT and O’NEILL concerning the autopsy were the conclusions of the Agents and all was actual information obtained from the Pathologist who are [sic] in attendance at the autopsy. Mr. McDERMOTT was advised that the agents submitted no conclusions of their own and that all information furnished in the FD 302 was obtained from the Pathologists who were in attendance at the autopsy.

Bei 26:21 geht David Lifton auch auf dieses Zitat ein- die FBI schrieben nur das auf was die Pathologen äußerten

Best Evidence The Research Video 37 min

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Im Autopsiebericht ist von schäden an der Unterseite des Gehirns die rede die nicht von einer Kugel stammen können:

- Upon re-reading the supplementary autopsy report from 12-6-63, moreover, I noticed that there were seven slices of tissue removed from the brain for microscopic examination, including one from the “right cerebellar cortex.” I then noticed that the other six were all from areas reported to be damaged... The report states “When viewed from the basilar aspect the disruption of the right cortex is again obvious.” As “the basilar aspect” means “underneath” and “cortex” means “outer layer,” this is quite possibly a reference to the cerebellum as well as the cerebrum.

http://www.patspeer.com/chapter17%3Anewerviewsonthesamescene

das deutet auf einen Eingriff vor der Autopsie hin

Autopsieteilnehmer Jenkins´Beobachtugnen laufen auch darauf hinaus

Dr. Pierre Finck, who had been called by the defense team in the New Orleans trial of Clay Shaw (the Garrison trial) in 1969, told the defense team (per William J. Wegman’s interview notes) that President Kennedy’s brain had been severed from his spinal cord, and that this had been described in the autopsy report.
Jenkins recalled that at the time Dr. Humes removed the brain, it was not necessary for Humes to resect the spinal cord in order to remove the brain. Jenkins stated that the spinal cord had already been completely severed [not torn] by incisions on each side, in different planes.
...

Jenkins stated that after Dr. Boswell put the brain upside down in a sling in a formalin bucket, he noticed both carotid arteries (at the Circle of Willis) leading into the brain were retracted, which made it very difficult to insert needles for infusion. Jenkins interpreted this retraction as meaning that the carotids had been cut some time before the autopsy.

http://insidethearrb.livejournal.com/10811.html

monstra schrieb:Wie groß statistisch seine Chancen waren, Präsident zu werden? Johnson war vielleicht ein Zyniker, ein Narr war er nicht.

Er HAT sich erkundigt- da kannst du dich winden wie du willst

monstra schrieb:Ebenfalls ein repräsentatives Beispiel, wie eine Beteiligung hineingeheimst wird.

Es ging um dein Argument, dass sich dann jeder Präsident vor seinem Vize fürchten müsse weil diese automatisch bei eineim vorzeitigen Tod das Amt übernehmen würde.
Das hängt aber eher von der konkreten politischen Konstellation 1963 und mit dem Verhalten und der Persönlichkeit Johnsons zusammen.

Nicht jeder der eine Riesensumme zu vererben hat muss sich davor fürchten, von seinen künftigen Erben ermordet zu werden. Es ommt aber ab und zu vor

LBJ politische Karriere steckte im Vizepräsidentenamt fest und stand 1963 kurz vor dem Ende, da das JFK-Lager ihn nicht mehr als Kandidaten bei den Wahlen 1964 haben wollte

https://www.thedailybeast.com/it-will-not-be-lyndon-why-jfk-wanted-to-drop-lbj-for-reelection

Wenn man neuen Enthüllungen glauben will wollte JFK sogar verhindern, dass LBJ 1968 werden würde

http://abcnews.go.com/Politics/Jacqueline_Kennedy/jacqueline-kennedy-reveals-jfk-feared-lbj-presidency/story?id=14477930

es wird nicht an der Tatsache ändern dass er die lokalen Ermittlungen der texanischen Behörden nicht wollte auch keine in richtung einer Verschwörung und dies lieber dem FBI und einer von ihm ernannten Untersuchungskommission überlassen wollte.

