Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Neupythagoreer schrieb:Also kommt von dir nichts mehr. Vor allem keine sachlichen Einwände oder kritischen Bemerkungen.

Das war wohl auf meinen Beitrag bezogen.
Will mich aber gar nicht weiter einmischen. Hatte nur meine Bedenken geäußert. Und ob Drosten unberechtigt diskreditiert wurde, weiß ich nicht. Es ist ja nun nicht so, als stünde er als unfehlbar da. Andere maßgebliche Leute aus der Zeit auch nicht. Ob hier dauerhaft Polemik vs. Sachargumente betrieben wird, müsst Ihr selbst am besten wissen.

Nemon schrieb:Das war wohl auf meinen Beitrag bezogen.

Von mir war es so gemeint, dass @Heide_witzka zwar alle meine Beiträge sehr genau prüft, auch die zugrundeliegenden Quellen. Selbst das Ablehnungsschreiben des DEFUSE-Projekts hat er sich im Original angeschaut. Es stimmte auch, dass dort nicht von einer Pandemie die Rede ist, sondern von Risiken für die Gemeinden, also "nur" von dem Risiko einer Epidemie (wobei die Pandemie ein Spezialfall ist). Das Risiko einer Pandemie wurde vielmehr von den Antragstellern selbst so eingeschätzt.

Das war also durchaus ein Sachargument, nur kam ansonsten nichts mehr von ihm. Er versteift sich daher auf das reine "ad hominem" und den Versuch von Derailings (ob belegt oder unbelegt spielt für ihn dabei keine Rolle), um auf auf solch unfaire Weise "zu gewinnen" (darum geht es mir nicht, sondern um die Diskussion von Sachargumenten).

Nicht anders war die Reaktion von @Heide_witzka auf deinen Beitrag. Man erkennt ein durchgehendes Muster. Das fiel ja schon vielen hier im Thread auf.

Neupythagoreer schrieb:Von mir jedenfalls nicht, außer dass ich gesagt hatte, dass die Meinung von Drosten im MDR unbegründet ist und außerdem nicht wissenschaftlich publiziert.

Probleme, sich halbwegs korrekt zu erinnern?
Du hast behauptet, wir würden von Wissenschaftlern gezielt in die Irre geführt und hast von Vertuschung gesprochen. Als Fakt formuliert.
Jetzt hier derart unehrlich zu agieren, sagt ja wohl eine Menge über dich aus.
Zur Erinnerung

03.01.2025 18:49 - (der_wicht) - Beitrag von Neupythagoreer gelöscht (Seite 245), Begründung: Unterstellende Tatsachenbehauptung ohne Beleg

Nemon schrieb:Es ist ja nun nicht so, als stünde er als unfehlbar da.

War hier nie Thema.
Aber passt schon

Heide_witzka schrieb:Du hast behauptet, wir würden von Wissenschaftlern gezielt in die Irre geführt und hast von Vertuschung gesprochen. Als Fakt formuliert.
Jetzt hier derart unehrlich zu agieren, sagt ja wohl eine Menge über dich aus.

Ich zitiere gerne nochmal, was ich oben schrieb und sich auf Vertuschung bezog:

- zu Beginn der Pandemie wurde in Wuhan behördlich verfügt, dass nur Verdachtsfälle mit Bezug zum Huanan Fischmarkt auf SarsCoV2 getestet werden durften, andere offenkundige Patienten sollten abgelehnt werden [ https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu ], insbesondere wurde ca. eine Woche vor dem ersten "offiziell gemeldeten" Fall die Seuchenbehörde des WIV zum Fischmarkt verlegt.
- die SarsCoV2-Proben vom Fischmarkt waren aber bereits weiter von dem Ursprungstyp entfernt, als solche von anderswo, die von China aus Datenbanken gelöscht wurden, d.h. die Pandemie muss ein paar Monate vor Dezember begonnen haben und es sind solche zusätzlichen bestätigten und Verdachtsfälle durch Leaks oder cashed data öffentlich dokumentiert [ https://doi.org/10.1093/molbev/msab246 ], es gab auch Verdachtsfälle bei den Military Games von Ende Oktober [ https://prospect.org/coronavirus/did-the-military-world-games-spread-covid-19/ ]
- China hat durch Maulkorbverordnung, Anordnung der Überwachung aller Veröffentlichungen „wie Züge in einem Schachspiel“, Nichtmeldung bestätigter Fälle und nachträglicher Löschung von bereits veröffentlichten Daten nur Fälle mit Bezug zum Fischmarkt an die WHO gemeldet. Auch unter diesen gemeldeten Fällen sind mehrere Fälle mit Bezug zu anderen Märkten als dem Fischmarkt bzw. ohne Bezug zum Fischmarkt: [ https://doi.org/10.1093/molbev/msab246 ]
- China hat erst spät die WHO informiert
- danach hat China eine unabhängige Ursachensuche der Pandemie verhindert, Studien zu Fledermausviren staatlicher Zensur unterworfen und wissenschaftliche Studien in Auftrag gegeben, welche den Verdacht von China ablenken sollten https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/
- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben. Russland hat den Angriffskrieg gegen die Ukraine u.a. damit begründet dass die CIA in der Ukraine SarsCoV2 hergestellt habe


Also bleibt es bei deinem ad hominem sowie der unbelegten Diskreditierung als rhetorischem Trick (sog. Trump-Strategie).

Neupythagoreer schrieb:Ich zitiere gerne nochmal, was ich oben schrieb und sich auf Vertuschung bezog:

Es ging sich um die Behauptungen in deinem gelöschten Beitrag. Die habe ich korrekt wiedergegeben. Wer der Diskussion gefolgt ist, wird mir recht geben.
Habe ich deine Behauptungen korrekt wiedergegeben?
Ist eine einfache Frage.

Heide_witzka schrieb:Habe ich deine Behauptungen korrekt wiedergegeben?

Nein.

