Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

RRM schrieb:Du hattest aber unterstellt, dass das auch rückwirkend für den Dezember 2019 gegolten habe. Und das stimmt offensichtlich nicht. Denn es wurden für den Dezember 174 Fälle ermittelt, von denen die meisten nach damaliger Kenntnis keinen Bezug zum Huanan-Markt hatten.

Die 174 Fälle sind die offiziell an die WHO gemeldeten. Die Fälle werden von den chinesischen Behörden gemeldet, nicht von den Krankenhäusern direkt. Die Krankenhäuser konnten gar nicht selbstständig einen Covidfall diagnostizieren, sondern mussten die Proben an das WIV schicken, dort konnten Virengenome identifiziert und sequenziert werden. In jedem Fall bekommt die Behörde das mit. Selbst in Deutschland melden die Krankenhäuser nicht direkt an das WHO, sondern zuerst an das RKI, dieses dann ggf. an die WHO, und China ist kommunistisch und wesentlich zentralistischer. Vor Anfang Januar wurde kein Fall an die WHO gemeldet.

Da es also spätestes Anfang Januar das Kriterium gab, dass nur Fälle mit den drei Kriterien bestätigte Covidfälle sind, dann haben die Behörden eine entsprechende Vorauswahl getroffen. In dem WHO-Bericht von 2021 wird ebenfalls bestätigt, dass bis etwa Mitte Januar nur Fälle mit Kontakt zum Markt als "meldepflichtige" Fälle gezählt wurden.

In the first days of the epidemic in Wuhan, cases were identified on the basis of clinical features, including fever and acute respiratory symptoms, radiology and epidemiological features. An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition.

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part S. 42

Bezeichnenderweise wird nirgendwo erwähnt, wann genau das Kriterium des Kontakts mit dem Markt festgelegt wurde, auch nicht in Annex E3, auf den verwiesen wird. Gerade deshalb und weil die allermeisten "offiziellen" Fälle (WHO-gemeldet) in der zweiten Dezemberhälfte liegen, wird es die meisten dieser sog. Fälle auch betroffen haben.

Die Entscheidung, welche Fälle an die WHO gemeldet wurden und welche nicht, lag auch laut dem WHO-Bericht allein bei den chinesischen Behörden, es gab keine unabhängige Überprüfung:

After clinical review by the Chinese team, none of the other cases were considered to be compatible with COVID-19 disease, leaving only the 174 notified cases.

Quelle: ebd.

Von den 174 waren 100 durch Genomsequenzierung bestätigt, 74 wurden dann noch hinzugenommen (ebd.). Diese Fälle wurden nach Worobey et al. (2022), welche einfach die Geodaten von der WHO übernommen haben, auf ihre räumliche Nähe zum Markt hin ausgewählt:

Original anzeigen (0,6 MB)

Quelle: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9348750/ Fig. 1A

Die 100 durch Genomsequenzierung waren ohnehin zumindest teilweise auf ihre Kontakt zum Markt hin vorausgewählt (s.o.)

Aber auch für die 74 nicht durch Sequenzierung bestätigten gilt, dass diese i.d.R. auf räumliche Nähe zum Markt hin ausgewählt wurden, wie man an dem WHO-Bericht sieht, aus dem Worobey die räumliche Verteilung übernommen hat:

Original anzeigen (0,2 MB)

WHO Bericht, wie oben, S. 44, Fig. 23

Wenn man jetzt noch hinzunimmt, dass grundsätzlich alle Fälle, selbst die durch Sequenzierung bestätigten, von vor dem 8. Dezember in der Meldung von China unterschlagen wurden (siehe Beitrag von Neupythagoreer (Seite 246) unten) und dass die Seuchenbehörde (CDC) des WIV - die also die Sequenzierung vorgenommen hat und mutmaßlich das Virus selbst zum Fischmarkt getragen haben könnte, wenn es dort zuerst ausbrach - am 2. Dezember, also 6 Tage vor dem vermeintlich ersten Fall (!) zum Fischmarkt verlegt wurde, (WHO Bericht, wie oben, S. 119) kann man nicht anders, als die räumliche Nähe zum Markt als völligen Unsinn zu bezeichnen. Ganz einfach weil China die volle Kontrolle über die Meldungen hatte und sich entschieden hat, nur jene Fälle als Covidfälle zu zählen, die entweder Kontakt zum Markt hatten oder räumliche Nähe dazu. Mutmaßlich weil man den Verdacht von dem WIV ablenken wollte, daher auch die Verlegung vom 2. Dezember.

Und ausschließlich auf diesem Datensatz beruhen die Überlegungen von Worobey und Drosten.

Umso erstaunlicher dass selbst diese von China vorausgewählten Daten, von denen ein Großteil mit Blick auf das gewünschte Ergebnis unterschlagen wurde, überhaupt nicht stimmig sind und für zahlreiche Fälle gilt, dass sie keinen Kontakt zum Fischmarkt hatten, auch nicht indirekt z.B. über Angehörige etc.

Neupythagoreer schrieb:Aber auch für die 74 nicht durch Sequenzierung bestätigten gilt, dass diese i.d.R. auf räumliche Nähe zum Markt hin ausgewählt wurden, wie man an dem WHO-Bericht sieht, aus dem Worobey die räumliche Verteilung übernommen hat:

WHO Bericht, wie oben, S. 44, Fig. 23

Kannst du das nochmal genauer erläutern? Ich sehe bloß eine Karte mit eingezeichneten Fällen, einige davon sehr weit vom Markt entfernt. Woran erkenne ich, dass diese anhand ihrer Nähe zum Markt ausgewählt wurden und nicht aufgrund von anderen Kriterien?

Dafür dass die meisten Punkte in der Nähe des Marktes liegen, gibt es ja mehrere mögliche Erklärungen. Eine wäre, dass es bewusst so selektiert wurde. Eine andere, dass dort die meisten Fälle auftraten.

@Chillkröte55

Chillkröte55 schrieb:Eine andere, dass dort die meisten Fälle auftraten.

Wenn es so wäre, warum hat China dann nicht veröffentlicht, wo die anderen Fälle geographisch liegen?

Statt dessen:

Epidemiological investigation of all cases reported to NNDRS was carried out in the early months following the onset of the outbreak to identify close contacts with, or at risk of, illness, and other relevant exposures.

Quelle: WHO, Final Report, S. 41

Also laut Selbstaussage wurden die Fälle, die dann an die WHO gemeldet wurden, auf "relevant exposures" ausgewählt.

Man hatte einige Zeit das Kriterium "exposure to the Huanan market" sogar als einziges Kriterium gelten lassen (von unbestimmter Zeit im Dezember bis Mitte Januar). Aber auch die infizierten Kontaktpersonen können nur von dem Markt ausgehen, denn dort gab es die zunächst anerkannten Fälle ab etwa Mitte Dezember (die davor - ohne Bezug zum Markt - hatte man ja alle unterschlagen).