Es wird nichts an der Tatsache ändern dass er noch nicht mal kurz vor Veröffentlichung und Entgegennahme des Warren Reports inoffiziell seinen Unglauben an der single bullet äußerte und imemr von einer Verschwörung sprach

Das wäre zumindest eine Beteiligung an der Vertuschung

und es gab durchaus Kräfte die lieber LBJ als JFK am Ruder gesehen hätten- von radikalen Gruppen außerhalb als auch reisen innerhalb der regierung die mit JFKs Politik nicht einverstanden waren

4/18/1963 After JFK ordered an end to activities against Castro, a tract distributed in the exile community in Miami signed by "a Texan who resents the Oriental influence that has come to control, to degrade, to pollute and enslave his own people," read: "Only through one development will you Cuban patriots ever live again in your homeland as freemen...if an inspired Act of God should place in the White House within weeks a Texan known to be a friend of all Latin Americans...though he must under present conditions bow to the Zionists who since 1905 came into control of the United States, and for whom Jack Kennedy and Nelson Rockefeller and other members of the Council of [sic] Foreign Relations and allied agencies are only stooges and pawns. Though Johnson must now bow to these crafty and cunning Communist-hatching Jews, yet, did an Act of God suddenly elevate him into the top position [he] would revert to what his beloved father and grandfather were, and to their values and principles and loyalties." (Manchester, Death of a President; FBI Gemberling Report of May 15, 1964).

http://www.jfkessentials.com/forum/index.php?topic=110.0

monstra schrieb:Das ist bedauerlich.

Tja, das wäre genauso als würde ich ein Bild malen und, bevor die farben trocken sind, mit einem Gartenschlauch kurz draufhalten, einen Eimer Säure draufspritzen, es dann dann anzünden, nach einer einer Weile, dann übermalen und dann...

Und 50 Jahre später weiß niemand wie das ursprüngliche Gemälde aussah

monstra schrieb:Das ist ein repräsentatives Beispiel, wie im Fall JFK Widersprüche hochgejazzt anstatt aufgelöst werden. Es wäre schön, gäbe es mal echte Rätsel, aber an denen ist dieser Fall arm.

Die zwei Särge sind sowohl durch Zeugen als auch durch Dokumente belegt. Was genau zwischen Parland und BEthesda abgelaufen werden wahrscheinlich nie erfahren

monstra schrieb:Das ist ein repräsentatives Beispiel, wie im Fall JFK Widersprüche hochgejazzt anstatt aufgelöst werden.

wie löst du denn die Widersprüche auf die ich hier aufgezählt habe und denen du ausweichst? Offenbar kannst du sie nicht auflösen ;)

Beitrag von bredulino (Seite 1.207)
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bredulino schrieb:Im Autopsiebericht ist von schäden an der Unterseite des Gehirns die rede die nicht von einer Kugel stammen können:

Wo steht da etwas davon, dass diese Schäden nicht von einer Kugel stammen können?

bredulino schrieb:When the ARRB interviewed Hagan in 1996, he stated that he had not personally witnessed the president’s body being brought into the morgue in the shipping casket but that someone whom he could not recall had advised him of that fact.

33 Jahre nach den Ereignissen erinnert sich der Verfasser der fraglichen Zeile daran, dass er sie aufgrund von Hören-Sagen von einem Unbekannten niedergeschrieben hat. Schön, dass wir das geklärt haben.

OpLibelle schrieb:Nach der Manipulation an der Leiche, wurde diese dann per Heli zum Bethesda geflogen, während sich der Krankenwagen mit dem leeren Sarg noch durch den abendlichen Verkehr in Washington quälte.

das ist eine Variante- zumindest war im Funkverkehr der AF1 ein Helikopter angefordert worden, was dann später nicht mehr für nötig erachtet wurde. Im Funkverkehr ist auch von zwei Ausstiegen die Rede einer mit einer Rampe und einer mit einem Gabelstapler. Es gab da also verschiedene Optionen für ein "Särgchen wechsle Dich"

https://www.fff.org/explore-freedom/article/the-af1-tapes-and-subsequent-events-at-andrews-afb-on-november-22-1963-what-was-supposed-to-happen-vs-what-did-happen/

