JFK - Attentataufdeckung

Aniara schrieb:Warum? Ich bin es nicht, der hier längst beantwortete Fragen stellt...

Welche Antworten hast du bisher gegeben?
Ich habe in 1208 Seiten nur Kritik von dir gefunden.
Wirkliche Argumente fehlen mir.

Du schaffst es anscheinend immer auf direkten Fragen auszuweichen.
Eine klare Meinung und insbesondere ein Gegenargument fehlen.
Sobald du deine Meinung argumentieren sollst bist du raus und meldest dich nicht mehr.
Gegenbeweise, Quellen sehe ich von dir keine.

jfk-inside schrieb:Welche Antworten hast du bisher gegeben?

Du würdest meine Antworten auf deine Fragen sowieso nicht akzeptieren, also spare ich mir die Zeit für andere Dinge.

Auf den restlichen Krempel antworte ich erst Recht nicht, weil userbezogen und eben Off-Topic und nicht der Wahrheit entsprechend. ;)

jfk-inside schrieb: Die Zeugenaussagen sind damit und definitiv 100% richtig ?

In folgendem Sinne ja:

monstra schrieb:Was in einem Dokument steht, ist immer wahr. Die Wahrheit ist: Es steht da. Und wenn ein Zeuge sagt, meine Erinnerung ist ein "shipping casket", dann ist das seine Erinnerung - wenn er nicht gerade lügt. Die Wahrheit ist: Er sagt das. Das ist dokumentiert.

Aber das heißt nicht, dass John F. Kennedys Leiche am Abend des 22.11.1963 im Bethesda-Hospital in einem "shipping casket" angekommen ist. Und noch viel weniger, dass an der Leiche Manipulationen vorgenommen oder diese gar ausgetauscht wurde.

Denn es gibt auch andere Zeugenaussagen und Dokumente, die auch definitiv zu 100% richtig sind.

OpLibelle schrieb:Für die Einsargung in Dallas gibt es hinreichend Zeugen.

Es ist noch viel trivialer: Das von @bredulino oben reingestellte Dokument, ist der Auftragsbogen des Beerdigungsunternehmers. Er wurde angelegt, als das Weiße Haus dort anrief (Stunden vor der Landung in Washington) und diente anschließend - bis zur Rechungslegung - quasi als Laufzettel. Kein Mensch hat sich dort vorher oder hinterher dafür interessiert, ob die Leiche nun aus einem "metal shipping casket" oder sonst irgendeinem, jedenfalls nur dem Tranportzweck dienenden, Sarg genommen wurde.

Der Schmucksarg, in dem JFK dann kam und beerdigt wurde, wurde vom Beerdigungeunternehmer am 23.11. um 2 Uhr in der Früh geliefert (so steht es oben auch auf dem Bogen). Soll heißen: Der Mann traf erst Stunden nach der Einlieferung der Leiche überhaupt im Bethesda ein. Da lag JFK längst auf dem Autopsietisch. Er konnte mithin - zwingend - gar nicht wissen, in welchem Sarg JFK tatsächlich angeliefert worden war.

Und aus die Maus.

Aniara schrieb:Du würdest meine Antworten auf deine Fragen sowieso nicht akzeptieren, also spare ich mir die Zeit für andere Dinge.

Auf den restlichen Krempel antworte ich erst Recht nicht, weil userbezogen und eben Off-Topic.

Das dürfte die richtige Basis für eine Diskussion sein.
Ich übersetze mal: Ich habe keine Lust mich einer anderen Meinung zu beschäftigen.
Und ich dachte wir unterhalten, argumentieren und kommen zu einem Ergebnis.

monstra schrieb:In folgendem Sinne ja:

Monstra schrieb:
Was in einem Dokument steht, ist immer wahr. Die Wahrheit ist: Es steht da. Und wenn ein Zeuge sagt, meine Erinnerung ist ein "shipping casket", dann ist das seine Erinnerung - wenn er nicht gerade lügt. Die Wahrheit ist: Er sagt das. Das ist dokumentiert.

Aber das heißt nicht, dass John F. Kennedys Leiche am Abend des 22.11.1963 im Bethesda-Hospital in einem "shipping casket" angekommen ist. Und noch viel weniger, dass an der Leiche Manipulationen vorgenommen oder diese gar ausgetauscht wurde.

Denn es gibt auch andere Zeugenaussagen und Dokumente, die auch definitiv zu 100% richtig sind.

