Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Chillkröte55 schrieb:Okay, du meinst eine Evidenz ausschließlich bzgl. der Vorauswahl. Das Anwenden dieser Definition in der Anfangszeit bedeutet ja aber nicht automatisch, dass es eine große Zahl weiterer Fälle gab.

Es gab allem Anschein nach zwei Vorauswahlen, die eine bei den Falldefinitionen der Stadt Wuhan im Dezember (Kontakt zum Markt, aber nicht schwerer Verlauf als Kriterium für die Zulassung zum Test), die andere

Automatisch beudeutet fast nie irgendwas etwas, aber wenn eine Vorauswahl auf den Markt hin getroffen wurden, fällt das Argument von Worobey / Drosten weg, dass es eine statistische Häufung von Fällen in dem Fischmarkt gab, denn wenn man (fast) nur dort sucht bzw. findet, kaum man daraus keinen statistische Schluss ziehen. Statistische Schlüsse sind nur möglich, wenn die getroffene Auswahl repräsentativ oder zumindest zufällig ist.

Wenn man nur in der Parteizentrale der Grünen (Beispiel) anruft und fragt, wen sie wählen, werden die Stimmen für die Grünen nicht dem Bundesdurchschnitt entsprechen. Man kann nicht daraus schließen, dass sie die Wahl sicher gewinnen werden. Das ist hier nicht anders.

Chillkröte55 schrieb:Es bestünde ja auch die Möglichkeit, dass diese Definition in den ersten Tagen Sinn ergeben hat, weil der Ursprung der Pandemie tatsächlich der Fischmarkt war.

Die ersten hospitalisierten Fälle gehen ja schon auf dem November, möglicherweise sogar Ende September zurück. Für den WHO-Bericht wurden die Fälle vor dem 8. Dezember lediglich unterschlagen, diese hatten mit dem Markt natürlich nichts zu tun:

Indeed, there were reports of cases that far preceded the outbreak at the Huanan Seafood Market. The Lancet described a confirmed case having no association with the market whose symptoms began on December 1, 2019 (Huang et al. 2020). The South China Morning Post described nine cases from November 2019 including details on patient age and sex, noting that nonewere confirmed to be “patient zero” (Ma 2020). Professor Yu Chuanhua of Wuhan University told the Health Times that records he reviewed showed two cases in mid-November, and one suspected case on September 29 (Health Times 2020). At about the same time as Professor Chuanhua’s interview, the Chinese CDC issued an order forbidding sharing of information about the COVID-19 epidemic without approval (China CDC 2020), and shortly thereafter Professor Chuanhua recontacted the Health Times to say that the November cases could not be confirmed (Health Times 2020). Then, China’s State Council issued a much broader order requiring central approval of all publications related to COVID-19 to ensure they were coordinated “like moves in a game of chess” (Kang, Cheng, et al. 2020). In 2021, the joint WHO-China report dismissed all reported cases prior to December 8 as not COVID-19, reviving the theory that the virus might have originated at the Huanan Seafood Market (WHO 2021).

Quelle: https://academic.oup.com/mbe/article/38/12/5211/6353034

Außerdem war die Regierung im November über den Laborvorfall informiert.

Möglich ist ja auch, dass mit der Verlegung von Teilen des WIVs, wo die Infektion nach der Labortheorie ausgebrochen war, am 2. Dezember die Infektion erst zum Markt getragen wurde, zumindest deuten die Umstände auf eine Übertragung in Kantinen und Spielräumen hin (die Labormitarbeiter müssen irgendwo essen / sich amüsieren). Es machte insofern Sinn für den Dezember (per WHO-Bericht) eine Falldefinition zu erstellen.

Chillkröte55 schrieb:Ob das einen statistischen Unterschied macht, kann man so ohne Weiteres gar nicht beurteilen. Stell dir den einfachen Fall vor, bei dem im Durchschnitt jeder zehnte Infizierte schwer erkrankt und alle anderen Nebenbedingungen vernachlässigbar sind. Dann wäre bei einer ausreichend hohen Zahl an Schwerkranken zu erwarten, dass deren örtliche Verteilung auch repräsentativ für die Verteilung aller anderen Infizierten ist.

So ist es hier ja nicht, sondern es wurden der Definition nach alle Fälle mit Fieber (also ohne schwere Erkrankung), die Kontakt zum Markt hatten, zum Test zugelassen. Die anderen Fälle sind am besten so zu erklären, dass sie in der Intensivstation der Universitätsklinik als offenbar Infektionskranke routinemäßig Blutrpoben genomsequenziert hatten.

Fieber hat aber fast jeder, beatmet wird ca. 1%. Entsprechend hoch ist die Verzerrung.

Chillkröte55 schrieb:Absolut nicht. Ich schließe ja nicht einmal aus, dass an der Laborthese etwas Wahres dran ist. Ich maße mir auch gar nicht an, den Ursprung der Pandemie identifizieren zu können. Ich versuche bloß dir aufzuzeigen, dass du teilweise sehr deutliche Schlussfolgerungen ziehst, welche die Daten so nicht hergeben, weil in den meisten Fällen auch andere Schlussfolgerungen oder Interpretationen denkbar sind. Insofern sehe ich eher bei dir Schwarz-Weiß-Denken. Egal welche Statistik du dir anschaust, alle Interpretationen, welche nicht gegen die Marktthese sprechen, berücksichtigst du gar nicht, weil du dich komplett auf die Laborthese versteifst.