Es gibt noch andere Zeiträume in denen so ein Wechsel hätte vonstatten gehen können- z.B. auf Love Field. Der Sarg wurde zuerst die Rampe hinaufgetragen, eingie später betraten dann Jackie und die anderen das Flugzeug

Auf dem Weg nach bethesda bei Dunkelheit soll es leicht gewesen sein, ein Auto, das vor einem fährt, aus den augen zu verlieren

I had the opportunity to ride around the grounds. Hills and curves and easy to loose someone. I also noted that more than one witness said it was very dark. Being an electrician by trade I wonder what happened to the street lights. There is more that I want to say after I get the sequence down a little better of what various witnesses saw.

http://davidlifton-bestevidence-finalcharade.blogspot.de/2010/04/blogging-about-jfk-final-charde-my.html?showComment=1468595477460#c4575463898371106451

OpLibelle schrieb:33 Jahre nach den Ereignissen erinnert sich der Verfasser der fraglichen Zeile daran, dass er sie aufgrund von Hören-Sagen von einem Unbekannten niedergeschrieben hat. Schön, dass wir das geklärt haben

Jedenfalls war schon unmittelbar nach der Autopsie von eimem Transportsarg die Rede- den wiederum alle anderen Zeugen bestätigen- sonst wäre dieser Vermerk im Dokument nicht gemacht worden ;)

@alle

Michael Paine ist vor kurzem verstorben
http://www.pressdemocrat.com/news/8118362-181/michael-paine-debated-politics-with

bredulino schrieb:Tja, das wäre genauso als würde ich ein Bild malen und, bevor die farben trocken sind, mit einem Gartenschlauch kurz draufhalten, einen Eimer Säure draufspritzen, es dann dann anzünden, nach einer einer Weile, dann übermalen und dann...

Und 50 Jahre später weiß niemand wie das ursprüngliche Gemälde aussah

So ein Pech aber auch. Ist nur die Frage, wer hier die historische Wahrheit mit Wasser, Säure und Feuer traktiert...

bredulino schrieb:Wenn man neuen Enthüllungen glauben will wollte JFK sogar verhindern, dass LBJ 1968 werden würde

Tja, die Politik. Dennoch brauchte er Johnson, um die konservativen Demokraten bei Laune zu halten. Johnson deshalb in die Nähe des Mordes an JFK zu rücken wäre in Deutschland eindeutig Üble Nachrede und damit eine Straftat.

bredulino schrieb:Nicht jeder der eine Riesensumme zu vererben hat muss sich davor fürchten, von seinen künftigen Erben ermordet zu werden. Es ommt aber ab und zu vor

Ich frage mal anders: Wie viele Erben ermorden den Erblasser eines großen Vermögens? Prozentual? Ist es dann zulässig, diese vage Möglichkeit als Indiz anzuführen?

bredulino schrieb:dass er die lokalen Ermittlungen der texanischen Behörden nicht wollte auch keine in richtung einer Verschwörung und dies lieber dem FBI und einer von ihm ernannten Untersuchungskommission überlassen wollte.

Das war auch vernünftig so. Die texanischen Cowboys hatten sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Und ein Attentat auf den Präsidenten ist Bundessache.

OpLibelle schrieb:Das von @bredulino oben reingestellte Dokument, ist der Auftragsbogen des Beerdigungsunternehmers. Er wurde angelegt, als das Weiße Haus dort anrief (Stunden vor der Landung in Washington) und diente anschließend - bis zur Rechungslegung - quasi als Laufzettel. Kein Mensch hat sich dort vorher oder hinterher dafür interessiert, ob die Leiche nun aus einem "metal shipping casket" oder sonst irgendeinem, jedenfalls nur dem Tranportzweck dienenden, Sarg genommen wurde.
Der Schmucksarg, in dem JFK dann kam und beerdigt wurde, wurde vom Beerdigungeunternehmer am 23.11. um 2 Uhr in der Früh geliefert (so steht es oben auch auf dem Bogen).

So oder so ähnlich habe ich mir die Auflösung vorgestellt. Meine 2. Möglichkeit entsprang nur der Annahme, es könne ja auch alles mit rechten Dingen zugegangen sein.

