Freimaurer

haegen1970 schrieb:"Sind die beiden Aldi- Brüder Freimaurer?"

Ich weiss es nicht und wenn ich es wüsste, würde ich es dir nicht sagen.

Ich kann nur feststellen, dass die Firmenpolitik nicht durch Verantwortung und Mitgefühl gekennzeichnet ist. Denke also "Nein, dann schon eher Illuminaten", harhar ;-)

Eine normale Frage Haegen.
Es gibt genügend Menschen die der Freimaurerei angehören und sich outen.
Es hätte Gut sein können das dies auch bei den Aldi- Brüdern der Fall sein könnte.

Obwohl du recht hast. die Firmenpolitik spricht dagegen.

Prinzipiell geben FM über noch lebende Brüder keine Auskunft nach draussen. So auch bei den Aldi - Brüdern!
Warum sollen die heutigen Freimaurer etwas zu unrecht übernommen haben? Es war ein Wandel hin zur spekulativen, geistigen Maurerei. Ein fortführen der Traditionen, somit legitim, oder nicht?

>Wenn ihr euch die Straßburger Bauhüttenordnung von 1275 durchlest, ist es so, als würdet ihr euch Kerninhalte gewisser Rituale durchlesen. Das tradiertes Bauhandwerk übernommen wurde gilt als gesichert.<

Dies stimmt zweifellos,auch die Bauhüttenordnungen anderer Kathedralen,besonders in Frankreich, weisen solche Parallelen auf.
Das bedeutet aber nur,daß man von Seiten der Freimaurer diese Bauhüttenordnungen, die in öffentlich zugänglichen Dokumenten niedergelegt waren, ebenfalls kannte und sich der dortigen Rituale zur Schaffung einer eigenen Tradition bediente.
Dies ist nicht weiter verwunderlich,erwachte doch im 18.Jahrhundert neben der von Napoleons Feldzug ausgelösten Ägyptomanie auch das Interesse an der nationalen mittelalterlichen Baukunst wieder ,das u.a. mit einer Restaurierung besonders der gothischen Kathedralen (besonders durch Violet-le-Duc in Frankreich) einher ging.

Die Schaffung solcher pseudohistorischer Traditionen war übrigens allen in dieser Zeit entstandenen Geheimgesellschaften und Logen ( also auch Rosenkreutzern, Illuminaten ,etc) eigen und diente offenbar auch zu einem Gutteil dazu, den Verein interessant und exclusiv zu gestalten und somit der Mitgliederwerbung .

@dingsad

Wenn Dich die Aldi Brüder interessieren, dann frage doch sie. Und im Loge ist eindeutig ein angeschnittenes A zu erkennen.

Zum Thema Outing - jeder freie Mensch entscheidet selbst, ober sich selbst outet. Kein Bruder würde oder sollte jemals einen anderen outen. Es gibt keine Antwort zu lebendenen Menschen. Doch schließe ich mich Haegen an, dass die Firmenethik bei Aldi dagegen spricht. Wenn sie welche wären, hätten sie manches nicht verstanden - aber solche gibt es auch, da auch Maurer Menschen sind! Fehlbar!

Zum Bauhandwerk - es waren die Maurer, der damaligen Zeit, die die Kathedralen und Tempel erbaut haben. Ihre Baumeister waren die Architekten, nicht die Pfaffen und die Geistlichen.
In vielen alten Kirchen und Tempel, ist Wissen zu erkennen, welches dem des normalen heutigen Bauhandwerkers bei weitem übersteigt. Es ist auch Wissen um Dinge zu erkennen, dass mit dem wofür das Gebäude gebaut wurde wenig zu tun hat. Aber manch Baumeister fühlte sich genötigt, sein Wissen darum in dem Bauwerk zu manifestieren und der Nachwelt zu erhalten und zu zeigen, dass er darum gewußt hat.
Es waren Baumeister, die sich meiner Meinung mit etwas mehr beschäftigt haben, als mit Steine klopfen. Und dieses etwas haben sie weiter gegeben, bis in die heutige Zeit - nicht das Wissen ums Steine klopfen ;).