Also gab es sogar laut Selbstaussage eines insgesamt sogar innerhalb der WHO umstrittenen Berichts (da den Angaben Chinas naiv folgend) eine Selektion der Daten mit direktem oder indirektem Kontakt zum Markt oder Kontaktperson von bestätigten Fällen mit Bezug zum Markt. Und die wissenschaftliche Literatur ist da noch deutlicher.

Ein weiteres Kriterium war aber auch Kontakt zu toten Tieren oder zu Tiefkühlkost (ebenso unsinnig).

Neupythagoreer schrieb:Wenn es so wäre, warum hat China dann nicht veröffentlicht, wo die anderen Fälle geographisch liegen?

Möglicherweise weil sie aufgrund anderer Kriterien als nicht relevant eingestuft wurden. Daher bestand keine Notwendigkeit sie aufzulisten.

Neupythagoreer schrieb:Also laut Selbstaussage wurden die Fälle, die dann an die WHO gemeldet wurden, auf "relevant exposures" ausgewählt

Stimmt. Nur steht dort ja gar nicht definiert, was relevant bedeutet. Wenn als relevant nur Fälle mit Verbindung zum Markt eingestuft wurden, warum tauchen in der Karte dann Fälle ohne Verbindung zum Markt auf? Das ergibt ja auch wenig Sinn.

Neupythagoreer schrieb:Umso erstaunlicher dass selbst diese von China vorausgewählten Daten, von denen ein Großteil mit Blick auf das gewünschte Ergebnis unterschlagen wurde, überhaupt nicht stimmig sind

Das könnte dafür sprechen, dass sie nicht so vorausgewählt wurden wie du vermutest.

Chillkröte55 schrieb:Stimmt. Nur steht dort ja gar nicht definiert, was relevant bedeutet. Wenn als relevant nur Fälle mit Verbindung zum Markt eingestuft wurden, warum tauchen in der Karte dann Fälle ohne Verbindung zum Markt auf? Das ergibt ja auch wenig Sinn.

In dem WHO Bericht steht auf der Seite darauf, dass - wie auch Dr. Peng sagt - Kontakt bzw. exposure zum Fischmarkt eine Zeit lang sogar notwendiges Kriterium war.

Es war aber nicht durchgehend das Kriterium, denn man weiß ja nicht genau, wann im Dezember verordnet wurde, dass nur Verdachtsfälle mit Bezug zum Markt getestet werden durften.

Die Selektionkritierien werden in dem WHO-Bericht genannt: etwas über die Hälfte der 174 Fälle hatten Kontakt zumindest zu einem Markt in Wuhan. Das war also Selektionskriterium. Ein Cluster von 15 Personen (und nur 155 wurden ja geopgraphisch verortet, also 10%) waren dann Kontakte von Kontakten zum Fischmarkt. Unter den übrigen war die häufigsten solche mit Kontakt zu "cold-chain products (26.4% - with a greater proportion among clinically diagnosed cases)" (WHO, Final Report, S. 43f. Zitat 44). Also das Selektionskriterium "Kontakt zu Tiefkühlprodukten" wurde erst später aufgenommen, denn unter den getesten Fällen war dies selten.

Der Kontakt zu Tiefkühlprodukten, wenn auch absurd, sollte China einen Raum eröffnen zu argumentieren, dass das Virus nicht aus Wuhan stammt. Man sieht es an dem WHO-Bericht. Auch als nach der Zero-Covid-Politik es wieder Ausbrüche gab, hat China es seinem Volk so kommuniziert, dass diese auf Tiefkühlkost aus dem Westen zurückgehen. Denn schließlich hatte die Partei Covid besiegt und nur der dekadente Westen kam mit der Seuchenbekämpfung nicht voran.

Chillkröte55 schrieb:Das könnte dafür sprechen, dass sie nicht so vorausgewählt wurden wie du vermutest.

Nein, denn mehr Fälle vom Markt konnte es gar nicht geben. Wenn man nur Fälle vom Markt gewählt hätte, wäre das ganze zu plump gefälscht aussehend. Man kennt aber die Auswahlkriterien: neben Kontakt zum Markt und zu Kontakten vom Markt, eben die Tiefkühlprodukte.

Auf der WHO-Karte oben sieht man ja, dass die blauen Punkte, also die getesten Fälle, zwar in der Nähe des Markts liegen, aber ein unbestimmter Teil von ihnen, war genau auf dieses Selektionskriterium ausgewählt wurden. Aber auch die ungetesteten bzw. Verdachtsfälle haben einen Schwerpunkt in der Nähe, daher sind darunter vor allem die indirekten Kontakte. Und eben Fälle, die scheinbar nichts damit zu tun haben, das sind dann wohl die "Tiefkühlkostfälle". Da aber das überwiegende Auswahlkriterium der Kontakt zum Markt war, sind die meisten Fälle dort aus der Nähe.

Und alle Fälle, die vor dem ersten Fall auf dem Markt auftreten, hat man ohnehin unterschlagen.

Um zu wissen, wo das Virus entstanden ist, müsste man alle Verdachtsfälle veröffentlichen, nicht nur die mit Bezug zum Fischmarkt oder anderen Märkten und zu Kontakten vom Fischmarkt, zu toten Tieren (selten, aber gewisse Überschneidung mit den Märkten, v.a. auch geographisch) und zu Tiefkühlprodukten. Denn die Übertragung erfolgte ja von Mensch zu Mensch, sicher nicht in allen Fällen von Tier zu Mensch.

Neupythagoreer schrieb:Um zu wissen, wo das Virus entstanden ist, müsste man alle Verdachtsfälle veröffentlichen, nicht nur die mit Bezug zum Fischmarkt oder anderen Märkten und zu Kontakten vom Fischmarkt, zu toten Tieren (selten, aber gewisse Überschneidung mit den Märkten, v.a. auch geographisch) und zu Tiefkühlprodukten. Denn die Übertragung erfolgte ja von Mensch zu Mensch, sicher nicht in allen Fällen von Tier zu Mensch.

Klar, dem stimme ich zu. Zumindest müsste man alle Fälle einbeziehen, veröffentlichen müsste man sie nur um das Ergebnis transparent zu machen.

@Neupythagoreer,
ganz oben auf Seite 246 hattest Du hier noch behauptet, Patienten ohne Bezug zum Huanan-Markt seien nach Hause geschickt worden. Wir haben inzwischen den Stand erreicht, dass das nicht der Fall war. Man hat sie lediglich mit einer anderen Diagnose als Covid, beispielsweise Pneumonia, behandelt. Gehen wir jetzt den nächsten Schritt. Du hattest hartnäckig behauptet, dieser Text hier würde beweisen, dass es bereits im Dezember 2019 eine Anweisung gab, nur Fälle mit Bezug zum Huanan-Markt als die neue Coronavirus-Erkrankung zu werten ->

https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Das steht dort aber nirgends, genannt wird der Zeitraum 12./18. Januar 2020. Und das stimmt dann auch überein mit der anderen Quelle, die Du nach Strich und Faden unvollständig zitiert hattest:

"An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition. It rapidly became clear, however, that there were cases without a link to the Huanan market, and this element of the definition was dropped a few days after being introduced"

https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part

Diese Anordnung, einen Bezug zum Huanan-Markt zum Bestandteil der Falldefinition zu machen, existierte also nur für wenige Tage Mitte Januar 2020.