Ich möchte, und kann mich nicht zu diesem Thema äußern.
Dazu fehlt mir der Hintergrund.
Ich denke das @bredulino da mehr Erfahrungen hat.

Mein Spezialgebiet ist eher die angebliche Tatwaffe

monstra schrieb:Was in einem Dokument steht, ist immer wahr. Die Wahrheit ist: Es steht da

DAS hat niemand behauptet

Wenn es unabhängige Bestätigungen gibt wie z.B. die Zeugen hat das Dokument durchaus Wahrheitsgehalt

monstra schrieb: meine Erinnerung ist ein "shipping casket", dann ist das seine Erinnerung - wenn er nicht gerade lügt. Die Wahrheit ist: Er sagt das. Das ist dokumentiert.

Da schon zeitnah ein "shipping casket" dokumentiert ist bestätigt das die Erinnerung Zeugen (Plural!) zumindest in diesem Detail

Gawler’s prepared what was called a “First Call Sheet” for President Kennedy’s autopsy, which contained the following handwritten notation:

“Body removed from metal shipping casket at NSNH at Bethesda.”

The person who wrote that notation was Joseph E. Hagan, the supervisor in charge of the Gawler’s embalming team for the Kennedy autopsy and who later became president of Gawler’s. When the ARRB interviewed Hagan in 1996, he stated that he had not personally witnessed the president’s body being brought into the morgue in the shipping casket but that someone whom he could not recall had advised him of that fact.

https://www.fff.org/explore-freedom/article/kennedy-casket-conspiracy/

Dass es Fehlerinnerungen geben kann bestreite ich nicht.

monstra schrieb:Nur ob der Sachverhalt, über den berichtet wird, so war, also was die Wahrheit ist, das ist eine andere Frage. Was "ist" oder was "war" kann nur annäherungsweise erkannt werden. Wenn ich diesen Unterschied zwischen absoluter und relativer Wahrheit nicht kapiere - egal ob ich LHO, LBJ oder den Mossad für den Täter halte, dann kann man nicht aufklären. Dann ist das keine Aufklärung.

Pseudorelativismus und- konstruktivismus, aber andererseits objektive Wissenschaft und aufklärung?

monstra schrieb:Das wird auch nicht besser, wenn ich meine Ideologie damit rechtfertige, dass die Anderen auch Ideologen seien, dass ich nicht wahrhaftig sein muss, weil es die anderen auch nicht seien. Das ist dann Politik oder Kampf oder Krieg, also ein Machtspielchen, aber keine Vernunft, keine Aufklärung, keine Wissenschaft.

War LBJ wahrhaftig?
War Allen Dulles wahrhaftig?
War das HSCA wahrhaftig als es die Wundbeschreibungen der Bethesda-Zeugen im Bericht falsch darstellte und die Aussagen für Jahrzehnte unter Verschluss halten ließ?
Waren CIA, FBI und andere Dienste wahrhaftig?
Ist jemand wahrhaftig, wenn er den Autopsiebericht, die Wunden etc. als Nebenkriegsschauplatz abtut?
Wenn du einen klaren Blick hast, warum löst du die von mir genannten Widersprüche nicht auf?

Wer Fragen zur angeblichen Tatwaffe hat

Ich werde in den nächsten Tagen versuchen den Weg der Waffe zu LHO zu dokumentieren.
(Sollte dies möglich sein)
Ich benötige dafür einige Tage .
Ich werde damit zeitweise am aktuellem Thema vorbei sein und Beiträge zur Waffe einfach einfügen.

Ich würde mir wünschen das ALLE (Pro oder Kontra) meine Beiträge lesen,
diese beurteilen, und sich eine eigene Meinung bilden.
Es wäre wirklich schön wenn die , mit Sicherheit folgende Diskussion, in einem erträglichen Stil geführt werden könnte.

Der ganzen Sache, der hier geführten Debatte und damit dem Weg zu einem Fazit würde das helfen.

Es wäre schön und hilfreich wenn sich jeder mit einem Teilbereich beschäftigen würde.

Dieses würde bei einige Leuten zu einer genaueren Betrachtung des Themas führen.
Einige unmotivierte und überflüssige Beiträge und Fakes würden verschwinden oder erkennbar sein.

jfk-inside schrieb:Ich werde in den nächsten Tagen versuchen den Weg der Waffe zu LHO zu dokumentieren.

Au ja, mach ma...


Original anzeigen (0,2 MB)

jfk-inside schrieb:Es wäre wirklich schön wenn die , mit Sicherheit folgende Diskussion, in einem erträglichen Stil geführt werden könnte.

