Freimaurer

@zaphod

Du irrst ein wenig - was ich meine ist sehrwohl in der reinen Architektur zu erkennen nicht am gestalterischen Beiwerk.

Die Priester lehrten also die Bauleute die Geometrie - da muss ich jetzt kurz lachen - im Mittelalter vielleicht, doch woher hatten die Priester das Wissen um die Geometrie? Warum beschäftigte sich der Mensch überhaupt mit Geometrie und wann höchstwahrscheinlich zum erstenmal? Nun ich denke als er sich ein Haus bauen wollte und noch vielmehr, als er Gott ein Haus bauen wollte, das diesem gerecht wurde. Es sollte von seinen Proportionen und Erscheinen Gott gerecht werden. Nur kommen wir da in eine Zeit, lange vor den katholischen Laienschulen.
Das Problem ein Haus oder noch viel mehr einen Tempel bauen zu wollen, brachte die Menschen dazu, sich mit Geometrie zu beschäftigen und dabei entdeckten sie noch viele andere Dinge.

@gläubiger

Und warum ? Weil es schon immer diese diskrepanzen gab.
Seit der Zeit der Kathedralbauten. Jemand, der zu solch einer Leistung fähig was, konnte nur über Wissen verfügen, die der damaligen Kirche nicht zur Verfügung standen. Und das die damaligen Freien-Maurer und Steinmetze ihr Geheimnis den Klerikern nicht offenbart haben, nehmen sie uns heute noch krum!
Deshalb auch die Aussage in der Erklärung: "Die Freimaurerei hat sich in ihrem Wesen nicht gewandelt.

Uiui - denke, dass es da um ganz was anderes geht.

Klar steckt noch mehr dahinter, habe grade dazu Top Informationen erhalten die sehr "Lichteinbringend" waren. Danke dafür *gg* ;)

@tekton>Die Priester lehrten also die Bauleute die Geometrie<

allerdings, denn oft waren Kleriker (z.B.der Abt Suger in St.Denis ) gleichzeitig die Bauherrn und Architekten.
Und wo standen wohl die antiken Schriften von Pythagoras,Thales,Euklid u.a. zur Geometrie ? In erster Linie in den mittelalterlichen Klosterbiliotheken .Und wer hatte dazu Zugang ? der Klerus!!!

Wobei den Konstruktionen damals i.d.R. keine exakten statischen Berechnungen zu Grunde lagen, sondern das prinzip von" try & error".

@tekton

Es ist schon klar, daß es vor dem MA schon Architektur und ähnliches gab.... da genügt eine Reise nach Rom oder Athen.

Das Problem liegt in der Wissensverwahrung. Ein Großteil des Wissens der Antike kam erst wieder über die Araber und ihre Beziehungen zu den klerikalen Kreisen des christlichen Abendlandes nach Europa (ich denke da wirst du mir auch zustimmen). Wie dieser Wissenstransfer weiter verlief, ist schwer zu sagen, aber es besteht durch aus die Möglichkeit, dass diese klerikalen Kreise, vor allen dingen Mönche, dieses Wissen bewahrt haben.

@Haegen:
"Berufsfremde" standen in diesem Zusammenhang allerdings in erster Linie für Handwerker und Gewerbetreibende, die nicht den Zünften angehörten .

Stimmt. Aber auch "niederer" Klerus.

@ gläubiger

Ich denke, die kath. Kirche nimmt den Freimaurern etwas ganz anderes krumm (Hatte nochmal deinen Post auf der vorherigen Seite gelesen).

Die FM verwendet Symbole, die aus kath. Sicht einen zutiefst christlichen Ursprung haben. Da aber über den Glauben eben nur die Kirche entscheiden darf, nach ihrer Vorstellung, obliegt ihr auch die Hoheit der Deutung der Symbole. D.h. aber auch, daß jede Gruppierung, die sich selbiger bedient und ihr einen anderen Charakter/Inhalt zuweist, diese Hoheit der Bedeutungsbewertung der Kirche angreift und schwächt. Das sie dies nicht ganz toleriert, ist dann durchaus verständlich.

@zaphod

Statik noch nicht Zaphod, da gebe ich Dir recht - Geometrie sehr wohl.

@snoo: vieles in der FM stört die kath. Kirche. Die tatsache das wir einen "Großen Weltenbauer" statt den chr. Gott verehren reicht schon aus! Auch die Toleranz anderen Religionen gegenüber ist so ne Sache mit der die Kath. Kirche nicht klar kommt.
Es wird wohl nie zu einem Konsens kommen.

Ach, ich muß gestehen, daß ich auch noch bei meinen Überlegungen dem Gedanken nachgehe, daß sich die Handwerker der Domhütten nicht aus den Kreisen der Templer rekrutierten, sondern vllt allgemein aus den Handwerkern der Klöster (also aus den Kreisen der Benediktiner,Franziskaner etc).Diese Laienbrüder haben sehr viel von der christlichen Liturgie mitbekommen und auch eine Menge Wissen erhalten.