Man stelle sich auch ruig mal die Frage, wie manches Wissen der Antike, das Mittelalter überstehen konnte, als nur die Pfaffen schriftgelehrt waren und angeblich nur sie Wissen bewahrt und weitergegeben haben. Mann stelle sich auch die Frage, wie weit ein Baumeister in eine Religion oder einen Mysterienkult eingeweiht sein musste um dafür ein Haus planen und bauen zu können - von den heutigen Kirchen bis hin zu den Tempeln der Frühzeit.
Und glaubt mir eins - da sitzt keine Pfaffe und hält dem Architekten den Stift - auch heute nicht!

Und heute erst recht nicht!

Bei den Rosenkreuzern gebe ich dir uneingeschränkt recht. Bei der FM habe ich eine andere Meinung, gerade auch, weil die Suche nach eigenen Quellen z.B. durch die Forschungslogen sehr gewissenhaft betrieben wird. Mag sein, dass du Recht hast, was ich nicht abstreiten kann. Aber deine Grundvermutung steht konträr zu dem als allgemein als gesichert angesehenen Hintergrund.

@zaphodB.

Um in dieses Thema einsteigen zu können, müßte man sich nun über Ritual und Symbolik unterhalten, was bekannter weise nicht möglich ist.

Kann sein, dass sich die Logen nach 1717 ihre Geschichte aufgesetzt haben, aber das ist eigentlich unwichtig, da sie Dinge weitergeben und erhalten, wie es meiner Meinung die vor 1717 auch getan haben.

@Haegen

Meine jetzt? :)

Erklärung des Sekretariats der Deutschen Bischofskonferenz (Dokumentation 10/80 vom 12.5.1980)


Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zur Frage der Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei

Zwischen der Katholischen Kirche und der Freimaurerei von Deutschland fanden in den Jahren 1974 – 1980 offizielle Gespräche im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz und den Vereinigten Großlogen von Deutschland statt.

Dabei sollte von Seiten der Katholischen Kirche untersucht werden, ob sich in der Freimaurerei ein Wandel vollzogen habe und die Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei nunmehr möglich sei.

Die Gespräche verliefen in einer guten Atmosphäre, die von Offenheit und Sachlichkeit getragen war. Dabei wurden instruktive Einblicke in die drei ersten Grade gewährt.

Die Katholische Kirche mußte bei der Überprüfung der ersten drei Grade grundliegende und unüberbrückbare Gegensätze feststellen.

Die Freimaurerei hat sich in ihrem Wesen nicht gewandelt. Eine Zugehörigkeit stellt die Grundlagen der christlichen Existenz in Frage. Die eingehenden Untersuchungen der freimaurerischen Ritualien und Grundüberlegungen, wie auch ihres heutigen unveränderten Selbstverständnisses machen deutlich:

Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche und zur Freimaurerei ist unvereinbar.
. Eine Zugehörigkeit stellt die Grundlagen der christlichen Existenz in Frage. Die eingehenden Untersuchungen der freimaurerischen Ritualien und Grundüberlegungen, wie auch ihres heutigen unveränderten Selbstverständnisses machen deutlich:

Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche und zur Freimaurerei ist unvereinbar.
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Und warum ? Weil es schon immer diese diskrepanzen gab.
Seit der Zeit der Kathedralbauten. Jemand, der zu solch einer Leistung fähig was, konnte nur über Wissen verfügen, die der damaligen Kirche nicht zur Verfügung standen. Und das die damaligen Freien-Maurer und Steinmetze ihr Geheimnis den Klerikern nicht offenbart haben, nehmen sie uns heute noch krum!
Deshalb auch die Aussage in der Erklärung: "Die Freimaurerei hat sich in ihrem Wesen nicht gewandelt.

Ich bin zwar kein Freund der oben genannten Discout-Kette und neige doch eher zum Einkauf im regionalen Einzelhandel (was umwelttechnische Erwägungen hat), aber wenn ich einem Spiegelartikel glauben darf, so ist der Ruf von Aldi schlechter als sein wirkliches Sein, denn er soll laut Spiegel seine Mitarbeiter im Vergleich zu anderen vergleichbaren Discountern relativ gut bezahlen. Auch ist mir, wenn ich bei Aldi war, aufgefallen, daß sich dort scheinbar (ich kann mich da auch täuschen) nur Festangestellte an den Kassen befinden, nicht wie sonst üblich Jobber auf 400 Euro-Basis. Das solls aber erst einmal mit dem Off-Topic gewesen sein.