Und dann ist da diese Verschwörungstheorie mit den gelöschten Daten von Seite 246 unten. Das lässt sich ziemlich schnell erledigen. Diese Daten waren bereits 2020 von den Urhebern dieser Daten veröffentlicht worden ->

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/smll.202002169

Und die große Verschwörungtheorie von der Verschleierung des Ursprungs von SARS-CoV-2 zerplatzt wie eine Seifenblase, weil die Datensätze erst ab 30.Januar 2020 gesammelt wurden und deshalb über Eigenschaften des Virus vom Dezember 2019 oder gar früher überhaupt nichts beitragen können:

"Bloom suggested that the data may have been removed in order to obfuscate the origin of SARS-CoV-2, questioning the generating authors’ statements that the samples had been collected on and after January 30, 2020. Here, we show that sample collection dates were published in 2020 together with the sequencing data, and match the dates given by the authors in 2021. We examine mutations in these sequences and confirmthat they are entirely consistent with the previously known genetic diversity of SARS-CoV-2 of late January 2020."

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.02.15.580500v1

realradioactiveman

RRM schrieb:ganz oben auf Seite 246 hattest Du hier noch behauptet, Patienten ohne Bezug zum Huanan-Markt seien nach Hause geschickt worden. Wir haben inzwischen den Stand erreicht, dass das nicht der Fall war. Man hat sie lediglich mit einer anderen Diagnose als Covid, beispielsweise Pneumonia, behandelt.

Ich hatte oben die Aussage von Dr Peng wiedergegeben.

Neupythagoreer schrieb am 03.01.2025:if you made the criteria too high and let patients go, you're putting society in danger.

Also muss das vorgekommen sein und Patienten wurde nach Hause geschickt. Ich habe nicht behauptet, dass dies immer so gehandhabt habe, sondern habe im Gegenteil bereits in dem gleichen Post geschrieben, dass Dr Peng am 6.1. einen Patienten aufgenommen hat.

Neupythagoreer schrieb am 03.01.2025:Dr. Peng nennt als Beispiel einen Patienten, der am 6. Januar aufgrund der Schwere seiner Krankheit aufgenommen wurde, nachdem ihn mehrere Krankenhäuser abgelehnt hatten.

Es gab also nie einen Dissens in dieser Frage.

RRM schrieb:Du hattest hartnäckig behauptet, dieser Text hier würde beweisen, dass es bereits im Dezember 2019 eine Anweisung gab, nur Fälle mit Bezug zum Huanan-Markt als die neue Coronavirus-Erkrankung zu werten ->

https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Das steht dort aber nirgends, genannt wird der Zeitraum 12./18. Januar 2020. Und das stimmt dann auch überein mit der anderen Quelle, die Du nach Strich und Faden unvollständig zitiert hattest:

Dort steht, dass am 12.1. von der Leitung des Krankenhauses die chinesischen Behörden hinzugezogen waren, da es zu viele Patienten wurden und die Behörden dann DIREKT, also vor Ort, mitgeteilt haben, dass es diese drei Kriterien gibt. Dort steht aber auch, dass Dr. Peng wusste, dass schon zuvor diese Kriterien bestanden, da u.a. ein Krankenhaus in der Nähe ebenfalls diese Kriterien erhalten hatte.

The head of our hospital told them this multiple times during this period. I know other hospitals were doing the same. Before this, the specialists already went to Jinyintan Hospital to investigate and made a set of diagnosis criteria. You had to have had exposure to the South China Seafood Market, you needed to have had a fever and test positive for the virus. You had to meet all three criteria in order to be diagnosed. The third one was especially stringent. In reality, very few people were able to test for a virus.

Quelle:

Also muss die Verordnung vor dem 12. Januar bereits in Kraft gewesen sein. Der Patient, der am 6.1. dort angenommen wurde, war außerdem zuvor von Krankenhäusern abgelehnt worden. Du behauptest, dies liegt an der Isolation, aber es muss ja schwerkranke Coronapatienten in dieser Zeit in Wuhan gegeben haben. Die Möglichkeiten waren also da. Im Dezember können diese Bereiche auch nicht überfüllt gewesen sein und die Behörden hatten, wie man aus der folgenden Aussage ableiten kann, erklärt, dass sich die Krankheit nicht von Mensch zu Mensch überträgt (so habe die Behörden es bis zum 20.1. auch gegenüber der WHO dargestellt):

Caixin: You predicted back in January that there would be person-to-person transmission and even took quarantine measures. Did you report the situation to the higher-ups?

Die "higher ups" hatten also die Quarantäne ganz gewiss nicht angeordnet, im Gegenteil, Dr. Peng wies sie darauf hin, dass dies sinnvoll sei.

Also kann man sagen, dass spätestens Anfang Januar diese Verordnung bestand. Man kann aus dem Artikel selbst nicht herauslesen, wie lange vorher sie schon bestand. Insbesondere kann man nicht sagen, dass sie erst im Januar eingeführt wurde, wie du behauptest.

Danke für den Hinweis auf den WHO-Bericht, ich wollte den nämlich ohenehin gerne in voller Länge für den relevanten Teil wiedergeben, nicht nur den kurzen Auszug:

Case-definitions applied during the early phase of the epidemic in Wuhan in December 2019. The case definitions used have a major impact on the number and characteristics of cases identified. The early case-definitions used are provided at Annex E3. In the first days of the epidemic in Wuhan, cases were identified on the basis of clinical features, including fever and acute respiratory symptoms, radiology and epidemiological features. An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition. It rapidly became clear, however, that there were cases without a link to the Huanan market, and this element of the definition was dropped a few days after being introduced (Annex E3).

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part

Also gab es bereits im Dezember Falldefinitionen. Nur in den ersten Tagen nach dem angegebenen Ausbruch wurden allein aufgrund klinischer Symptome Fälle identifiziert. Wie bereits gesagt, wird auf Annex E3 verwiesen (findet sich ebenfalls unter dem Link oben, S. 161), dort ist die erste genannte case definition bereits vom 15. Januar (die auch noch Nähe zum Markt als Kriterium nennt). Am 18. Januar dann die nächste (S. 163), die den Markt als Kriterium aufgegeben hat. Letzteres deckt sich mit den Aussagen von Dr. Peng oben, dass am 18.1. die Kriterien erweitert wurden und danach die Fallzahlen (aufgrund der Änderung der Kriterien) explodierten (auch dies ist nur logisch, wenn ein Großteil der Fälle zuvor unter den Radar fielen).

On Jan 18, the high-level specialists from the National Health Commission came to Wuhan, to South Central Hospital to inspect. ... After the second national team of specialists came, the criteria were changed. The number of diagnosed patients rose quickly.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Da die Falldefinitionen, die in dem WHO-Bericht auf dem 15. Januar datiert werden die ersten sind, müssen diese auch im Dezember gegolten haben.