Kannst du es belegen?

Das lässt sich ja nun für Außenstehende nicht mehr nachvollziehen. Nur Ihr könnt die gelöschten Beiträge noch einsehen.
Von @Neupythagoreer um 14:17 lässt jedenfalls nichts auf Drosten schließen.

Neupythagoreer schrieb:Kannst du es belegen?

Wie praktisch, dass dieser Beitrag gelöscht wurde. Ich habe ihn allerdings auch gelesen und ja, @Heide_witzka hat recht.

Ich gehe aber gerne nochmal auf den von @Heide_witzka angesprochenen Sachverhalt ein.

Es geht um diesen MDR-Artikel vom September https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/corona-ursprung-wildtiermarkt-wuhan-wahrscheinlich-aber-nicht-bewiesen-100.html, den @Heide_witzka seit seinem ersten Einstieg in den Thread hier vor drei Wochen als ausschließlichen von ihm so genannten "Beleg" für sein aufdringlich vorgetragenes Mantra, dass angeblich "nach wie vor beide Thesen (Zoonose und Laborunfall) im Rennen [sind] und von seriösen Wissenschaftlern ergebnisoffen diskutiert" werden. Dieser Artikel ist wiederum eine kurze journalistische Darstellung von einem im September 24 erschienenen Fachaufsatz von Worobey et al., auf den ich hier ausführlich inhaltlich (unwidersprochen!) eingegangen bin: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242). Tatsache ist, dass allein hier im Thread mehr Fachwissenschaftler namentlich angeführt werden konnten, die nur die Laborthese für plausibel halten, als die zwei im MDR-Artikel genannten (Drosten und Eckerle). Es besteht außerdem die Möglichkeit, dass der MDR-Redakteur das tatsächlich Gesagte stark redigiert und umgearbeitet hat. Die Aussagen müssen von vor Dezember stammen, als der neue US congress report erschien und können die Informationen dort nicht kennen.

Aber darum geht es hier nicht, sondern um das Argument (abgesehen von Allgemeinplätzen wie: Zoonosen sind grundsätzlich möglich - bestreitet ja auch niemand). Was Drosten betrifft, kann ich in dem Artikel keins finden. Er wird dahingehend zitiert, dass er (wie übrigens ich auch) die Studie von Worobey et al. (2024) für nicht stichhaltig hält:

"Der Grund ist, dass keine Proben direkt von Tieren genommen wurden, sondern dass erst nach Schließen und Ausräumen des Marktes Abstrichproben von Oberflächen genommen und getestet wurden", erklärt Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie an der Berliner Charité, der nicht an der neuen Studie beteiligt ist. "Hierbei besteht immer die Möglichkeit, dass so gefundenes Virus auch von infizierten Menschen stammt."

Quelle: a.a.O.

Dafür hat @RRM ausführlich aus dem Buch von Drosten (Alles überstanden?) referiert und klargestellt, dass Drosten in seiner teilweisen Befürwortung der Markttheorie sich ausschließlich auf die beiden Studien von Worobey et al. (2020) und (2024) stützt. Wie bereits ausführlich dargestellt, berücksichtigen diese beiden Studien aber nur die offziellen von China an die WHO gemeldeten Covidfälle vom Dezember 19 und nicht die früheren unterschlagenen oder sogar nachträglich gelöschten von Anfang Dezember und früher (ohne Bezug zum Markt) sowie die von Worobey et al. unterschlagenen Zwischenglieder zwischen Linie A und Linie B. Dies wird selbst an dem MDR-Artikel deutlich:

"Das Virus, das in einigen der höchst verdächtigen Proben nachgewiesen wurde, liegt sehr nah an der rekonstruierbaren Ursprungsdiversität des Virus", sagt Christian Drosten.

Quelle: a.a.O.

Die von China gelöschten und unterschlagenen Daten sind nicht rekonstruierbar, die Aussage kann sich also nur auf den China/WHO/Worobey-Datensatz beziehen.

Insofern liefert Eckerle das einzige Argument:

"Da sich die Menschen überall auf dem Markt bewegten, die Tiere aber nur in einer Ecke des Markes verkauft wurden, erscheint diese Häufung unplausibel für eine rein humane Eintragung, wie zum Beispiel durch einen Besucher", argumentiert Eckerle.

Quelle: a.a.O.

The samples, labeled A20, B5, F13, and F54, were all collected in the west wing of the Huanan market, where most wildlife vendors were located.4

Als Quelle (Anm. 4) wird dort der WHO-Bericht angegeben, aber ohne Seitenzahl. Es findet sich dort nur die folgende Aussage:

The cases who worked in the Huanan market were plotted in a timeline according to the location of their stalls in the market. Most cases were associated with the western side of the market, but no clear clustering with one specific part of the market was apparent as cases were widely distributed (see Fig. 25).

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part
Pdf, S. 45

Auf S. 96 liest man dann noch, dass von 21 infizierten Verkäufern 19 im Westflügel waren, zwei im Ostflügel. Insgesamt nur einer hat aber Wildtiere verkauft. Die anderen überwiegend Fisch, teilweise auch Geflügel (domestiziert) oder Gemüse.

Also in Wirklichkeit gab es nicht im westlichen Teil des Marktes mehr Wildtiere - schon gar nicht alle nur in einer Ecke - sondern es gab im Westen lediglich mehr mit Covid infizierte Verkäufer bzw. Covidfälle (noch nichtmal daraus lässt sich aber laut WHO ein Cluster ableiten, in dem Sinne, dass Mensch zu Mensch-Übertragung auf dem Markt erfolgt sein muss).

