JFK - Attentataufdeckung

bredulino schrieb:eine Papiertüte wurde am Tatort nicht dokumentiert...

Dann warten wir doch einfach mal auf die Erklärung von @EC145 , wie er darauf kommt.

Aniara schrieb:Dann warten wir doch einfach mal auf die Erklärung von @EC145 , wie er darauf kommt.

er ezieht sich höchstwahrscheinlich auf die Aussage Buell Wesley Fraziers, dass Oswald die Papiertüte, die bei sich gehabt haben soll, zu kurz gewesen sei und Oswald sich die Tüte nach dem aussteigen unter den Arm geklemmt haben soll, mit dem unteren Ende in der Hand und dem oberen Ende in der Achselhöhle.

Selbst bei einem auseinandergenommenen gewehr wäre das immer noch zu lang


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Beitrag von bredulino (Seite 506)

@bredulino
Warten wir doch einfach auf @EC145 anstatt hier wild zu spekulieren.

@Aniara


Hast du in der Zwischenzeit einen verlässlichen Zeugen gefunden, der Oswald im Schützennest gesehen haben will?

erkennst du an, dass die Papiertüte nicht am besagten Ort dokumentiert wurde?

Beitrag von bredulino (Seite 1.304)
Beitrag von bredulino (Seite 1.304)

bredulino schrieb:erkennst du an, dass die Papiertüte nicht am besagten Ort dokumentiert wurde?

Das behauptest du, ich sehe das anders.

The homemade paper bag found on the sixth floor of the Texas School Book Depository following the assassination was made out of heavy brown paper

https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/appendix-10.html#homemade

Aniara schrieb:Das behauptest du, ich sehe das anders.

du weißt, doch dass vom Tatort Fotografien angefertigt werden... es gibt keine Fotografie des Tatorts mit der Papiertüte

https://www.crime-scene-investigator.net/evidenc2.html
https://science.howstuffworks.com/csi2.htm
https://www.forensicmag.com/article/2016/02/crime-scene-documentation-start-finish
Wikipedia: Spurensicherung


Das ist keine "Ansichtssache"

dein Zitat ist keine Dokumentation

Aniara schrieb:The homemade paper bag found on the sixth floor of the Texas School Book Depository following the assassination was made out of heavy brown paper
https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/appendix-10.html#homemade

bredulino schrieb:Selbst bei einem auseinandergenommenen gewehr wäre das immer noch zu lang

Tatsächlich?

Wie lang ist denn das längste Teil bei dem auseinander genommenen Carcano?
Und welche Gardinenstangen sind so kurz, dass sie nur von der Hand bis zur Achsel reichen?

Manchmal möchte man hier nur noch weinen.......

bredulino schrieb: es gibt keine Fotografie des Tatorts mit der Papiertüte

Mag sein, aber das beweißt nicht, dass es keine Papiertüte am Tatort gefunden wurde.
Wo ist denn dann die Papiertüte sonst gelandet? LHO hat eine große braune Tüte ins Gebäude getragen und auf Nachfrage von Buell Wesley Frazier über den Inhalt gelogen.
Warum wurde LHOs Waffe nach dem Attentat nicht mehr gefunden in seinem Aufbewahrungsort, stattdessen am Tatort, im Snipers Nest? Wenn wir deinen Weg gehen, dann bleiben zu viele Fragen offen, die du einfach nicht beantworten kannst, sorry.

Groucho schrieb:Wie lang ist denn das längste Teil bei dem auseinander genommenen Carcano?
Und welche Gardinenstangen sind so kurz, dass sie nur von der Hand bis zur Achsel reichen?

Frag das Buell Wesley Frazier ;)

Der ist der Autor der Gardinenstangengeschichte...

Groucho schrieb:Manchmal möchte man hier nur noch weinen.......

...über Buell Wesley Frazier

Der ist auch nicht ganz koscher, bedenke dass die Geschichte von der Gardinenstangenlüge und er Papiertüte ganz allein auf Frazier zurückgeht. Bei Frazier gibt es einige verdächtige Ungereimtheiten:

Beitrag von bredulino (Seite 1.306)

Groucho schrieb:Tatsächlich?

Wie lang ist denn das längste Teil bei dem auseinander genommenen Carcano?