Case-definitions applied during the early phase of the epidemic in Wuhan in December 2019.

Quelle: WHO, a.a.O.

Oder wie willst du anders erklären, dass keine anderen Case definitions für den Dezember vorgelegt werden? Und das "a few" ist völlig unbestimmt und kann auch "etliche" heißen: https://de.bab.la/woerterbuch/englisch-deutsch/a-few (als understatement im britischen Englisch)

Und selbst WENN die Kriterien tatsächlich erst Ende Dezember in Kraft gewesen wären, so entscheidet die Behörde, wer getestet und gemeldet wird usw,. Aber so wie es da steht, müssten die Case Definitions ungefähr ab Mitte Dezember gegolten haben, denn der erste Fall von dem Markt wird hier auf den 11.1. datiert, danach beginnt sofort das oben angesprochene Cluster, und in den ersten Tagen danach wurden die Kriterien bereits geändert, jedenfalls noch im Dezember.

RRM schrieb:Und dann ist da diese Verschwörungstheorie mit den gelöschten Daten von Seite 246 unten.

Also du meinst diese Studie https://academic.oup.com/mbe/article/38/12/5211/6353034 , die von einer Fachzeitschrift im Oxford University Press veröffentlicht wurde? Diese bezeichnest du als "Verschwörungstheorie"?

RRM schrieb:Das lässt sich ziemlich schnell erledigen. Diese Daten waren bereits 2020 von den Urhebern dieser Daten veröffentlicht worden ->

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/smll.202002169

Und die große Verschwörungtheorie von der Verschleierung des Ursprungs von SARS-CoV-2 zerplatzt wie eine Seifenblase, weil die Datensätze erst ab 30.Januar 2020 gesammelt wurden und deshalb über Eigenschaften des Virus vom Dezember 2019 oder gar früher überhaupt nichts beitragen können:

"Bloom suggested that the data may have been removed in order to obfuscate the origin of SARS-CoV-2, questioning the generating authors’ statements that the samples had been collected on and after January 30, 2020. Here, we show that sample collection dates were published in 2020 together with the sequencing data, and match the dates given by the authors in 2021. We examine mutations in these sequences and confirmthat they are entirely consistent with the previously known genetic diversity of SARS-CoV-2 of late January 2020."

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.02.15.580500v1

Diese Studie ist lediglich auf einen freien Preprint-Server hochgeladen (ohne irgendeine Form der Qualitätskontrolle). Dies bedeutet, dass sie nicht begutachtet ist und es daher absolut möglich ist, dass sie fehlerhaft oder grob fehlerhaft ist. Außerdem gibt es bereits Korrekturen, die ebenfalls nicht oder noch nicht zu einer Veröffentlichung geführt haben: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.02.15.580500v3

Damit ich mir das anschaue, müsste also erstmal ggf. die Veröffentlichung, wenn der Artikel tatsächlich so erscheinen sollte, abgewartet werden. Ansonsten bleibe ich bei der Veröffentlichung von Oxford UP.

Alles andere ist für mich plumpe Verschwörungstheorie. Sieht methodisch stark nach Querdenken aus.

@Neupythagoreer,
drehst Du Dich wieder im Kreis? Ich dachte, dass wir das geklärt hätten, dass durch die Falldefinition, die einen Bezug zum Huanan-Markt voraussetzt, Menschen mit Krankheitssymptomen nicht einfach ohne eine Behandlung nach Hause geschickt wurden.

Versuchen wir, trotzdem den nächsten Schritt weiterzugehen. Immer noch unterstellst Du, es müsse diese Anweisung, für die Einstufung als Coronavirus-Erkrankung den Bezug zum Huanan-Markt vorauszusetzen, bereits im Dezember 2019 gegeben haben.

Aber als frühestes Datum kannst Du den 15. Januar 2020 nennen. Und da die Falldefinitionen die ersten waren, müssen sie auch schon im Dezember gegolten haben, schließt jenseits jeder Logik. Nein, im Dezember wurde die neue Krankheit ja überhaupt erst entdeckt und erst Ende Dezember weitergemeldet. Es gab deshalb von den Behörden von Wuhan folglich noch gar keine Falldefinitionen. Diese wurden erst im Januar von Spezialisten, die sich in den Krankenhäusern informierten erarbeitet und, wie Du es aus dem WHO-Bericht zitiert hast, am 15. Januar verkündet. Und dann am 18. Januar bereits wieder abgeändert, indem der Bezug zum Huanan-Markt aufgehoben wurde. Also nix mit Dezember.

Wenn es nicht in Deine Agenda passt, dann legst Du großen Wert darauf, ob etwas peer reviewed ist, ganz im Gegensatz zu Wiesendanger oder dieser "Harvard Studie". Schauen wir uns an, was Jesse Bloom zu der Kritik gesagt hat:

"Dr. Zeng Yixin also said earliest collection time for deleted sequences was Jan-30-2020 & so they were “not early-stage samples.” In contrast, Chinese authors originally said samples were from “early in the epidemic.” I lack data to reconcile these differing descriptions"

https://twitter.com/jbloom_lab/status/1509598923588993027,Mar

Jesse Bloom hat also keinen blassen Schimmer, geschweige denn irgendeinen Beweis, ob diese Datensätze aus denen er seine Mutmaßungen über den Ursprung von SARS-CoV-2 hergeleitet hat, aus der Zeit von Anfang Dezember 2019 stammen. Er hat es einfach nur geraten und "early in the epidemic" frei interpretiert, ohne es nachzuprüfen, was damit gemeint war.

realradioactiveman

RRM schrieb:drehst Du Dich wieder im Kreis? Ich dachte, dass wir das geklärt hätten, dass durch die Falldefinition, die einen Bezug zum Huanan-Markt voraussetzt, Menschen mit Krankheitssymptomen nicht einfach ohne eine Behandlung nach Hause geschickt wurden.

Du drehst dich wieder im Kreis, denn laut der Aussage von Dr. Peng wurden einige Patienten "gehen gelassen". Auf die Patienten bei ihm ab dem 6. März, die er nennt, trifft das aber z.B. nicht zu, die wurden ja behandelt - allerdings ohne Abstimmung mit der Behörde.

RRM schrieb:Aber als frühestes Datum kannst Du den 15. Januar 2020 nennen.

Nein, vor dem 12. Januar und allem Anschen nach spätestens am 6. Januar bereits in Kraft. Laut dem Artikel mit Dr. Peng.

Vom 15. Januar datiert dagegen die erste Falldefinition aus dem WHO Abschlussbericht (Annex). Aber laut dem gleichen Bericht, gab es die Falldefinition schon im Dezember.