Auf S. 97 sieht man, dass die Zuordnung von Wildtierverkäufern auf den Westen nicht hinkommt und dass auch die positiven Proben keinesfalls nur aus einer Ecke kommen:

Original anzeigen (0,1 MB)

Man sieht also, dass auch anderswo Wildtiere verkauft wurden, nicht nur im Westflügel. Dass dort lediglich mehr Proben genommen wurden, weil sich Menschen dort angesteckt haben, aber nicht, dass in Relation signifikant mehr Proben positiv waren. Außerdem dass in großen Teilen des Marktes gar keine Proben genommen wurden, um diese Unterscheidung treffen zu können. Bei den Mardern kommt zudem noch hinzu, dass sie illegal auf dem Markt waren und gar nicht offiziell Verkäufern zugeordnet. Da man aber nur in den Clustern menschlicher Ansteckung nach Wildtier-DNA gesucht hat, kann man nichts zu den übrigen Teilen des Marktes sagen, ob dort Marder o.Ä. waren. Und positive Proben wurden nur an Gegenständen entdeckt, die von Menschen benutzt wurden (laut Worobey et al. 2024).

Photographer73 schrieb:Wie praktisch, dass dieser Beitrag gelöscht wurde. Ich habe ihn allerdings auch gelesen und ja, @Heide_witzka hat recht.

Ich habe bei diesem Argument zwar von Irreführung gesprochen, aber nicht von "gezielter".

die Tiere aber nur in einer Ecke des Markes verkauft wurden

Quelle: https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/corona-ursprung-wildtiermarkt-wuhan-wahrscheinlich-aber-nicht-bewiesen-100.html

Es ist natürlich unklar, was Eckerle mit "die Tiere" meint, aber bereits auf Marderhunde trifft das nicht zu:

Original anzeigen (0,4 MB)

Quelle: Worobey et al. (2024): https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00901-2#mmc2

In sechs von sieben Gehegen konnte man also Marder (raccoon)-DNA nachweisen, davon befanden sich einige noch nichmal im Westflügel, sondern im "warehouse" (dazu ebd. Table S2). Nur in zweien wurde SarsCoV2-DNA gefunden. Ausgerechnet das einzige Gehege (B), in dem keine Marder-DNA gefunden wurde, war eines dieser beiden. Die einzige Gemeinsamkeit ist also, dass in den beiden SarsCoV2 positiven Gehegen menschliche DNA gefunden wurde (denn die Igel und Hasen stehen als potentielle Überträger nicht im Verdacht).

@Neupythagoreer,
der August 2019 für die ersten Anzeichen der Pandemie war in der von Dir verlinkten "Harvard Studie" genannt worden. Es ist durchaus konsequent, wenn Du Dich bei der Bezeichnung Verschwörungstheoretiker angesprochen gefühlt hast ->

https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/42669767/Satellite_Images_Baidu_COVID19_manuscript_DASH.pdf

Wie schon gesagt, Du solltest Deine Quellen wirklich einmal lesen. Der Schlüsselbegriff in dem Interview mit Dr Peng Zhiyong, den Du nicht verstanden hast, lautet "diagnosed". Bei den drei Kriterien, die Du aufzählst, ging es nicht darum, den Patienten eine Behandlung im Krankenhaus zu verweigern, sondern darum, ob sie dort mit dem neuen Coronavirus oder mit herkömmlichen Atemwegserkrankungen diagnostiziert werden sollten. Und, da die drei Kriterien sowieso zu stringent waren, hatten die Krankenhäuser sich nicht daran gehalten.

Der Fall vom 6. Januar, wo jemand in anderen Krankenhäusern zurückgewiesen worden war, hat deshalb auch nicht die drei Kriterien als Hintergrund. In dem Interview wird jedenfalls kein derartiger Zusammenhang hergestellt. Stattdessen bekommen wir dafür eine wesentlich profanere Erklärung. Durch den Beginn der Pandemie waren die Krankenhäuser inzwischen überlaufen und hatten nicht genug Plätze in den Intensivstationen. Dr Peng Zhiyong beschreibt für sein Krankenhaus, dass es nicht ausreichend Hazmat-Schutzanzüge gab und ein größerer Quarantänebereich musste erst eingerichtet werden ->

https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Von den 174 Coronafällen im Dezember 2019 hat Worobey 155, also den wesentlichen Anteil, untersuchen können. Entscheidend ist dabei, dass im Dezember/Januar noch niemand einen derartigen Überblick über diese Fälle haben konnte, um sie durch Manipulation der Datenbestände so zu selektieren, dass die spätere Auswertung der Wohnorte den Huanan-Markt im Zentrum haben würde.

Richtig, ab Januar hatte sich die Pandemie bereits gleichmäßig über Wuhan verteilt. Deshalb ist es ja so signifikant, dass die Fälle im Dezember 2019 noch deutlich um den Huanan-Markt herum gruppiert sind. Und das aufgrund von Merkmalen, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in den Datenbestand aufgenommen worden waren, sondern erst später durch die Ermittlung der Wohnorte ausgewertet werden konnten.

Nachträglich sind viele Fälle von Erkältungssymptomen, die ja sehr ähnlich zu vielen Covid-Verläufen sind, als Hinweis für einen früheren Start von SARS-CoV-2 vermutet/unterstellt worden. Wenn etwas quakt wie eine Ente, dann ist es eine Ente, sagt die Redensart. Aber wenn etwas quakt und keine Flügel hat, dann wird es wohl doch keine Ente gewesen sein, sondern bloß ein Frosch. Die vermeintlichen frühen Fälle hatten einen wesentlichen Unterschied zu SARS-CoV-2, sie führten nicht zur Pandemie. Es fehlte das Ausmaß von Ansteckungen und es gab kein exponentielles Wachstum.

Zum Unterschied zwischen SARS-CoV-2 und RaTG13 übersiehst Du, dass es bereits ganze Reihe von Differenzen mit einer Länge von bis zu drei Nukleotiden gibt. Die Furin-Spaltstelle ist mit 12 Nukleotiden lediglich die größte Abweichung, aber längst nicht die einzige, die bei einer unmittelbaren Abstammung hätten überwunden werden müssen.