Du weißt doch dass die Ereignisse nachgestellt wurden- selbst Dan Rather konnte die Papiertüte mit auseinadergelegtem Gewehr sich so unter den Arm klemmen wie Frazier es beschrieben hatte. Das weißt du doch schon seit langem- oder willst du wieder den Ahnungslosen spielen und beim Urknall anfangen?

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Hier ist der Ausschnitt aus dem CBS-Special:
https://www.youtube.com/watch?v=bRERVVUK0_w (Video: JFK Assassination Dan Rather Report Lee Harvey Oswald's Brown Paper Bag)

Aniara schrieb: LHO hat eine große braune Tüte ins Gebäude getragen und auf Nachfrage von Buell Wesley Frazier über den Inhalt gelogen.

Das ist Zirkellogik- du gehst vom Gewehr in der Tüte als Tatsache aus. Im Übrigen stammt die die Geschichte der "Gardinenstangenlüge" von Buell Wesley Frazier. Genau dieser berichtet auch, dass sich sich Oswald die Papiertüte zwischen Hand und Achselhöhle klemmen konnte


Du hast meinen verlinkten Post, in dem alles drinsteht, nicht gelesen:

Mr. BALL - You say he had the package under his arm when you saw him?
Mr. FRAZIER - Yes, sir.
Mr. BALL - You mean one end of it under the armpit?
Mr. FRAZIER - Yes, sir; he had it up just like you stick it right under your arm like that.
Mr. BALL - And he had the lower part--
Mr. FRAZIER - The other part with his right hand.
Mr. BALL - Right hand?
Mr. FRAZIER - Right.
Mr. BALL - He carried it then parallel to his body?
Mr. FRAZIER - Right, straight up and down.
Representative FORD - Under his right arm?
Mr. FRAZIER - Yes, sir.

...

Mr. BALL - But the right hand on, was it on the end or the side of the package?
Mr. FRAZIER - No; he had it cupped in his hand.
Mr. BALL - Cupped in his hand?
Mr. FRAZIER - Right.



Beitrag von bredulino (Seite 506)


Bei Frazier gibt es im Verhalten und in Aussagen einige Widersprüche

Beitrag von bredulino (Seite 1.306)

@Groucho
@Aniara

Vielleicht hatte Oswald überlange Arme- möglich ist es, man soll ja nichts ausschließen

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bredulino schrieb:dass sich sich Oswald die Papiertüte zwischen Hand und Achselhöhle klemmen konnte

Das ist eine grobe Aussage, daran kann man keine Maße entnehmen.

The lengthiest part of OSWALD'S RIFLE, when broken down, was 34.8 inches. So it could definitely fit inside the 38-inch PAPER BAG
found near the sniper's window.

http://jfk-archives.blogspot.com/2010/07/oswald-his-rifle-and-his-paper-bag.html

Aniara schrieb:Das ist eine grobe Aussage, daran kann man keine Maße entnehmen.

Man muss auch eine Maße nehmen- Frazier gab, dass die Papiertüte der Länge nach parallel zu Oberkörper und Arm geklemmt war, mit dem Oberende in der Achselhöhle, mit dem unteren Ende im Handteller.

Schau Dir noch mal Dan Rather an

Aniara schrieb:Mag sein, aber das beweißt nicht, dass es keine Papiertüte am Tatort gefunden wurde

Beweislastumkehr

Im Übrigen: Es muss auch belegt werden, dass die Papiertüte, die beim sniper´s nest gefunden worden sein soll, diejenige gewesen ist, die Oswald zur Arbeit brachte und von Frazier gesehen wurde

The lengthiest part of OSWALD'S RIFLE, when broken down, was 34.8 inches. So it could definitely fit inside the 38-inch PAPER BAG
found near the sniper's window.
http://jfk-archives.blogspot.com/2010/07/oswald-his-rifle-and-his-paper-bag.html

bredulino schrieb:Du weißt doch dass die Ereignisse nachgestellt wurden

Nein wusste ich nicht.
Dann dürfte es dir doch leicht fallen, meine Frage zu beantworten:
Wie lang ist das längste Teil der Carcano?