Von meiner Seite bestimmt.

monstra schrieb:Das war auch vernünftig so. Die texanischen Cowboys hatten sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Und ein Attentat auf den Präsidenten ist Bundessache.

Ein Präsidentenattentat war damals glaube ich noch nicht Bundessache.
Im Übrigen: Johnson war Texaner :D

bredulino schrieb:Wenn du einen klaren Blick hast, warum löst du die von mir genannten Widersprüche nicht auf?

Weil es keine sind. Ob die Herren Dulles oder Johnson "wahrhaftig" waren, interessiert mich nicht. Sie hatten eine politische Agenda, aber das ist weder überraschend noch ein Widerspruch.

bredulino schrieb:ein "shipping casket" dokumentiert ist bestätigt das die Erinnerung Zeugen

Dokumentiert wird in Deinem Beleg nur:

bredulino schrieb:When the ARRB interviewed Hagan in 1996, he stated that he had not personally witnessed the president’s body being brought into the morgue in the shipping casket but that someone whom he could not recall had advised him of that fact.

Ein Mr. Hagan sagt 1996, dass er aus eigener Wahrnehmung (!) nicht unmittelbar bezeugen kann, dass der Körper des Präsidenten in die Leichenhalle in einen Transportsarg gebracht worden sei, aber jemand, an den er sich nicht mehr erinnern könne, ihn auf diesen Umstand hingewiesen habe.

Was bedeutet eine solche Zeugenaussage?

Mr. Hagan schildert 1996, 33 Jahre nach einem Ereignis, das zu diesem Zeitpunkt (es ist irgendwann in der Nacht vom 22. auf den 23.11.1963 und vor wenigen Stunden war der Präsident der USA ermordet worden) völlig bedeutungslos war, seine Erinnerung. Er ist ein guter Zeuge. Er kann sich erinnern:

Ich selbst habe nichts gesehen.
Jemand hat mir etwas gesagt.
Ich weiß nicht mehr wer.
Mir wurde von dieser Person gesagt, der Präsident sei in einem Transportsarg in die Leichenhalle gebracht worden.

Den letzten Satz sagt er vermutlich, weil er das Dokument kennt, in dem er dies vermerkt hat. Und er wird sich sagen, "Das hätte ich nicht reingeschrieben, wenn es mir nicht irgendjemand gesagt hätte!"



Ich sehe keinen Widerspruch zur These "Die Leiche JFKs wurde nicht manipuliert." und erst recht keinen Beleg für die These "An der Leiche JFKs wurde manipuliert.", weil eine solche Aussage kann alles mögliche bedeuten kann. Sie impliziert jedoch nichts.

Need more evidence?

Aber natürlich bleibt der Himmel grün und Newton war kein Physiker.

OpLibelle schrieb:Au ja, mach ma...

Ich nehme mir auch mal eine Tüte und kann es kaum erwarten. Vielleicht haben sich ja mittlerweile neue Erkenntnisse ergeben oder neue Enthüllungen bezüglich der Tatwaffe. Ist ja nicht so, als wäre das Thema schon unzählige Male durchgekaut und abgeschlossen worden, aber bitte. Wir wollen ja offen sein für jede Meinung.

bredulino schrieb am 16.03.2018:Konntest du dir einen reim auf die eklatanten Widersprüche zwischen den Wundbeschreibungen der Pathologen im Autopsiebericht, den Autopsiefotos und Röntgenbildern und den Darstellungen des HSCA machen?

Einerseits ließ sich zwar die Kopfhaut fast vollständig über das, was vom Schädel noch da war ziehen, andererseits war vom Schädel eben nicht mehr viel da.

Die wenigen Bilder, die wir haben, zeigen das enorme Ausmaß des Schadens doch eindeutig; besonders, wenn man sie zu Morphs bzw. GIFs zusammensetz (Credit: John Mytton). Warnung: Nicht schön auzuschauen.

Versuch' doch dieses Wundbild einmal selbst zu beschreiben:





Und was genau davon, stimmt nun nicht mit Zapruder, Einzelbild Z313 ff. überein?

OpLibelle schrieb:Versuch' doch dieses Wundbild einmal selbst zu beschreiben:

Haben wir mit ihm schon lang und breit durchgekaut.

Mach dich auf Groteskes gefasst. :D

Groucho schrieb:Haben wir mit ihm schon lang und breit durchgekaut.