Du hattest diese Studie von Ambati hier entdeckt ->

https://www.frontiersin.org/journals/virology/articles/10.3389/fviro.2022.834808/full

Der Hintergrund ist der, dass das Unternehmen Moderna sich 2016 die menschliche Gensequenz MSH3 in einer optimierten Version hat patentieren lassen, um das als Basis für Krebsmedikamente zu verwenden. Die 19 Nukleotide, um die es letztlich geht, stimmen aber gerade nicht zu 100% mit dem entsprechenden Abschnitt bei SARS-CoV-2 überein, wie Du es behauptest, sondern sind dazu spiegelbildlich und außerdem in entgegengesetzter Reihenfolge codiert.

Ambati entwirft nun ein Szenario, wobei Menschen beispielsweise wegen Krebs mit dem der MSH3-Adaption behandelt wurden und sich gleichzeitig mit einem SARS-ähnlichen Virus infiziert haben. Dabei könnte ein komplizierter Prozess einer "copy choice recombination" abgelaufen sein, bei dem die Gensequenz mit den fraglichen 19 Nukleotiden gespiegelt und in der Reihenfolge umgedreht und schließlich in das SARS-Virus übernommen wurde.

Auch nach dieser Theorie handelt es sich also nicht um einen Laborunfall, sondern um ein zufälliges natürliches Ereignis. Es handelt sich nur um eine von vielen Theorien, wie SARS-CoV-2 durch Rekombination die Furin-Spaltstelle erworben haben kann. Das wird von seriösen Wissenschaftlern erforscht und wir können in Ruhe abwarten, ob das irgendwann zu einem eindeutigen Ergebnis führen wird.

Du hattest diesen Satz zitiert:

"no evidence for recombination events was detected in the genome of 2019-nCoV" ->

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

Das stammt aus einer Arbeit vom 20. Januar 2020, als man noch nicht allzuviel über SARS-CoV-2 wusste. Neuere Studien nennen eine Vielzahl von Rekombinationsereignissen ->

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9228924/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10265781/

Soviel zu Deinen Behauptungen auf der vorhergehenden Seite. Inzwischen hast Du Dich ja nochmal im Kreis gedreht und Deine Behauptungen über die Studie von Worobey wiederholt. Darauf hatte ich bereits vorher irgendwann erwidert. Deshalb erspare ich mir, jetzt erneut darauf einzugehen.

realradioactiveman

RRM schrieb:der August 2019 für die ersten Anzeichen der Pandemie war in der von Dir verlinkten "Harvard Studie" genannt worden. Es ist durchaus konsequent, wenn Du Dich bei der Bezeichnung Verschwörungstheoretiker angesprochen gefühlt hast ->

https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/42669767/Satellite_Images_Baidu_COVID19_manuscript_DASH.pdf

Also Studien der Universität Harvard sind für dich Verschwörungstheorien? Und die Wissenschaftler der Universitäten sind für dich "Verschwörungstheoretiker"?

Denn du hattest ja gesagt:

RRM schrieb:Nun, für Verschwörungstheoretiker ist es unwesentlich, dass dies im Widerspruch zu allen anderen Verschwörugstheorien steht, etwa zu der von einem Beginn der Pandemie bereits im August 2019. Es dürfte Verschwörungstheoretikern erst recht egal sein, dass es allen bekannten Fakten widerspricht.

Also bezeichnet du die Autoren als "Verschwörungstheoretiker". Dabei wird wohl kein Wissenschaftler sagen, dass die Labortheorie eine Verschwörungstheorie ist. Es muss ja nicht jeder der Meinung sein, auch Stand jetzt nicht, dass die Labortheorie die einzige plausible ist, aber eine seriöse Möglichkeit ist sie selbst für jene, welche neuere Kenntnisse etwa zum DEFUSE-Projekt noch gar nicht gehabt haben können.

Was mich betrifft, so hatte ich die Harvard Studie deshalb genannt, weil sie von mehr Tagesbesuchern in den Krankenhäusern erst im Oktober spricht, außerdem wurde ab Oktober in Wuhan vermehrt nach Symptomen wie Husten gesucht:

In August, we identify a unique increase in searches for diarrhea which was neither seen in previous flu seasons or mirrored in the cough search data. ... This symptom search increase [i.q. in August] is then followed by a rise in hospital parking lot traffic in October and November, as well as a rise in searches for cough.

Quelle: a.a.O. bzw. http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:42669767 , S. 4

Ab August wurde dagegen etwas häufiger nach dem Begriff "Durchfall" gesucht, das kann natürlich andere Ursachen haben.

Du kannst es oben nachlesen, dass es mir um den Oktober und November ging und um die örtliche Nähe der zuerst häufiger aufgesuchten Krankenhäuser zum WIV

Die Autoren sagen nicht, dass Covid für alles die Ursache war, sondern nur, dass es diesen Befund gibt. Er ein kleines Mosaikstein im Gesamtbild.

Ich werde das aber in meiner Auswertung auch noch präzisieren.

RRM schrieb:Wie schon gesagt, Du solltest Deine Quellen wirklich einmal lesen. Der Schlüsselbegriff in dem Interview mit Dr Peng Zhiyong, den Du nicht verstanden hast, lautet "diagnosed".

"Diagnosed" verstehe ich jetzt und beim ersten Lesen bis jetzt immer als "diagnostiziert". Wer nicht mit Covid diagnostiziert wird, kann als Fall nicht an die WHO gemeldet werden. Darüber kann es keine zwei Meinungen geben.

RRM schrieb:Bei den drei Kriterien, die Du aufzählst, ging es nicht darum, den Patienten eine Behandlung im Krankenhaus zu verweigern, sondern darum, ob sie dort mit dem neuen Coronavirus oder mit herkömmlichen Atemwegserkrankungen diagnostiziert werden sollten.