OpLibelle schrieb:Während der Vereidigung von LBJ, war der Sarg für einige Minuten im Flugzeug nicht unter Beobachtung. In dieser Zeit hat jemand die Leiche herausgenommen, in einen Body-Bag gestopft und in einem Schrank versteckt.

Und Jackie stand daneben und hat vor dem TV-Publikum die trauernde Witwe gespielt - während Bob Kennedy einen leeren Sarg aus dem Flugzeug trug... Vermutlich hat man - damit er es nicht merkt, 80 Kilo Konservendosen in den Sarg gelegt...

Säure, Feuer und Wasser.

monstra schrieb:Und Jackie stand daneben und hat vor dem TV-Publikum die trauernde Witwe gespielt - während Bob Kennedy einen leeren Sarg aus dem Flugzeug trug... Vermutlich hat man - damit er es nicht merkt, 80 Kilo Konservendosen in den Sarg gelegt...

Du weißt, dass das der offizielle Begräbnissarg (aus Bronze (!)) 200 kg wog? Er wurde 1967 im Meer versenkt

According to this document, the casket and three sandbags, 80 pounds each, weighed 660 pounds. This gives 660-240 = 420 pounds or 200 kg. The casket with the President's body weighed 280 kg.

http://educationforum.ipbhost.com/topic/23250-david-lifton-teases-final-charade-on-the-night-fright-show/?do=findComment&comment=372205

Ob der Sarg leer gewesen wäre wäre nicht unbedingt augefallen

Bobby und Jackie müssen von dem anderen Sarg nichts mitbekommen haben.

Einige die von den zwei Särgen und Leichenwagen wussten bekamen das Argument von "Sicherheitsmaßnahmen" zu hören. WENN Bobby und JAckie überhaupt etwas mitbekommen haben wurden wurden ihnen warhscheinlcih auch versichert, dass es der Sicherheit diene

monstra schrieb:So ein Pech aber auch. Ist nur die Frage, wer hier die historische Wahrheit mit Wasser, Säure und Feuer traktiert...

Sowohl die VTler als auch die offiziellen Ermittlungen, Geheimdienste die gerne auch Desinformationen in die Welt setzen...

das fängt ja Schon bei den pathologischen Beweisen an... ein einziges Labyrinth und Mysterium

OpLibelle schrieb:Der Schmucksarg, in dem JFK dann kam und beerdigt wurde, wurde vom Beerdigungeunternehmer am 23.11. um 2 Uhr in der Früh geliefert (so steht es oben auch auf dem Bogen). Soll heißen: Der Mann traf erst Stunden nach der Einlieferung der Leiche überhaupt im Bethesda ein. Da lag JFK längst auf dem Autopsietisch.

Wenn der Sarg aus Dallas, der in Dallas in die AirForce One ein- und in Washington wieder ausgeladen wurde, nicht der Sarg war, in dem JFK beerdigt wurde, weil

bredulino schrieb:der offizielle Begräbnissarg (aus Bronze (!)) 200 kg wog

und nach dem Dokument von einem Unternehmer aus Washington erst in den Morgenstunden des 23.11. geliefert wurde. Dann zieht der Einwand

bredulino schrieb:Bobby und Jackie müssen von dem anderen Sarg nichts mitbekommen haben.

nicht.

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Man könnte jetzt behaupten, der Sarg, in dem JFK beerdigt wurde, war der selbe, der in Dallas ins Flugzeug geladen wurde. Und schon habe ich ein Rätsel mehr.

bredulino schrieb:Einige die von den zwei Särgen und Leichenwagen wussten bekamen das Argument von "Sicherheitsmaßnahmen" zu hören. WENN Bobby und JAckie überhaupt etwas mitbekommen haben wurden wurden ihnen warhscheinlcih auch versichert, dass es der Sicherheit diene

Klar. Den beiden konnte man da jeden Bären aufbinden. Die haben sich vom Secret Service nach Strich und Faden vera... lassen.

bredulino schrieb:ein einziges Labyrinth und Mysterium

Ohne klaren Blick, ja.