@Aniara
@bredulino

Only Jack Dougherty saw Oswald enter the Texas Book Depository on 22nd November, 1963. However, he told the Warren Commission that Oswald was not carrying "anything in his hands" when he arrived that morning.
https://spartacus-educational.com/JFKfrazier.htm

Groucho schrieb:Dann dürfte es dir doch leicht fallen, meine Frage zu beantworten:
Wie lang ist das längste Teil der Carcano?

moving the goalpost

Frazier gab an, dass dass die Papiertüte der Länge nach parallel zu Oberkörper und Arm geklemmt war, mit dem Oberende in der Achselhöhle, mit dem unteren Ende im Handteller.



Schau dir dir Dan Rather an- hat er die Enden in Achselhöhle und Handteller?

Beitrag von bredulino (Seite 1.307)

Groucho schrieb:Nein wusste ich nicht.

Jetzt weißt du´s.

Du weißt jetzt auch, dass Oswald von Zeugen in Begleitung eiens Mannes namens Frazier auf Schießplätzen gesehen wurde und er vor dem HSCA angab, vom Gewehr gewusst zu haben

Beitrag von bredulino (Seite 1.306)

@Aniara
@Groucho
Er sagte ja auch was zur Länge der Papiertüte:

Buell Wesley Frazier had given Oswald a lift to work on the morning of the assassination. He stated that Oswald had carried a paper bag about 27 inches (69 cm) long, a length consistent with Frazier’s description of Oswald holding one end of the package cupped in his right hand and the other tucked under his armpit (Warren Commission Hearings, vol.24, p.409 and Warren Commission Hearings, vol.2, pp.239–43).

The sixth–floor rifle was 35 inches (88 cm) long when disassembled, and 40 inches (102 cm) long when intact (Warren Commission Hearings, vol.3, p.395).

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine (Archiv-Version vom 19.11.2018)

Laut der einzigen Person, die Oswald am morgen das Schulbuchlagerhaus betreten sah, trug Oswald nichts bei sich

Mr. BALL. Did you see Oswald come to work that morning?
Mr. DOUGHERTY. Yes-when he first come into the door.
Mr. BALL. When he came in the door?
‘Mr. DOUGHEBTY. Yes.
Mr. BALL. Did you see him come in the door?
Mr. DOUGHERTY. Yes ; I saw him when he first come in the door-yes.
Mr. BALL. Did he have anything in his hands or arms?
Mr. DOUGHEBTY. Well, not that I could see of.
https://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/pdf/WH6_Dougherty.pdf

bredulino schrieb:Er sagte ja auch was zur Länge der Papiertüte:

Für dich wiederhole ich mich doch immer gerne.

The lengthiest part of OSWALD'S RIFLE, when broken down, was 34.8 inches. So it could definitely fit inside the 38-inch PAPER BAG found near the sniper's window.

http://jfk-archives.blogspot.com/2010/07/oswald-his-rifle-and-his-paper-bag.html

Aniara schrieb:Für dich wiederhole ich mich doch immer gerne

Aniara schrieb:The lengthiest part of OSWALD'S RIFLE, when broken down, was 34.8 inches. So it could definitely fit inside the 38-inch PAPER BAG found near the sniper's window.
http://jfk-archives.blogspot.com/2010/07/oswald-his-rifle-and-his-paper-bag.html

Und? Ist denn diese Papiertüte "near the sniper's window" dokumentiert?


Da Dougherty Oswald OHNE Tüte sah bleibt alles an Frazier hängen...saugt er sich die Papiertüte aus den Fingern?

Du weißt jetzt auch, dass Oswald von Zeugen in Begleitung eines Mannes namens Frazier auf Schießplätzen gesehen wurde und er vor dem HSCA angab, vom Gewehr gewusst zu haben
Beitrag von bredulino (Seite 1.306)

Es gibt auch einen Zwischenfall, der die Möglichkeit nahelegt, dass Oswald und Frazier sich länger kannten als Frazier immer angibt.

https://jfkennedy1963.com/2015/02/05/connecting-the-dots/

Weißt du, dass Frazier einem Lügendetektortest unterzogen wurde und die Ergebnisse bis heute nicht veröffentlicht worden sind?

bredulino schrieb:Und? Ist denn diese Papiertüte "near the sniper's window" dokumentiert?