Der Grund dafür ist, dass ab dem 15. Januar die Falldefinitionen von der nationalen Behörde veröffentlicht wurde (National health commission): https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7213636/

Es gab aber, wie oben belegt, laut WHO Abschlussbericht eine Falldefinition bereits im Dezember. Laut dem Interview mit Dr. Peng war dies aber die städtische Behörde von Wuhan, also nicht die nationale Behörde von China. Diese oder deren Falldefinition wird in dem WHO-Abschlussbericht nicht erwähnt, aber sie bestande schon seit Dezember.

Our head felt it was urgent too and reported this to the Wuhan city health committee. On Jan 12, the department sent a team of three specialists to South Central to investigate.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Die Falldefinition vor dem 15. Januar stammt also nur von der städtischen Behörde von Wuhan und wurde dann am 15. Januar allem Anschein inhaltlich sehr ähnlich von der nationalen Behörde Chinas übernommen. Die WHO listet nur diese.

Du musst an deinem Leseverständnis arbeiten.

RRM schrieb:Nein, im Dezember wurde die neue Krankheit ja überhaupt erst entdeckt und erst Ende Dezember weitergemeldet.

Es gab auch schon bekannte Fälle im Oktober / November, d.h. in den Krankenhäusern.

Wer hat was Ende Dezember weitergemeldet und woher nimmst du diese Info?

RRM schrieb:Diese wurden erst im Januar von Spezialisten, die sich in den Krankenhäusern informierten erarbeitet und, wie Du es aus dem WHO-Bericht zitiert hast, am 15. Januar verkündet.

Wieso konnte die städtische Behörde diese Falldefinitionen schon vor dem 12. Januar den Krankenhäusern einschärfen?

RRM schrieb:Wenn es nicht in Deine Agenda passt, dann legst Du großen Wert darauf, ob etwas peer reviewed ist, ganz im Gegensatz zu Wiesendanger oder dieser "Harvard Studie".

Ablenkung. Wiesendanger habe ich zwar mal gelesen, aber das stammt ja noch von 2020. Ich würde niemals dies als Referenz für irgendwas nehmen. Und die Harvard-Studie ist auf dem Server der Universität Harvard hochgeladen worden, das ist etwas anderes als eine freie preprint-Seite außerdem wurde diese Studie auf der Harvard-Seite breit in der Presse wahrgenommen, auch in Deutschland. Sie tut insofern zwar wenig zur Sache, aber weglassen wollte ich sie auch nicht.

RRM schrieb:Jesse Bloom hat also keinen blassen Schimmer, geschweige denn irgendeinen Beweis, ob diese Datensätze aus denen er seine Mutmaßungen über den Ursprung von SARS-CoV-2 hergeleitet hat, aus der Zeit von Anfang Dezember 2019 stammen.

Ich habe nie behauptet, dass die von Jesse Bloom untersuchten gelöschten Daten aus dem Dezember stammen, das steht auch nicht in dem Aufsatz selber drin. Es wurde ja 2023 noch eine Korrektur veröffentlicht, aber anscheinend hat der Kollege aus China keine Daten vorlegen können, zumindest muss der von dir angesprochene Zusammenhang den Hrsg. usw. 2023 bekannt gewesen sein: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10540883/ . Letztich ist das ohnehin unerheblich und nur eine Nebelkerze.

Und nochmals, der preprint, der bereits korrigiert wurde (seit der Version, die du zitiert hast), müsste ja erstmal irgendwo angenommen werden. Sonst argumentierst du wie ein Impfkritiker, der auf Telegram eine abgelehnte Studie zu Impfschäden verlinkt gefunden hat, die dann alles seriös dazu veröffentlichte vermeintlich widerlegen soll.

Da die Rohdaten nie veröffentlicht wurden, sondern nur von China/WHO graphisch aufbereitete, kommt man nur mit Detektivarbeit weiter, was traurig genug ist, aber China hat seinen vollständigen Zensurapparat aufgefahren, um zu verhindern, dass die wahren Ursachen der Pandemie, die doch so viele Menschenleben auf der Welt beeinträchtigt oder gar zerstört hat, nachvollzogen werden können. Das Vertrauen in die "Ergebnisoffenheit" des Selektionsverfahrens zur Auswahl der 174 gemeldeten Fälle von einer ungenannten Gesamtzahl an intern bekannten Fällen wird dadurch, naja, nicht gerarde gestärkt.

Dann ergibt sich aber trotzdem folgendes Bild, wenn man sich die leider nur graphisch aufbereiteten absoluten Zahlen der laborbestätigten Fälle (oben) unter den 174 gemeldeten anschaut und diese in Bezug setzt zu den Fällen mit Kontakt zum Fischmarkt (unten):



Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part Annexes, S. 146 Fig. 2



Quelle: a.a.O., S. 152, Fig. 10

Es handelt sich jeweils um die blauen Balkendiagramme. Man sieht, dass ab dem 19./20. Dezember, als auch die gemeldeten Fälle zunehmen, die laborbestätigten Fälle mit den gemeldeten Fällen mit Bezug zum Fischmarkt zahlenmäßig identisch werden. Grosso modo bleibt das auch so bis Ende des Monats, es gibt nur wenige Abweichungen. Spätestens zum Ende des Monats wird es immer unlogischer davon auszugehen, dass die Behörden erst dann davon ausgegangen sind, dass alle Ansteckungen von dem Fischmarkt ausgehen, denn die Fälle ohne Bezug zum Fischmarkt nehmen klar zu. Vielmehr gibt es das Cluster von Fällen vom 11. bis 13.12., das laut der Meldung allein auf den Fischmarkt zurückgeht. Wenn die städtischen Behörden in den ersten Tagen, also nach diesen frühen Fällen vom Fischmarkt, die Falldefinition (Kontakt zum Fischmarkt als Falldefinition bzw. Voraussetzung für eine Genomsequenzierung im Labor) festgelegt haben, so deckt sich dies 1:1 mit dem Text in dem WHO-Abschlussbericht:

Case-definitions applied during the early phase of the epidemic in Wuhan in December 2019. The case definitions used have a major impact on the number and characteristics of cases identified. ... An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case
definition

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part

Dies bedeutet, dass auf der städtischen Ebene ("in Wuhan") die Falldefintionen bereits im Dezember 2019 angewandt wurden. Ab welchem Datum genau wird daraus nicht klar, aber es wird gesagt, dass dies bereits nach den ersten Tagen des gemeldeten Beginns vom 8. Dezember so war, nachdem es ein Cluster von Fällen mit Bezug zum Markt gab.

Obwohl also spätestens Ende Dezember klar werden musste, dass der Fischmarkt nicht der alleinige Infektionsherd sein kann, wurde trotzdem noch laut dem Interview mit Dr. Peng von Anfang bis Mitte Januar von den städtischen Behörden in Wuhan an dem Kriterium festgehalten. Erst als man es am 18.1. aufgab, stiegen die Fallzahlen schlagartig an, denn es wurden regelmäßiger auch Fälle getestet, die keinen Kontakt zum Markt angegeben hatten.