Zum Begriff Freimaurer etc: Ich bin zwar auch der Meinung, daß die Herleitung des Begriffes von den Domhütten nicht ganz so schlüssig ist, wie sie die Freimaurer vertreten, aber doch eine, die vllt der Realität relativ nahe kommt.
Wieso? Der Bau von sakralen Bauwerken stellte im MA ein wesentliches Privileg dar, da die mit dem Bau beauftragten nicht nur ein technisch anspruchsvolles Bauwerk schufen, sondern auch einen Dienst für die Verbreitung des christlichen Glaubens und seiner Werke. Das dies nicht unbedingt Hinz und Kunz anvertraut wurde, kann man sich schon vorstellen, denn welche Auswirkungen hätte dies gehabt? Wäre z.B. ein solches Bauwerk aufgrund technischer Mängel zusammengebrochen, so wäre dies nicht nur ein Zeichen des schlechten Wissens des Maurers gewesen, sondern wäre wohl auch als ein Zeichen Gottes verstanden worden. Ich finde ein nicht zu unterschlagender Aspekt.

Was noch in meine Überlegungen mit reinspielt, ist eine andere geschichtliche Besonderheit. Als im 8./9. Jh angefangen wurde, die ersten Klöster zu errichten, waren viele Handwerker an dieser Errichtung beteiligt. Auch hier fand ein großer Austausch von Wissen statt, denn die Brüder Handerwerker (allesamt Laienbrüder) waren als solche nicht nur engagiert, sondern kamen in den Genuß der Bildung. Sie wurden unterrichtet. Nicht nur im Gebrauch der Bibel, sondern auch in Allgebra, Geometrie etc. Dieses nicht alltägliche Wissen stellte auch hier einen Fortschritt dar, denn diese Laienbrüder waren zwar nicht in dem Maaße theologische Gelehrte, wie ihre Brüder, aber verfügten doch über ein Wissen, welches sich stark von denen der damaligen Bevölkerung unterschied und sie hervorhob. Das Wissen zu damaliger Zeit ein Privileg war, muss ich hoffentlich nicht erwähnen. Diese Sonderstellung könnte vllt die spätere Besonderheit der freien Maurer erklären, denn sie waren als Brüder mehr an ihr Kloster und dessen Regeln gebunden, denn an die Vulgärtheologie des christlichen Abendlandes.

Diese, meine Überlegungen, sind zwar auch nur Hypothesen... dazu auch nicht sonderlich ausgereift, aber sie könnten vllt, unter Umständen, mit eine Rolle gespielt haben.

@Haegen
>Aber deine Grundvermutung steht konträr zu dem als allgemein als gesichert angesehenen Hintergrund<
Von wem als gesichet angesehen ? Ich glaube man muß hier unterscheiden zwischen konkret gesicherter historischer Quelle und historischer Fiktion , wie sie bei solchen Traditionsbegründungen oft der Fall ist.Und das ,was Du als allgemein als gesichert angesehenen Hintergrund bezeichnest, ist eher dem Gebiet der historischen Fiktion zuzuordnen.
Tatsache ist,daß zwischen dem 15. Jahrhundert und dem 18.Jahrhundert eine "Traditionslücke" von 300 Jahren klafft, in der eine Tradition bzw. eine Verbindung zwischen Bauhütten und Freimaurern dokumentarisch nicht hinreichend belegbar ist.

@tekton
Da irrst Du .Viele Architekten und Bauherrn waren Kleriker, die bei der Planung der großen Kathedralen entscheidenden Einfluß hatten.
Im übrigen sollte man das rein architektonische und bauhandwerkliche Wissen nicht mit dem in der Ikonographie und den Bild-und Skulpturprogrammen dargestellten spirituellen Wissen verwechseln.Und darauf hatten die Bauherren und Kleriker sehr wohl großen Einfluß.

Darum geht es doch nicht bei meiner Frage.
Dass niemand aus der Freimaurerei einen Bruder namentlich in der Öffentlichkeit aufzeigt ist mir bekannt. Das sich Freimaurer aber zu Lebzeiten offen Dazu bekennen auch.
Es hätte gut sein können, da hier jemand das Logo von Aldi als Freimaurerisch interpretiert.
dass es auch wissen über ein outen der Albrechts in der Öffentlichkeit gibt.
Und vielleicht doch ein Hintergrund in Form von Freimaurerischer symbolig verbirgt.
Ich selbst denke allerdings nicht dass es der Fall ist.