Mach dich auf Groteskes gefasst. :D

Hat du nicht das Hochziehen der Kopfhaut als "Unsinn" abgetan?
Hast du nicht behaupet dass man aus diesem Winkel




dieKopfwunde hier



einfach nicht sehen könne?

Was spielst du wieder für Spielchen?

Als ich schrieb dass Kopfhaut hochgezogen worden sei tatest du es als Schwachsinn, jetzt wenn ein OTler mit derselben Behauptung daherkommt ist alles in Ordnung?

OpLibelle schrieb:Und was genau davon, stimmt nun nicht mit Zapruder, Einzelbild Z313 ff. überein?

Die Darstellungen der Wunde von Dr. Humes und Co.

monstra schrieb:Ein Mr. Hagan sagt 1996, dass er aus eigener Wahrnehmung (!) nicht unmittelbar bezeugen kann, dass der Körper des Präsidenten in die Leichenhalle in einen Transportsarg gebracht worden sei, aber jemand, an den er sich nicht mehr erinnern könne, ihn auf diesen Umstand hingewiesen habe.

Was bedeutet eine solche Zeugenaussage?

Mr. Hagan schildert 1996, 33 Jahre nach einem Ereignis, das zu diesem Zeitpunkt (es ist irgendwann in der Nacht vom 22. auf den 23.11.1963 und vor wenigen Stunden war der Präsident der USA ermordet worden) völlig bedeutungslos war, seine Erinnerung. Er ist ein guter Zeuge. Er kann sich erinnern:

Ich selbst habe nichts gesehen.
Jemand hat mir etwas gesagt.
Ich weiß nicht mehr wer.
Mir wurde von dieser Person gesagt, der Präsident sei in einem Transportsarg in die Leichenhalle gebracht worden.

Den letzten Satz sagt er vermutlich, weil er das Dokument kennt, in dem er dies vermerkt hat. Und er wird sich sagen, "Das hätte ich nicht reingeschrieben, wenn es mir nicht irgendjemand gesagt hätte!"

wie wahrscheinlich ist es denn, dass es sich um einen Zufall handelt?

"Zufällig" wird in das Dokument genau das eingetragen wovon später andere Autopsietelinehmer berichten

monstra schrieb:Ich sehe keinen Widerspruch zur These "Die Leiche JFKs wurde nicht manipuliert." und erst recht keinen Beleg für die These "An der Leiche JFKs wurde manipuliert.", weil eine solche Aussage kann alles mögliche bedeuten kann. Sie impliziert jedoch nichts.

Du ignoriert wier mal die Schäden an der Unterseite des Gehirns plus den Vermerk im FBI-Bericht zur Autopsie "surgery of the head area"

monstra schrieb:Weil es keine sind. Ob die Herren Dulles oder Johnson "wahrhaftig" waren, interessiert mich nicht. Sie hatten eine politische Agenda, aber das ist weder überraschend noch ein Widerspruch.

du weißt dass Dulles Mitglied der Warren Commission war? Dass er als Ex-Chef niemals Wissen über IA-Operationen preisgegeben hätte die von der Einzeltätertheorie weggeführt hätten

Warum gab Johnson einen KOmmission in Auftrag und nahm einen BEricht entgegen mit einer Version des Attentats , an die er niemals glaubte?

Und den medizinischen Widersprüchen weichst du wieder gekonnt aus


Die Frage ist auch: "Interessiert" dich überhaupt irgendendetwas? Die Pathologie ein "Nebenkriegsschauplatz", Befangenheit der Ermittler uninteressant...

Dass das HSCA die Wundbeschreibungen falsch darstellte ignorierst du...


Was hat das alles mit Aufklärung und Wissenschaftlichkeit zu tun?

bredulino schrieb:Die Darstellungen der Wunde von Dr. Humes und Co.

Wieso? Wenn man bedenkt, dass es sich um eine stilisierte, zur Illustration einer Veröffentlichung bestimmte, nicht von Humes selbst gefertigte, zweidimensionale Projektion eines dreidimensionalen Objektes handelt, und das von mir oben eingstellte GIF JFK liegend zeigt, die Zeichnung jedoch in aufrechter Haltung, dann passt das doch ganz gut.

bredulino schrieb: Den letzten Satz sagt er vermutlich, weil er das Dokument kennt, in dem er dies vermerkt hat. Und er wird sich sagen, "Das hätte ich nicht reingeschrieben, wenn es mir nicht irgendjemand gesagt hätte!"

wie wahrscheinlich ist es denn, dass es sich um einen Zufall handelt?