Unabhängig davon wurden die intern bekannten Fälle unklarer Größe vor der Meldung an die WHO allein durch die chinesischen Behörden daraufhin vorausgewählt, ob ein Kontakt zu Tieren besteht, sei es durch Kontakt zum Fischmarkt, einen anderen Markt, Tierkadaver (mutmaßlich in der Nähe des Markts) oder Tiefkühlprodukten. Die Möglichkeit einer Ansteckung von Mensch zu Mensch (durch Tröpfchen oder Aerosole) hat man erst am 18. bzw. 20. Januar eingeräumt und ab dort explodieren die Fälle, weil das Kriterium des Kontakts zum Markt aufgegeben wurde. Trotzdem hat man aber laut WHO Abschlussbericht die Kriterien bis Mitte Januar nicht rückwirkend an die "neuen Erkenntnisse" angepasst, sondern ist weiterhin davon ausgegangen, dass nur Fälle mit - möglicher bis unmöglicher - Exposition zu infizierten Tieren zu melden seien (eine Ausnahme waren die Kontakte von Kontakten zum Fischmarkt).

Erst ab Januar gibt es also nicht-vorausgewählte Daten, nämlich die von der seitdem in Wuhan verwendeten Weibo-App. Diese zeigen dann überhaupt keine Relation mehr zum Fischmarkt:

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Quelle: Worobey et al. (2022): https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9348750/figure/f1/

Außerdem haben sich in den sozialen Medien die Bürger von Wuhan darüber beschwert, dass die städtischen Behörden den frühen Ausbruch der Pandemie vertuscht und zu diesem Zweck die Definition der Fallzahlen in ihrem Sinne manipuliert haben:

But some in China have been skeptical of the accuracy of the official tally, particularly given Wuhan’s overwhelmed medical system, authorities’ attempts to cover up the outbreak in its initial stages, and multiple revisions to the way official cases are counted. Residents on social media have demanded disciplinary action against top Wuhan officials.

Quelle: https://time.com/5811222/wuhan-coronavirus-death-toll/

Deinen unbelegte Ausgangsbehauptung war aber:

RRM schrieb:Von den 174 Coronafällen im Dezember 2019 hat Worobey 155, also den wesentlichen Anteil, untersuchen können. Entscheidend ist dabei, dass im Dezember/Januar noch niemand einen derartigen Überblick über diese Fälle haben konnte, um sie durch Manipulation der Datenbestände so zu selektieren, dass die spätere Auswertung der Wohnorte den Huanan-Markt im Zentrum haben würde.

Das hat sich in allen Punkten als falsch erwiesen. Die 174 Fälle sind von den chinesischen Behörden vorausgewählt worden aus einer unbekannten Gesamtzahl von Fällen und erst danach - ohne externe Prüfung oder Bereitstellung der Daten gegenüber Dritten - an die WHO gemeldet worden. Die WHO hat die Angaben ohne Nachfragen in ihrem Abschlussbericht übernommen. Selektionskriterium war laut der WHO der Kontakt zu Tieren. Auch die 155 Koordinaten stammen von China und finden sich bereits in dem WHO-Abschlussbericht von 2021. Bereits die Aufnahme von Fällen, die zu Tests zugelassen wurden, waren vor Mitte Januar von den städtischen Gesundheitsbehörden in Wuhan auf den Kontakt zum Markt hin eingeschränkt worden. Unabhängig davon gab es danach nochmal eine Vorauswahl.

Das ist ungefähr genauso glaubwürdig, wie wenn China behauptet, dass das Schiff Yi Peng 3 nichts mit der Zerstörung von Ostseedatenkabeln zu tun hat, aber keine unabhängige Untersuchung darüber erlaubt: https://www.tagesspiegel.de/internationales/beschadigte-ostsee-kabel-china-verweigert-schwedischer-staatsanwaltschaft-ermittlungen-auf-verdachtigem-schiff-12924103.html

Auf diesem Datensatz beruhen aber allein die Überlegungen von Worobey und Drosten. Schlussfolgerungen daraus können nur zutreffend sein, wenn die Daten nicht von China vorausgewählt wurden.

Neupythagoreer schrieb:Es handelt sich jeweils um die blauen Balkendiagramme. Man sieht, dass ab dem 19./20. Dezember, als auch die gemeldeten Fälle zunehmen, die laborbestätigten Fälle mit den gemeldeten Fällen mit Bezug zum Fischmarkt zahlenmäßig identisch werden.

Wo liest du denn das ab?
Wenn ich die beiden blauen Balkendiagramme vergleiche, kriege ich die folgenden Daten.

19.12. 3 - 2
20.12. 8 - 6
21.12. 3 - 2
22.12. 4 - 1
23.12. 5 - 7
24.12. 2 - 2
25.12. 6 - 9
26.12. 2 - 2
27.12. 11 - 4
28.12. 8 - 3
29.12. 10 - 2
30.12. 12 - 4
31.12. 6 - 5
Die haben zu Beginn eine gewisse Korrelation. Ende Dezember werden aber schon viel mehr Fälle durch Labortests bestätigt als Bezug zum Huanan-Markt haben.

Neupythagoreer schrieb:Erst ab Januar gibt es also nicht-vorausgewählte Daten, nämlich die von der seitdem in Wuhan verwendeten Weibo-App. Diese zeigen dann überhaupt keine Relation mehr zum Fischmarkt:

Ist das nicht zu erwarten? Bei einer Mensch-zu-Mensch-Übertragung entkoppeln sich die Fälle natürlich irgendwann vom Ursprungsort.

@Chillkröte55

Danke für die Zählung, ich würde geringfügige Änderungen vornehmen (in Fett markiert):

19.12. 3 - 2
20.12. 8 - 6
21.12. 3 - 2
22.12. 4 - 1
23.12. 6 - 7
24.12. 2 - 2
25.12. 7 - 9
26.12. 2 - 2
27.12. 11 - 4
28.12. 8 - 3
29.12. 10 - 2
30.12. 12 - 4
31.12. 6 - 5

Ich sehe es also so wie du, dass die Korrelation vom 19.12.-26.12 besonders auffällig ist. Dies entspricht der Angabe in dem WHO Bericht, dass die städtische Behörde in Wuhan nach dem "ersten" bestätigten Cluster, also in den ersten Tagen nach dem "Ausbruch" der Pandemie (dem 8. bzw. 11.12.), und jedenfalls noch im Dezember, die Falldefinition festgelegt hat.

Die Zahlen legen also nicht nur nahe, dass es diese Verordnung gab, sondern auch, dass sie anscheinend weitestgehend eingehalten wurde. Am Ende entscheiden immer Menschen, nicht jeder war von Beginn an über die Falldefinitionen informiert (siehe Interview Dr. Peng), ein paar Verwechselungen mit Kontakt zu einem anderen Markt sind möglich, oder neben dem WIV konnte mutmaßlich auch die Universitätsklinik von Wuhan Genomsequenzierungen durchführen und wir hatten bereits gesehen, dass der Leiter zunächt wesentlich mehr Fälle hatte (bereits VOR dem Dezember) und erst nach dem verschärften Maulkorberlass durch die Kommunistische Partei seine Aussage widerrufen hat. Im WIV hatte die Partei dagegen bereits im November interveniert und klare Anordnungen erlassen.