Ihr solltet den Leuten hier nicht aus der Fragestellung heraus Unbill der Freimaurerei gegenüber herauslesen.
Menschlich habt ihr geantwortet, Ja aber ob es auch Freimaurerisch war?

Ich mag mich nicht mehr mit euch unterhalten ihr gebt selbstherrlich Antworten und gebt den Menschen die euch gegenüber am Monitor sitzen das Gefühl sie wären etwas unter euch. Da sie nicht das wissen haben oder in euren Augen nur dummes Zeug fragen.

Eine eingeschworene Clique zu sein hat natürlich seine Vorteile. Gerade wenn man in einem Forum was verschwörungstechnische fragen behandelt als jemand agiert der an dieser Verschwörung teilhaben soll. Keine Frage das macht einen schon zu etwas besonderes.
Aber ihr solltet nicht aus den Augen verlieren das es Menschen gibt die aus Interesse Fragen.
Es gibt keine dummen fragen. Doch sehr wohl dumme antworten. Schade

>Wäre z.B. ein solches Bauwerk aufgrund technischer Mängel zusammengebrochen, so wäre dies nicht nur ein Zeichen des schlechten Wissens des Maurers gewesen, sondern wäre wohl auch als ein Zeichen Gottes verstanden worden<

Was des öfteren übrigens passiert ist...bestes Beispiel ist die Kathedrale von Beauvais

Ich sehe, wir werden in diesem Punkt keine Konsens finden - zumal keiner seine Annahmen zweifelsfrei beweisen kann. Belassen wir es doch also dabei.

"Was des öfteren übrigens passiert ist...bestes Beispiel ist die Kathedrale von Beauvais"

Und wie wurde dies von der Bevölkerung gesehen?

@Outsider
richtig,es gibt keine dummen Fragen,aber man sollte auch nicht alles und jedes (z.B. das Aldi-Logo) überinterpretieren bzw. die eigene Interpretation vorab auch mal kritisch hinterfragen.
Im übrigen ist es Sinn eines Forums auch, Wissen zu vermitteln und anhand des dort versammelten Wissens Thesen kontrovers und kritisch zu diskutieren.Mit Herablassung oder Ablehnung des Fragers hat das nix zu tun.

@snoogans: man versuchte es insgesamt 3 mal , die Kathedrale weiter zu bauen und gab dann aus Kostengründen auf, weshalb heute dort nur der Ostchor steht.
Wie die einfache Bevölkerung das gedeutet hat,weiß ich nicht,aber Architekten, Bauhandwerker,Klerus und Ratsherrn von Beauvais sahen es offenbar nicht als Zorn Gottes sondern als statisches Problem, sonst hätte man nach dem ersten Einsturz aufgegeben.

@Haegen: Schade,mich hätte Deine weitere Argumentation i.d.S. interessiert :(

@ZaphodB,

nun, es gibt Aufzeichnungen der alten Bauhütten, die belegen, das im Niedergang des großen Bauzeitalters immer häufiger Berufsfremde, also quasi profane, in die Bauhütten aufgenommen wurden. Teilweise in solchem Umfang, das die regulären, echten "Bauarbeiter" langsam in den Hintergrund gedrängt wurden. Dies ist in der Tat wohl dokumentiert und für historiker wohl auch zugänglich.

Auf nichts anderes stützt die Freimaurerei Ihre Ursprünge.

Zumindest scheint diese Grundbehauptung also gesichert, wobei natürlich noch nicht bewiesen ist, dass daraus wirklich Logen hervorgingen. Nennen wir es mal ein Indiz.

@ zaphodB.

Danke für deine Antwort. Das die am Bau beteiligten es nicht als Gottes Wille interpretiert haben, vermutete ich schon, da, wie oben schon geschrieben, sie doch über ein fundiertes Wissen verfügten. Mich hätte da dann auch ein bisschen die Sichtweise der Bevölkerung interessiert, denn da war der "Aberglaube" doch noch relativ weit verbreitet.

Nachtrag: die MODERNE Freimaurerei von 1717