Ich sehe es genauso wie du, dass es China v.a. darum ging, dass Verdachtsfälle ohne Bezug zum Markt nicht als Covidfälle diagnostiziert (somit nicht gemeldet) wurden. Dr. Peng sagt außerdem, dass Verdachtsfälle ohne Bezug zum Markt sogar abgewiesen wurden. Das schließt nicht aus, dass trotzdem welche in Krankenhäusern behandelt wurden, wie im folgenden Fall:

RRM schrieb:Der Fall vom 6. Januar, wo jemand in anderen Krankenhäusern zurückgewiesen worden war, hat deshalb auch nicht die drei Kriterien als Hintergrund. In dem Interview wird jedenfalls kein derartiger Zusammenhang hergestellt. Stattdessen bekommen wir dafür eine wesentlich profanere Erklärung. Durch den Beginn der Pandemie waren die Krankenhäuser inzwischen überlaufen und hatten nicht genug Plätze in den Intensivstationen. Dr Peng Zhiyong beschreibt für sein Krankenhaus, dass es nicht ausreichend Hazmat-Schutzanzüge gab und ein größerer Quarantänebereich musste erst eingerichtet werden ->

Ich hatte oben gar nicht von dem Patienten vom 6. Januar gesprochen. Richtig ist, dass Dr. Peng nicht sagt, warum dieser von mehreren Krankenhäusern abgewiesen wurde, aber er kam gar nicht aus Wuhan, sondern aus Huanggang.

Dr Peng Zhiyong: Jan 6, 2020. There was a patient from Huanggang who had been refused by multiple hospitals, who was sent to the South Central Hospital emergency room. I attended the consultation. At the time, the patient's illness was already severe, and he had difficulty breathing. I knew right then that he contracted this disease. We debated at length whether to accept the patient. If we didn't, he had nowhere to go; if we did, there was a high likelihood the disease would infect others. We had to do a very stringent quarantine. We decided to take the patient in the end.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Wenn die Pandemie erst Ende November/Dezember ausgebrochen war, dann können Anfang Januar nicht schon die Intensivstationen der Nachbarstädte überfüllt gewesen sein.

Mir ging es aber allein um diese Aussage:

On Jan 18, the high-level specialists from the National Health Commission came to Wuhan, to South Central Hospital to inspect. I told them again that the criteria were too high. This way it was easy to miss infections. I told them this was infectious; if you made the criteria too high and let patients go, you're putting society in danger. After the second national team of specialists came, the criteria were changed. The number of diagnosed patients rose quickly.

Quelle: a.a.O.

Das Unterstrichene impliziert, dass wer die drei Kriterien (einschl. Bezug zum Markt) nicht erfüllte, der wurde "gehen gelassen". Nochmals, das muss nicht zwingend bedeuten, dass es immer auch so geschah. Erst geht mir auch nur um die "Diagnose".

RRM schrieb:Von den 174 Coronafällen im Dezember 2019 hat Worobey 155, also den wesentlichen Anteil, untersuchen können. Entscheidend ist dabei, dass im Dezember/Januar noch niemand einen derartigen Überblick über diese Fälle haben konnte, um sie durch Manipulation der Datenbestände so zu selektieren, dass die spätere Auswertung der Wohnorte den Huanan-Markt im Zentrum haben würde.

Wenn du etwas als Fakt behauptest, könntest du dies dann bitte auch z.B. durch einen Link belegen, so wie ich dies auch tue - und am besten auch mit einem kurzen Zitat?

Oder gilt nur für mich, dass ich alles als faktisch Behauptete belegen muss?

Du meinst diese Studie Worobey et al, The Huanan Seafood Wholesale Market in Wuhan was the early epicenter of the COVID-19 pandemic, Science 2022, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35881010/ ?

Die Gesamtzahl von 174 bezieht sich nur auf die an die WHO gemeldeten Fälle.

The 2021 WHO mission report identified 174 COVID-19 cases in Hubei province in December 2019 after careful examination of reported case histories ( 7 ).

Quelle: a.a.O.

Anm. 7 ist dabei der bekannte WHO-Bericht von 2021. Oder was meinst du? (Die 155 waren in dem WHO-Bericht auf einer Karte eingezeichnet, wie es im Weiteren heißt).

Dies bedeutet, dass Worobey nur die offiziell an die WHO gemeldeten Fälle einbezogen hat. Die Daten waren also bereits selektiert und stammen erst aus dem Jahre 2021, nicht aus Januar 2020 o.Ä.

RRM schrieb:Richtig, ab Januar hatte sich die Pandemie bereits gleichmäßig über Wuhan verteilt. Deshalb ist es ja so signifikant, dass die Fälle im Dezember 2019 noch deutlich um den Huanan-Markt herum gruppiert sind. Und das aufgrund von Merkmalen, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in den Datenbestand aufgenommen worden waren, sondern erst später durch die Ermittlung der Wohnorte ausgewertet werden konnten.

Ab Januar beruht die Auswertung von Worobey (2022) auf der App. Daher haben die Fälle keinen Bezug mehr zum Fischmarkt. Denn sie wurden nicht selektiert (wie in den China / WHO Daten von Dezember 2020. Worobey waren die Wohnorte nie bekannt, er hat nur die Kreuze auf den Karten aus dem WHO-Bericht in Koordinaten übertragen:

Although geographical coordinates of the residential locations of the 164 cases who lived within Wuhan were unavailable, we were able to reliably extract the latitude and longitude coordinates of 155 cases from maps in the report (figs. S1 to S8).

Quelle: a.a.O.

RRM schrieb:Nachträglich sind viele Fälle von Erkältungssymptomen, die ja sehr ähnlich zu vielen Covid-Verläufen sind, als Hinweis für einen früheren Start von SARS-CoV-2 vermutet/unterstellt worden. Wenn etwas quakt wie eine Ente, dann ist es eine Ente, sagt die Redensart. Aber wenn etwas quakt und keine Flügel hat, dann wird es wohl doch keine Ente gewesen sein, sondern bloß ein Frosch. Die vermeintlichen frühen Fälle hatten einen wesentlichen Unterschied zu SARS-CoV-2, sie führten nicht zur Pandemie. Es fehlte das Ausmaß von Ansteckungen und es gab kein exponentielles Wachstum.