Erstaunlich ist auch, dass die Fälle mit Kontakt zum Markt fast nie die laborbestätigten Fälle übersteigen, außer den beiden Ausnahmen am 23. und 25.12., und auch da nur um ein oder zwei Fälle. Man kann also davon ausgehen, dass es bei der nachträglichen Zuordnung von Verdachtsfällen zu den 174 Fälle mit direktem Kontakt zum Markt, wenn überhaupt, recht selten waren, dass also mit anderen Worten die Verdachtsfälle mit Kontakt zum Markt im Dezember (wohl aufgrund der Verordnung) auch regelmäßig getestet wurden.

Im WHO-Bericht steht dann weiterhin, dass mit der Zeit Zweifel aufkamen, dass alle Infektionen tatsächlich nur von Tieren auf dem Markt ausgingen und dies spiegelt sich bereits ungefähr ab dem 27.12. Man muss natürlich mehrere Tage einberechnen, bis die Probe verschickt, ausgelesen, sequenziert und das Ergebnis mitgeteilt worden ist.

Trotzdem hat das laut den Angaben von Dr. Peng noch nicht zu einer Revision Anfang Januar geführt, obwohl die Ärzte der verschiedenen Krankenhäuser gegen die Falldefinition der städtischen Behörde sich gewehrt haben. Dies erfolgte erst am 18. bzw. 20. Januar und auch dann haben die Behörden (seit dem 15. Januar die nationalen, da die Pademie sich ja über Wuhan ausbreitete) die Mensch zu Mensch-Übertragung eingeräumt.

Chillkröte55 schrieb:Ist das nicht zu erwarten? Bei einer Mensch-zu-Mensch-Übertragung entkoppeln sich die Fälle natürlich irgendwann vom Ursprungsort.

Die Daten der Weibo-App sind die ersten unabhängigen Daten, also die ersten, mit denen man heute noch was anfangen könnte. Erstaunlich ist, dass es laut diesen Daten eine förmliche Explosion von Fällen gab, obwohl die Daten ja eigentlich erst mit der Einräumung von Mensch zu Mensch Übertragung in der zweiten Januarhälfte beginnen können und es am 23.1. bereits den lockdown gab.

Ein Hotspot zum Fischmarkt ist darauf überhaupt nicht mehr zu erkennen, der Beginn der Pandemie könnte überall liegen.

Neupythagoreer schrieb:Trotzdem hat das laut den Angaben von Dr. Peng noch nicht zu einer Revision Anfang Januar geführt, obwohl die Ärzte der verschiedenen Krankenhäuser gegen die Falldefinition der städtischen Behörde sich gewehrt haben. Dies erfolgte erst am 18. bzw. 20. Januar und auch dann haben die Behörden (seit dem 15. Januar die nationalen, da die Pademie sich ja über Wuhan ausbreitete) die Mensch zu Mensch-Übertragung eingeräumt.

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Wenn es - unabhängig von der offiziellen Vorgabe - nicht schon vorher zu einer Veränderung der gängigen Praxis gekommen ist, wie ist es dann zu erklären, dass vom 27.12. bis 31.12. von 47 im Labor bestätigten Infektionen nur 18 einen Bezug zum Markt hatten. 62% der Proben hatten demnach keinen Bezug zum Markt. Die Daten zeigen in meinen Augen genau das Gegenteil deiner Schlussfolgerung: in der Praxis wurde die Vorgabe nur solche Fälle mit Bezug zum Markt als Corona-Fälle zu werten und zu analysieren, schon Ende Dezember nicht mehr befolgt.

Neupythagoreer schrieb:Die Zahlen legen also nicht nur nahe, dass es diese Verordnung gab, sondern auch, dass sie anscheinend weitestgehend eingehalten wurde.

Das ist eine mehr als gewagte Schlussfolgerung beim Blick auf die tatsächlichen Daten.

Neupythagoreer schrieb:Ein Hotspot zum Fischmarkt ist darauf überhaupt nicht mehr zu erkennen, der Beginn der Pandemie könnte überall liegen

Stimmt. Nur lässt sich daraus nicht schlussfolgern, dass der Markt nicht Ursprung der Pandemie war.

Chillkröte55 schrieb:Die Daten zeigen in meinen Augen genau das Gegenteil deiner Schlussfolgerung: in der Praxis wurde die Vorgabe nur solche Fälle mit Bezug zum Markt als Corona-Fälle zu werten und zu analysieren, schon Ende Dezember nicht mehr befolgt.

Die Schlussfolgerung bezog sich natürlich auf den Zeitraum bis einschl. 26.12. Erst danach zeichnete sich anscheinend ab, dass die sozusagen von oben verordnete Nichtübertragbarkeit von Mensch zu Mensch außerhalb der Kommunistischen Partei bzw. bei dem medizinischen Personal als Unsinn wahrgenommen wurde.

Aus dem Interview mit Dr. Peng wissen wir, dass es an seinem Krankenhaus ab Anfang Januar die ersten sehr schweren Fälle von Covid gab, die nur noch auf der Intensivstation behandelt werden konnten.

Nur ein geringer Prozentsatz erkrankt sehr schwer an Covid, das sind sehr wahrscheinlich nicht Teilnehmer an Military Word Games. Sondern es sind Alte und Vorekrankte, die sich erst sekundär infizieren, dann eine Inkubationszeit haben und nach Ausbruch der Symptome innerhalb von zwei bis drei Woche ggf. den sehr schweren Verlauf. Damit brach dieser Verlauf erst Ende Dezember in größerer Zahl durch, etwa zwei Monate nach dem mutmaßlichen Beginn der Pandemie im Labor. Anschließend haben sich die Intensivstationen schnell gefüllt.

Zum Vergleich gab es am 27.1.20 die erste bestätigte Infektion in Deutschland (Inkubationszeit kommt hinzu) und am 9.3. den ersten Todesfall, also auch zwei Monate - und das trotz der in Deutschland ungünstigeren Altersstruktur.

Wie es Dr. Peng schildert, standen die Ärzte vor Gewissensentscheidungen, ob sie diese schwer kranken Patienten aufnehmen sollten. Er schildert eindrücklich den Ärger, den er deswegen mit den städtischen Behörden hatte. Die städtischen Behörden sind aber anscheinend auch in China nicht allmächtig und können nicht alle Tests verhindern, sobald die Pandemie zahlenmäßig aus dem Ruder läuft.

Chillkröte55 schrieb:Das ist eine mehr als gewagte Schlussfolgerung beim Blick auf die tatsächlichen Daten.

Wie gesagt, geht es um die Zeit bis zum 26.12.

Chillkröte55 schrieb:Stimmt. Nur lässt sich daraus nicht schlussfolgern, dass der Markt nicht Ursprung der Pandemie war.