Das muss doch kein Zufall sein. David und seine rund acht Leute, die ja vielleicht wirklich einen Transportsarg ins Gbeäude getragen haben, waren vermutlcih als zusätzliches Sicherheitspersonal noch da (David war es in jedem Fall) und hatten nicht gerade viel zu tun. Warum sollen sie nicht mit dem Beerdigungsunternehmer ein Pläuschchen gehalten haben, während drinnen im Autopsieraum sich die Obduktion noch hinzog.

bredulino schrieb: den Vermerk im FBI-Bericht zur Autopsie "surgery of the head area"

Schau Dir in dem ersten von mir eingestellten Bild doch das klappenförmige aufstehende Schädelfragment an. Das sieht aus einiger Entfernung doch tatsächlich nach einer abgebrochenen, vertzweifelten Not-OP aus.

bredulino schrieb:"Zufällig" wird in das Dokument genau das eingetragen wovon später andere Autopsietelinehmer berichten

Zufällig schreibt der Mitarbeiter des Beerdigungsunternehmers das in das Dokument, was ihm irgendjemand - an den er sich nicht erinnern kann - gesagt hat. Merkwürdig, merkwürdig.

Wer war dieser Mr. Unbekannt? Ein Secret Service-Mann? Ein CIA- oder FBI-Agent? Welches Interesse hatte er daran, dass das in das Dokument geschrieben wird? Wer hatte Interesse daran, dass Mr. David und seine Leute einen Sarg transportierten, der gar nicht existieren sollte, weil sonst der Leichentausch aufgefallen wäre?

Und zufällig sollen andere Autopsieteilnehmer genau das, was in in das Dokument eingetragen wurde, auch noch bezeugen. Hat man die nicht richtig eingenordet? Ihnen nicht genug bezahlt, damit sie die Warren-Version bezeugen? Merkwürdig, merkwürdig.

Und was berichten die anderen Autopsieteilnehmer? Und warum sagen Andere Anderes? Rätsel über Rätsel.

Doch solche Zufälle sind höchst wahrscheinlich. Das ist sogar empirisch nachweisbar.

bredulino schrieb:Du ignoriert wier mal die Schäden an der Unterseite des Gehirns plus den Vermerk im FBI-Bericht zur Autopsie "surgery of the head area"

Das perpetuum mobile aller Verschwörungstheorien: Alles ist Rätsel, alles kann kein Zufall sein, darf kein Zufall sein. Die Ignoranz der Alternativen.

Hier schon x-mal dargelegt: Zwei völlig übermüdete FBI-Agenten, keine Pathologen, schreiben in ihren Bericht, was sie gesehen haben. Was sie zu sehen glaubten.

Kein Indiz für eine Manipulation. Sondern ganz normal, dass im Polizeibericht über eine sehr schwere Verletzung mit viel Blut, Haut und Knochen etwas anderes steht als im Obduktionsbericht.

@monstra
@OpLibelle


Gerade entdeckt:

Laut dem Bericht der FBI-Beamten betraten Mitarbeiter von Gawler unmittelbar nach der Autopsie den Autopsieraum

At the termination of the autopsy, the following personnel from Gawler’s Funeral Home entered the autopsy room to prepare the President’s body for burial:
JOHN VAN HAESEN
EDWIN STROBLE
THOMAS ROBINSON
Mr. HAGEN

https://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md44/html/Image0.htm


folglich ziehen Argumente wie dass der Vermerk "metal shipping casket" aus zweiter Hand sei nicht nicht

monstra schrieb:Hier schon x-mal dargelegt: Zwei völlig übermüdete FBI-Agenten, keine Pathologen, schreiben in ihren Bericht, was sie gesehen haben. Was sie zu sehen glaubten.

du sagst hier bewusst die Unwahrheit- die FBI-Beamten protokollierten das, was die Pathologen äußerten. Das entsprechende Zitat habe ich schon verlinkt.

Hier nochmal der Auszug aus ergänzenden und Detailfragen klärenden Memo:

ASAC McDERMOTT also asked whether the information contained in the FD 302s submitted by SAs SIBERT and O’NEILL concerning the autopsy were the conclusions of the Agents and all was actual information obtained from the Pathologist who are [sic] in attendance at the autopsy. Mr. McDERMOTT was advised that the agents submitted NO conclusions of their own and that ALL information furnished in the FD 302 was obtained from the Pathologists who were in attendance at the autopsy.

https://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md157/html/md157_0003a.htm


Und ausgerechnet DU redest von Wissenschaftlichkeit und "Wahrhaftigkeit"?