Es wurden auch bestätigte Fälle unterschlagen, Belege dafür habe ich oben genannt. Wenn Patient Zero erst auf Ende November oder gar Dezember zurückgeht, warum waren dann schon am 6. Januar deinen Überlegungen zufolge die Intensivstationen in einer der Nachbarstädte so ausgelastet, dass man eine Triage vornehmen musste? Ist es nicht so, dass es eine Inkubationszeit von bis zu 2 Wochen gab und dann 1 bis 2 Wochen, bis sich die Krankheit ggf. (relativ selten!) zu einer Lugenkrankheit entwickelte? Ist da nicht ein Patient Zero im September wahrscheinlicher?

RRM schrieb:Zum Unterschied zwischen SARS-CoV-2 und RaTG13 übersiehst Du, dass es bereits ganze Reihe von Differenzen mit einer Länge von bis zu drei Nukleotiden gibt. Die Furin-Spaltstelle ist mit 12 Nukleotiden lediglich die größte Abweichung, aber längst nicht die einzige, die bei einer unmittelbaren Abstammung hätten überwunden werden müssen.

Nein, das übersehe ich nicht, sondern alle Bestandteile sind zu ca. 96% bis 100% identisch, die maximale Abweichung sind drei Nukleotide. Mit Ausnahme des Spikeproteins.

Wenn SarsCoV2 ca. seit September/Okober zirkluierte, sind solche Mutationen völlig normal, und die in Nature Anfang 2020 beschriebenen Vergleichsviren waren noch nicht mal die nächsten zum Ursprungstyp hin.

RRM schrieb:sondern sind dazu spiegelbildlich und außerdem in entgegengesetzter Reihenfolge codiert.

Ja, ich glaube, ich hatte es als "fügen sich ein" formuliert. (sie müssen ja auf die Rezeptoren passen, das geht nur so...)

RRM schrieb:Du hattest diesen Satz zitiert:

"no evidence for recombination events was detected in the genome of 2019-nCoV" ->

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

Das stammt aus einer Arbeit vom 20. Januar 2020, als man noch nicht allzuviel über SARS-CoV-2 wusste. Neuere Studien nennen eine Vielzahl von Rekombinationsereignissen ->

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9228924/

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10265781/

Soviel zu Deinen Behauptungen auf der vorhergehenden Seite. Inzwischen hast Du Dich ja nochmal im Kreis gedreht und Deine Behauptungen über die Studie von Worobey wiederholt. Darauf hatte ich bereits vorher irgendwann erwidert. Deshalb erspare ich mir, jetzt erneut darauf einzugehen.

In der ersten Studie lese ich:

using sliding window bootstrap (SWB) to highlight the regions supporting phylogenetic relationships, SARS-CoV-2 was defined as a mosaic genome composed of regions sharing recent ancestry with three bat SCoV2rCs recently discovered in the Yunnan region of China (RmYN02, RpYN06, and RaTG13) or related to more ancient ancestors in bats from Yunnan and Southeast Asia [42], with no evidence of direct recombination with pangolin viruses.

Quelle: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9228924/

Dies bedeutet, dass es keinen Hinweis auf eine Rekombination bei dem Ursprungstyp gibt. Auch wenn es zuvor Spekulationen gab, dass Schuppentiere als Zwischenwirte fungiert haben könnten, um so das spezifische Spikeprotein zu erklären (Schuppentiere gab es aber auch nicht auf dem Fischmarkt)

Im Rest des Artikels geht es zwar auch um Rekombination, aber entweder nicht bei SarsCoV2 oder nur um die späteren Mutationen von SarCoV2 und nicht um den Ursprungstyp bzw. wie dieser zu erklären ist.

In dem zweiten Artikel geht es überhaupt nicht, um die Frage, ob der Ursprungstyp (früher auch "Wildtyp" genannt) von SarsCoV2 auf eine Rekombination zurückgeht. Oder woran willst du das festmachen? Du siehst es z.B. am folgenden Satz:

Nearly all of the major human coronaviruses have evidence of spike recombination in their evolutionary history (SARS-CoV-1,42 , 43 , 44 MERS-CoV,18 , 45 HCoV-229E,46 HCoV-NL63,46 , 47 HCoV-HKU1,48 and HCoV-OC4349).

Quelle: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10265781/

Also, fast alle "großen" Coronaviren sind ursprünglich aus Rekombinationen entstanden (SarsCoV2 ist aber nicht darunter...).

Du solltest an deinem Textverständis arbeiten. Immerhin versucht du zumindest hier und da, in der Sache zu argumentieren und nicht ausschließlich auf der polemischen und ad hominem-Ebene.

RRM schrieb:Der Hintergrund ist der, dass das Unternehmen Moderna sich 2016 die menschliche Gensequenz MSH3 in einer optimierten Version hat patentieren lassen, um das als Basis für Krebsmedikamente zu verwenden. Die 19 Nukleotide, um die es letztlich geht, stimmen aber gerade nicht zu 100% mit dem entsprechenden Abschnitt bei SARS-CoV-2 überein, wie Du es behauptest, sondern sind dazu spiegelbildlich und außerdem in entgegengesetzter Reihenfolge codiert.

Ambati entwirft nun ein Szenario, wobei Menschen beispielsweise wegen Krebs mit dem der MSH3-Adaption behandelt wurden und sich gleichzeitig mit einem SARS-ähnlichen Virus infiziert haben. Dabei könnte ein komplizierter Prozess einer "copy choice recombination" abgelaufen sein, bei dem die Gensequenz mit den fraglichen 19 Nukleotiden gespiegelt und in der Reihenfolge umgedreht und schließlich in das SARS-Virus übernommen wurde.