Richtig, aber es spricht überhaupt nichts (= 0) dafür, außer man nimmt an, dass China überhaupt keine Vorauswahl bei den gemeldeten Daten getroffen hat, obwohl die Evidenz das so gut wie ausschließt.

Die Liste mit Punkten, die für die Labortheorie sprechen, werde ich mit Überarbeitungen bald wieder posten.

Neupythagoreer schrieb:Die Schlussfolgerung bezog sich natürlich auf den Zeitraum bis einschl. 26.12

D.h. du siehst ein, dass unabhängig von Dr. Pengs Aussage und der weiterhin bestehenden offiziellen Falldefinition in der Praxis offenbar bereits ab Ende Dezember Infektionen ohne Bezug zum Markt gezählt und ausgewertet wurden? Welche Relevanz hat dann Dr. Pengs Aussage?

Neupythagoreer schrieb:Richtig, aber es spricht überhaupt nichts (= 0) dafür, außer man nimmt an, dass China überhaupt keine Vorauswahl bei den gemeldeten Daten getroffen hat, obwohl die Evidenz das so gut wie ausschließt.

Die Evidenz war noch gleich welche? Außer Aussagen aus anderen Krankenhäusern, dass dort ähnliche Fälle auftraten? Deine These, dass alle Fälle ohne Bezug zum Markt unter den Teppich gekehrt wurden ist ja mindestens ab dem 27.12. nachweislich falsch wie die Balkendiagramme zeigen. Wie viele Fälle ohne Bezug zum Markt es vorher gab, ist nicht bekannt.

Chillkröte55 schrieb:D.h. du siehst ein, dass unabhängig von Dr. Pengs Aussage und der weiterhin bestehenden offiziellen Falldefinition in der Praxis offenbar bereits ab Ende Dezember Infektionen ohne Bezug zum Markt gezählt und ausgewertet wurden? Welche Relevanz hat dann Dr. Pengs Aussage?

Entscheidend ist, dass ab dem 27.12. vermehrt getestet wurde. Erste Berichte von schweren Intensivfällen stammen etwa von dem 27.12. Die Ärztin Zhang Jixian ist damit zum ersten Mal an die Öffentlichkeit gegangen.

Dabei handelt es sich offenkundig um Fälle, die so schwer waren, dass die Patienten quasi halbtot zum Krankenhaus kamen. In den Wochen davor (spätestens ab November) hatte man noch weitgehend normale Fälle von Lungenentzündungen und wer keinen Kontakt zum Markt angegeben hatte, wurde erst gar nicht getestet. Eine Behandlung ist trotzdem möglich, aber wahrscheinlich keine stationäre. Wie Dr. Peng sagt, war es die Regel, dass die Patienten dann wieder nach Hause geschickt wurden, vielleicht erhielten sie Medikamente usw.

Chillkröte55 schrieb:Die Evidenz war noch gleich welche? Außer Aussagen aus anderen Krankenhäusern, dass dort ähnliche Fälle auftraten? Deine These, dass alle Fälle ohne Bezug zum Markt unter den Teppich gekehrt wurden ist ja mindestens ab dem 27.12. nachweislich falsch wie die Balkendiagramme zeigen. Wie viele Fälle ohne Bezug zum Markt es vorher gab, ist nicht bekannt.

Die Evidenz war, dass China gegenüber der WHO angegeben hat, dass es bereits im Dezember, in den ersten Tagen nach dem sog. "Ausbruch" (also 8.12.) die Falldefinition gab und dies deshalb auch schwarz auf weiß im WHO-Bericht steht.

Macht es für dich denn keinen Unterschied, ob man nur die Schwerstkranken testet (ca. 1% der Gesamtfälle), weil man gar nicht mehr anders kann, und das auch nur in bestimmten KH, von denen die Kontakt zum Markt hatten, aber alle, die zum KH kamen (ca. 10% der Gesamtfälle), wenn auch nur mit moderater Lungenentzündung oder Fiebersymptomen? Das macht keinen Unterschied bei der Auswertung, stellt keine Verzerrung dar?

Du versuchst jetzt, ähnlich wie @RRM zuvor, eine absolute Dichotomie aufzubauen, in der vermeintlich die eine oder andere Aussage ausschließlich gilt, aber die Wirklichkeit ist nicht so schwarz und weiß.

Neupythagoreer schrieb:Die Evidenz war, dass China gegenüber der WHO angegeben hat, dass es bereits im Dezember, in den ersten Tagen nach dem sog. "Ausbruch" (also 8.12.) die Falldefinition gab und dies deshalb auch schwarz auf weiß im WHO-Bericht steht.

Okay, du meinst eine Evidenz ausschließlich bzgl. der Vorauswahl. Das Anwenden dieser Definition in der Anfangszeit bedeutet ja aber nicht automatisch, dass es eine große Zahl weiterer Fälle gab. Es bestünde ja auch die Möglichkeit, dass diese Definition in den ersten Tagen Sinn ergeben hat, weil der Ursprung der Pandemie tatsächlich der Fischmarkt war.

Neupythagoreer schrieb:Macht es für dich denn keinen Unterschied, ob man nur die Schwerstkranken testet (ca. 1% der Gesamtfälle), weil man gar nicht mehr anders kann, und das auch nur in bestimmten KH, von denen die Kontakt zum Markt hatten, aber alle, die zum KH kamen (ca. 10% der Gesamtfälle), wenn auch nur mit moderater Lungenentzündung oder Fiebersymptomen? Das macht keinen Unterschied bei der Auswertung, stellt keine Verzerrung dar?

Ob das einen statistischen Unterschied macht, kann man so ohne Weiteres gar nicht beurteilen. Stell dir den einfachen Fall vor, bei dem im Durchschnitt jeder zehnte Infizierte schwer erkrankt und alle anderen Nebenbedingungen vernachlässigbar sind. Dann wäre bei einer ausreichend hohen Zahl an Schwerkranken zu erwarten, dass deren örtliche Verteilung auch repräsentativ für die Verteilung aller anderen Infizierten ist.

Neupythagoreer schrieb:Du versuchst jetzt, ähnlich wie @RRM zuvor, eine absolute Dichotomie aufzubauen, in der vermeintlich die eine oder andere Aussage ausschließlich gilt, aber die Wirklichkeit ist nicht so schwarz und weiß

Absolut nicht. Ich schließe ja nicht einmal aus, dass an der Laborthese etwas Wahres dran ist. Ich maße mir auch gar nicht an, den Ursprung der Pandemie identifizieren zu können. Ich versuche bloß dir aufzuzeigen, dass du teilweise sehr deutliche Schlussfolgerungen ziehst, welche die Daten so nicht hergeben, weil in den meisten Fällen auch andere Schlussfolgerungen oder Interpretationen denkbar sind. Insofern sehe ich eher bei dir Schwarz-Weiß-Denken. Egal welche Statistik du dir anschaust, alle Interpretationen, welche nicht gegen die Marktthese sprechen, berücksichtigst du gar nicht, weil du dich komplett auf die Laborthese versteifst.