Also die Idee dahinter funktioniert ungefähr so:

Die handwerklichen Laienbrüder, die an den Klöstern beschäftigt waren, wurden für spezielle Baumaßnahmen auch an anderer Stelle eingesetzt. Dort außerhalb des Klosterlebens versuchten sie bestimmte klösterliche Gepflogenheiten weiter zu verfolgen. Dadurch ihre Abgrenzung von anderen Schaffenden.
Durch ein Abschwellen der klösterlichen "Bauwut" wurden aber auch viele Arbeitskräfte frei, die dann auf dem "Markt" verfügbar waren. Um sich nun von den profanen Zünften abzugrenzen und ihre gesonderte Stellung hervorzuheben, begannen sich diese Brüder in den Logen zu organisieren. Durch ihre gesonderte Ausbildung verfügten sie auf der einen Seite über spezielles bautechnisches Wissen, welches sie schützen wollten, aber auch eine relativ hohe, im Vergleich zu anderen Zünften, theologische Ausbildung, die sie in ihren Logen weiter praktizierten. Auch hatten sie durch ihre mönchischen Wurzeln eher Zugang zu den gebildeten und herrschaftlichen Größen dieser Zeit, was ihnen ebenfalls eine gesonderte Stellung in der Gesellschaft einbrachte.
Dadurch kam es zu einem regen Austausch von Wissen und Vorstellungen.
Aber auch die Zeit der großen sakralen Bauten schwand und damit die wirtschaftliche Grundlage dieser Logen. Dadurch kam es zu einem Wandel in der Loge selbst, hin mehr zu den geistlichen Werten, die in diesen Logen weiter lebten. Dies führte auch zu einer Art Öffnung, die andere Einflüsse zuließ.

Der Rest ist freimaurerische Geschichte, wie sie von Freimaurern geschrieben steht... :D

Aber wie schon gesagt. Das ist meine eigene Sicht der Dinge und damit auch nur Spekulation.

Vor allem war die Freimaurerei wohl zusammen mit der Aufklärung die Bewegung,die die Macht der Kirche allgemein und der katholischen Kirche insbesondere am heftigsten unterminiert hat und die die Kirche ihrerseits nie wirksam ausschalten konnte.

Auf jeden Fall schien/scheint das die Kirche so zu sehen.

@Outsider

Outsider schrieb:Ich mag mich nicht mehr mit euch unterhalten ihr gebt selbstherrlich Antworten und gebt den Menschen die euch gegenüber am Monitor sitzen das Gefühl sie wären etwas unter euch. Da sie nicht das wissen haben oder in euren Augen nur dummes Zeug fragen

BRAVO

Für diejenigen die wirkliche Zusammenhänge erkennen und wissen wollen !!!
Lest die Bücher von Jim Marrs `´Heimliche Herrscher
Rudi Berner ``Auf ein Wort

Wünsche all eine schöne friedvolle Zeit !!!

@snoo

snoogans schrieb:Ach, ich muß gestehen, daß ich auch noch bei meinen Überlegungen dem Gedanken nachgehe, daß sich die Handwerker der Domhütten nicht aus den Kreisen der Templer rekrutierten, sondern vllt allgemein aus den Handwerkern der Klöster (also aus den Kreisen der Benediktiner,Franziskaner etc).Diese Laienbrüder haben sehr viel von der christlichen Liturgie mitbekommen und auch eine Menge Wissen erhalten.

Fragt sich nur warum sich dann in alten Kathedralen und Kirchen, immer wieder Dinge finden, die mit der christlichen Theologie wenig gemein haben - ach ja, ich vergaß, das die katholische Kirche allemöglichen heidnischen Riten in sich aufgenommen und vereinahnmt hat. ;)

@ tekton

Das ist das eine... und die Klöster waren ja damals auch voll von "ungläubiger" Literatur. Warum sollte also so ein Bruder Baumeister nicht davon was mit aufgenommen haben?

@snoogans:
Deine Idee der klösterlichen Werkleute hat was.Ein Hinweis auf diese Theorie könnte die Tatsache sein,daß die Bauhütten der Kathedralen als familia ecclesia, also als Glied der Kirche angesehen wurden und z.B. nicht der weltlichen Gerichtsbarkeit unterstanden und Abgabenfreiheit genossen,somit den Klöstern quasi gleichgestellt waren.

@all:
Wen es interessiert hier übrigens zwei Literaturtips zum Thema Kathedralenbau:

Dietrich Conrad "Kirchenbau im Mittelalter"
(behandelt den handwerklich-organisatorisch-praktischen Aspekt)

Erwin Panofsky "Gotische Architektur und Scholastik"
(behandelt den mystisch-ideologischen Aspekt)

@tekton:zum einen lagen im Mittelalter Othodoxie und Häresie relativ nah beieinander und überdeckten einander teilweise, zum anderen wurden in der Ikonographie mittelalterlicher Kathedralen oftmals christliche und heidnische Symbole gegenübergestellt .Bestes Beispiel:Ecclesia und Synagoge am Straßburger Münster

Ja... Ich finde die Hypthese auch nicht so abwegig :D

Außerdem kann man damit die Templer ein bißchen außen vor lassen und hat trotzdem eine relativ gute Erklärung für bestimmte Rituale/ Denkweisen. Z.B. die des Männerbundes (ein Kloster war auch so eine Art Männerbund), das Schweigegelübde, auch wenn es für die Freimaurer heute eine andere Bedeutung hat und auch die Wichtigkeit von Zeremonien und Ritualen.