Wo bitte hast du diese Info denn her? Magst du mal eine Quelle angeben? In dem Artikel, den du zuvor genannt hast bzw. den ich oben genannt hatte, kann ich das jedenfalls so nicht finden...

@RRM

Zur Erklärung deines Missverständnisses: Es gab am 6. Januar in China noch keinen PCR-Test oder gar einen Antigenschnelltest: https://www.dzif.de/de/erster-test-fuer-das-neuartige-coronavirus-china-ist-entwickelt

D.h. man musste noch aufwendig individuell die Genomsequenz des Virus finden und sequenzieren, um zu einer Diagnose zu kommen.

Man muss also noch nicht mal an die Vertuschung glauben, um zu erklären, warum Kontakt zu dem Markt (als Selbstaussage) ein Kriterium für einen "Test" war. Auch das RKI hat in den ersten Wochen Tests eingeschränkt nur für Rückkehrer aus der Nähe von Ischgl. Fieber, Husten usw. waren nicht ausreichend.

Allerdings hat ja nicht nur Dr. Peng gegen die Parteiverordnung protestiert, sondern nach seinen Angaben auch seine Kollegen. Da sie aus medizinischer Sicht Unsinn war.

Im Weiteren steht zwar auch etwas darüber, dass dieser erste Patient bei ihm auf der Intensivstation isoliert werden musste, aber eben auch, dass dies gegen die Parteilinie war, wonach das neue Virus nur von Tieren, aber nicht von Mensch zu Mensch übertragen wurde (dann müsste man im Krankenhaus nicht isolieren).

Caixin: You predicted back in January that there would be person-to-person transmission and even took quarantine measures. Did you report the situation to the higher-ups?

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

@Neupythagoreer,
weiter so, wenn Du Deine Quellen endlich einmal liest, wirst Du hoffentlich auch dieses hier finden:

"Dr Peng Zhiyong: Jan 6, 2020. There was a patient from Huanggang who had been refused by multiple hospitals, who was sent to the South Central Hospital emergency room. I attended the consultation. At the time, the patient's illness was already severe, and he had difficulty breathing. I knew right then that he contracted this disease. We debated at length whether to accept the patient. If we didn't, he had nowhere to go; if we did, there was a high likelihood the disease would infect others. We had to do a very stringent quarantine. We decided to take the patient in the end.

I called the hospital director and told him the story, including the fact that we had to clear the hospital room of other patients and to remodel it after Sars standards by setting up a contamination area, buffer area, cleaning area, and separate the living areas of the hospital staff from the patients'."

https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Da steht doch eindeutig, dass man bereits am 6. Januar 2020 Probleme hatte, diese neue Art von Patienten unterzubringen und es werden auch die Gründe genannt, nämlich die erhöhten Anforderungen an die Quarantäne.

Und darauf bezieht sich auch das "let patients go", das bedeutet nicht, dass Patienten and der Krankenhaustür abgewiesen werden sollten, sondern dass sie nach einer Behandlung womöglich zu früh entlassen werden. Und bei der neuartigen Krankheit könnte das bedeuten, dass sie dann immer noch infektiös sind und andere anstecken würden.

realradioactiveman

RRM schrieb:Da steht doch eindeutig, dass man bereits am 6. Januar 2020 Probleme hatte, diese neue Art von Patienten unterzubringen und es werden auch die Gründe genannt, nämlich die erhöhten Anforderungen an die Quarantäne.

Ja, Dr. Peng hatte am 6.1.20 einen Patienten aus der Nachbarstadt, der zuvor von mehreren Krankenhäusern abgewiesen war. Das Team im Krankenhaus entschied sich, den Patienten anzunehmen und hat eigens für ihn einen isolierten Raum auf der Intensvistation geschaffen, da Dr. Peng von Mensch zu Mensch-Übertragung ausging. Der Patient hatte bereits Schwierigkeit zu atmen und konnte auch sonst nirgendwo hin.

RRM schrieb:Und darauf bezieht sich auch das "let patients go", das bedeutet nicht, dass Patienten and der Krankenhaustür abgewiesen werden sollten, sondern dass sie nach einer Behandlung womöglich zu früh entlassen werden. Und bei der neuartigen Krankheit könnte das bedeuten, dass sie dann immer noch infektiös sind und andere anstecken würden.

Das "or let patients" go, bezieht sich wie gesagt darauf, dass aufgrund der Parteiverordnung nur Verdachtsfälle mit Bezug zum Markt getestet bzw. diagnostieziert wurden. Die anderen wurden "gehen gelassen" und Dr. Peng befürchtete, dass sie eine für Angehörige ansteckende Krankheit hatten, dass sie also weitere Menschen anstecken würden, wenn man sie gehen ließ. Deshalb hat Dr. Peng und Kollegen gegen die Parteiverordnung der engen Diagnosestellung protestiert.

Das bezieht sich zwar nicht auf die Krankenhaustür, das habe ich auch nicht gesagt. Es ist davon auszugehen, dass es zumindest eine Anamnese gab, die wahrscheinlich nicht an der Tür stattfand. Weitere Untersuchungen will ich keinesfalls ausschließen. Entscheidend ist, dass wenn sie keinen Kontakt zum Markt hatten, auch erst gar nicht getestet, diagnostiziert oder gar gemeldet wurden.

@RRM

Du berücksichtigst auch nicht, dass China erstmals am 20. Januar 2020 überhaupt zugegeben hat, dass das Virus von Mensch zu Mensch übertragen werden kann.

Selbst die WHO hat noch Mitte Januar auf Twitter geschrieben, dass es für die Übertragbarkeit keinen klaren Hinweis gäbe. Die WHO soll das getan haben, um China in dieser Frage entgegenzukommen.

Und zwar obwohl Taiwan nachrichtendienstliche Berichte darüber hatte, dass sich gerade in Wuhan ein Virus über die Luft auf Menschen ausbreitete und deswegen auch die WHO informiert hatte.