Na ja, ich habe sie mir nicht ausgedacht und vom Himmel ist sie auch nicht gefallen.

bredulino schrieb:Du weißt jetzt auch, dass Oswald von Zeugen in Begleitung eines Mannes namens Frazier auf Schießplätzen gesehen wurde und er vor dem HSCA angab, vom Gewehr gewusst zu haben

Das ist nicht relevant für mich.

bredulino schrieb:Es gibt auch einen Zwischenfall, der die Möglichkeit nahelegt, dass Oswald und Frazier sich länger kannten als Frazier immer angibt.

Und? Jetzt "movest" du aber den "goalpost", und zwar ganz gewaltig...

bredulino schrieb:bis heute nicht veröffentlicht worden sind?

Skandalös, diese unsinnige und nutzlose Sache namens Datenschutz. ;)

@Aniara


du fängst schon in weniger als eine Minute nach meinem Post an zu schreibe- du liest dir die Quellen und Querverweise gar nicht in Ruhe durch, du denkst nicht viel nach...

Aniara schrieb:Und? Jetzt "movest" du aber den "goalpost", und zwar ganz gewaltig...

die "Gardinenstangenlüge Oswalds" stammt nun mal von Frazier. Die Glaubwürdigkeit dieser Geschichte, die Oswald zum Verdächtigen und Lügner macht steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit Fraziers

Aniara schrieb:Na ja, ich habe sie mir nicht ausgedacht und vom Himmel ist sie auch nicht gefallen.

...der Beweis, dass sie im sniper´s nest aufgeschlagen ist, wurde nicht erbracht

welche der Papiertüten meinst du eigentlich?

Beitrag von bredulino (Seite 1.304)

Mr Ball :What did the package look like?

Mr Frazier :Well, I will be frank with you. I would just, it is right as you get out of the grocery store, just more or less out of a package, you have seen some of these brown paper sacks you can obtain from any, most of the stores, some varieties, but it was a package just roughly about two feet long.…

Mr Ball :The paper, was the color of the paper, that you would get in a grocery store, is that it, a bag in a grocery store?

Mr Frazier :Right. You have seen, not a real light color but you know normally, the normal color about the same color, you have seen these kinds of heavy duty bags you know like you obtain from the grocery store, something like that, about the same color of that, paper sack you get there.
(Warren Commission Hearings, vol.2, p.226)

Frazier stated that Oswald usually carried his lunch to work in “a little paper sack you get out of a grocery store” (ibid., p.220).
The bag produced by the Dallas police had been assembled from wrapping paper, and sealed with tape. It was an ad hoc, home–made bag, not one from a shop.

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine (Archiv-Version vom 19.11.2018)

Aniara schrieb:Das ist nicht relevant für mich.

Warum? Die Glaubwürdigkeit eines Zeugen ist nicht relevant?

Aniara schrieb:Skandalös, diese unsinnige und nutzlose Sache namens Datenschutz. ;)

bei einem Mordfall? Ist der Fall nicht abgeschlossen?

Nachtrag:

The bag was made from the Texas School Book Depository’s stock of wrapping paper, and sealed with the TSBD’s tape. The paper and the tape each contained markings from one particular tape dispensing machine in the shipping room on the first floor of the building. Because the dispensing machine, which was too sturdy to have been removed from the TSBD, moistened the tape at the same time as it applied the markings, the bag must have been assembled on the premises (Warren Commission Hearings, vol.4, pp.90–93).

The person who assembled the bag was unlikely to have been Lee Harvey Oswald. The machine was under constant supervision by Troy West, who testified that he spent his entire working day at the wrapping table, and implied that Oswald never had the opportunity to manufacture the bag (Warren Commission Hearings, vol.6, pp.360ff).

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine (Archiv-Version vom 19.11.2018)

bredulino schrieb:du liest dir die Quellen und Querverweise gar nicht in Ruhe durch, du denkst nicht viel nach...

Ich lese eben ungern VT-lastige und einseitige Quellen. Ich denke lieber selbst nach anstatt anderen alles nachzuplappern.

Aniara schrieb:Ich lese eben ungern VT-lastige und einseitige Quellen.

welche Quelen genau sind dir denn zu einseitig?

Frazier hat nun mal angegeben, dass die Papiertüte eine vorgefertigte war, die man im Laden kaufen kann, die Papiertüte, die angeblich im Schützennest entdeckt wurde war handgemacht und zusammenklebt...Im übrigen verweisen meine Quellen in der Regel auf die Originaldokumente