Taiwanese and U.S. officials have seized on the email to argue the WHO ignored an early warning that the coronavirus could likely be transmitted between people. In the weeks following the Dec. 31 note, the WHO echoed Chinese officials that there was “no clear evidence of human-to-human transmission”— even as cases began cropping up that raised suspicion of contagion.

Quelle: https://time.com/5826025/taiwan-who-trump-coronavirus-covid19/

Wenn aber die chinesischen Behörden selbst gegenüber der WHO darauf bestanden haben, dass sich das Virus nicht auf Menschen überträgt bzw. für Menschen gar nicht ansteckend ist, warum sollen die chinesischen Behörden in Krankenhäusern eine Quarantäne empfehlen? Magst du den Widerspruch erklären?

Die Idee zu der Quanrantäne kam vielmehr von Dr. Peng, zumindest für das Krankenhaus, wo er arbeitet.

@Neupythagoreer,
kommen wir jetzt womöglich einen Schritt weiter?

Es gab eine Anordnung der Behörden in Wuhan mit den von Dir genannten 3 Kriterien, aber die Krankenhäuser haben sich nicht daran gehalten. Die Patienten wurden also diagnostiziert und behandelt. Es bleibt damit lediglich der Punkt, dass Krankheitsfälle mit Covid-19 Anfang Januar 2020 möglicherweise nur unvollständig gezählt wurden, um die Pandemie herunterzuspielen.

Du hattest aber unterstellt, dass das auch rückwirkend für den Dezember 2019 gegolten habe. Und das stimmt offensichtlich nicht. Denn es wurden für den Dezember 174 Fälle ermittelt, von denen die meisten nach damaliger Kenntnis keinen Bezug zum Huanan-Markt hatten.

Der größte Teil davon, 155 Fälle, konnte von Worobey ausgewertet werden und es ergab sich für die mit scheinbar keinem Bezug zum Huanan-Markt, dass es über die Wohnorte doch einen Zusammnhang gegeben hatte.

Wenn da wieviel?, 20 Datensätze?, wegen unzureichender Angaben aussortiert wurden, dann reicht das nicht, um statistisch einen wesentlichen Unterschied zu machen.

Und wie ich es schon gesagt hatte, es gab zu diesem Zeitpunkt niemanden, der die Daten in dieser Weise hätte manipulieren können, schon gar nicht durch die von Dir genannten 3 Kriterien vom Januar.

realradioactiveman

RRM schrieb:Die Patienten wurden also diagnostiziert und behandelt.

Oben hast du noch geschrieben, dass das Wort "diagnosed" entscheidend ist.

Wie wir bereits gesehen hatten, wurden nur Verdachtsfälle mit Covid Symptomen als bestätigte Covidfälle diagnostiziert, die alle drei Kriterien erfüllten: 1) Kontakt zum Fischmarkt 2) Symptome 3) nachgewiesene Genomsequenz.

Caixin: You predicted back in January that there would be person-to-person transmission and even took quarantine measures. Did you report the situation to the higher-ups?

Peng: This disease really did spread very fast. By Jan 10, the 16 beds in our ICU were full. We saw how dire the situation was and told the hospital's leadership that they had to report even higher. Our head felt it was urgent too and reported this to the Wuhan city health committee. On Jan 12, the department sent a team of three specialists to South Central to investigate. The specialists said that clinical symptoms really resembled Sars, but they were still talking about diagnosis criteria, that kind of stuff. We replied that those standards were too stringent. Very few people would get diagnosed based on those criteria. The head of our hospital told them this multiple times during this period. I know other hospitals were doing the same.

Before this, the specialists already went to Jinyintan Hospital to investigate and made a set of diagnosis criteria. You had to have had exposure to the South China Seafood Market, you needed to have had a fever and test positive for the virus. You had to meet all three criteria in order to be diagnosed. The third one was especially stringent. In reality, very few people were able to test for a virus.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Dies war die Anweisung der chinesischen Behörde. Dr. Peng erhielt sie am 12. Januar, nachdem kurz zuvor sein Chef gemeldet hatte, dass Sars-ähnliche Fälle auf der Intensivstation waren. Der erste Fall kam am 6.1. (s.o.), er war zuvor von anderen Krankenhäusern abgelehnt worden. Die Behördenvertreter kamen am 12. Januar und teilten ihnen die drei genannten Diagnosekritieren mit. Zuvor hatten sie einem benachbarten Krankenhaus das gleiche mitgeteilt. Das Krankenhaus kann auch nicht selbst Genome sequenzieren und so den Fall bestätigen.

Wenn die Genomsequenz nicht nachgewiesen ist, kann ein Fall nicht als bestätigter Fall durchgehen, sondern bestenfalls (!) als Verdachtsfall (good will vorausgesetzt...). Dr Peng sagt wörtlich, dass nur wenige Verdachtsfälle - nur die mit Kontakt zum Markt - durch Genomsequenzierung getestet, ggf. diagnostiziert wurden.

Dabei ist es insofern irrelevant, ob der Patient behandelt wurde oder nicht. Wenn er oder sie behandelt wurde, dann gab es nicht die Diagnose "Novel Coronavirus". Der Artikel impliziert, dass Patienten deshalb auch abgelehnt worden, aber richtigerweise auch, dass Patienten dann doch noch irgendwann, als es ihnen bereits sehr schlecht ging, evtl. angenommen worden sind (wie im Fall des Patienten vom 6.1.20).

@Neupythagoreer,
diesen Teil hast Du dann jetzt anscheinend endlich verstanden.

realradioactiveman

@RRM

Mit dem "anscheinend" hast du recht, wenn wir uns einig sind, dass zu Anfang Januar bereits Kriterien von den chinesischen Behörden verordnet waren, wonach nur Patienten mit Kontakt zum Markt als bestätigte Covidfälle (bzw. damals nCoV) diagnostiziert wurden.