Nein, das ist völlig falsch, aber @RRM hatte es versucht so darzustellen, als hätte ich gesagt, dass alle Covidfälle im Dezember ohne Bezug zum Fischmarkt in den Krankenhäusern abgewiesen wurde, in Wirklichkeit habe ich gesagt, dass es natürlich auch Fälle gab, die hospitalisiert wurden.

Du hattest oben insinuiert, dass die Falldefinitionen (bzw. die Aussage von Dr. Peng, aber darum ging es letzlich) überhaupt nicht angewendet worden sein können, da es vom 27. bis 31.12 die vielen Intensivfälle erstmals gab, die offenbar auch getestet wurden. Das ist eben Schwarz-Weiß-Denken und du bzw. versucht mich auf bestimmte Aussagen festzunageln, die in der Wirklichkeit wesentlich komplexer sind als ein einfaches gilt / gilt nicht.

Ich versteife mich überhaupt nicht auf die Laborthese, sondern lese gerne auch was, was stichhaltig für die Markttheorie spricht. Ich konnte lediglich bislang nichts finden. Ich glaube auch nicht, dass die Daten meine Schlussfolgerungen nicht hergeben, denn ich habe das oben begründet.

Chillkröte55 schrieb:Interpretationen, welche nicht gegen die Marktthese sprechen

Alles sehr weit hergeholt oder nicht statistisch schlüssig. Und wie du sagst im besten Fall kann man für die Markttheorie noch sagen, dass mit viel interpretatorischen Fantasie zumindest nichts gegen sie spricht, wenn man sie rein für sich betrachtet, ohne sie mit der Labortheorie zu vergleichen.

@Neupythagoreer,
Du behauptest, dass es bereits im Dezember 2019 eine Falldefinition der städtischen Behörde von Wuhan gegeben habe, die Krankenhäusern vorschrieb, nur Fälle mit Bezug zum Huanan-Markt als Covid zu werten. Das ist von Dir frei erfunden. In den von Dir genannten Quellen steht das nirgends.

Und dann hattest Du hier auf Seite 246 noch behauptet, China habe auch Covidfälle vor Dezember 2019 und solche ohne Bezug zum Fischmarkt aus Datenbanken löschen lassen und das hast Du dann mit der Studie von Jesse Bloom belegen wollen. Jetzt sagst Du, Du hättest nie behauptet, dass die von Jesse Bloom untersuchten gelöschten Daten aus dem Dezember stammen und das stünde auch nicht in dem Aufsatz selber drin.

Im Frühjahr 2020 gab es an der Wuhan University ein Team, das für eine verbesserte Diagnose Gensequenzen von SARS-Cov-2-Proben untersucht hatte. Die Rohdaten wurden auf einen Server hochgeladen und, nachdem deren Studie veröffentlicht wurde, wieder gelöscht.

Obwohl die Daten aus den Proben in der Studie veröffentlicht worden und somit frei zugänglich waren, hat Jesse Bloom daraus die Story gemacht, er habe diese Daten wieder herstellen können und deren Löschung würde zeigen, dass China Spuren aus der Anfangszeit der Pandemie vernichten würde, um den Ursprung von SARS-CoV-2 zu verschleiern. Mehrere Dutzend Nachrichtenportale haben diese "Sensation" begierig weitergemeldet.

Dass diese Daten erst vom Januar stammen, steht dann in der finalen Version der Studie von Jesse Bloom zwar drin, aber er hat nichts unternommen, um die von ihm in Umlauf gebrachte Falschmeldung zu korrigieren.

Auch Du verbreitest hier ja immer noch das Märchen von den gelöschten Daten vom Dezember 2019.

Obwohl Jesse Bloom Kenntnis davon erhalten hat, dass die Daten, auf die er sich bezieht, wohl vom 30. Januar 2020 stammen, unterstellt er in seiner Studie weiterhin, dass es sich um einen Vorfahren von SARS-CoV-2 handelt und meint, daraus etwas über den Ursprung des Virus herleiten zu können.

In der Studie von Jesse Bloom zeigt Bild 2 zunächst einmal, dass das Virus sich durch Mutationen im Januar stark aufgefächert hat und einige Versionen dadurch um wenige Nukleotide stärker an RaTG13 dran waren als die Dezember-Varianten.

Dann vergleicht er das in Bild 4 mit den Daten von der Wuhan University. Darauf ist eigentlich nur zu sehen, dass die Daten von der Universität genauso aufgefächert sind, wie die anderen Vergleichsdaten vom Januar, also dann, genau wie es gesagt wurde, wohl tatsächlich vom Januar stammen.

Jesse Bloom sieht das allerdings als Beleg für seine Verschwörungstheorie. Weil er die Daten fälschlich als Vorfahren von SARS-CoV-2 einordnet, leitet er aus der minimal größeren Nähe zu RaTG13 ab, dass die Daten vom Huanan Markt nicht den Ursprung von SARS-CoV-2 darstellen und dass China die Daten gelöscht hätte, um das zu verbergen.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.18.449051v2

Aus der Studie von Jesse Bloom kann man allerdings eine wervolle Information ziehen. SARS-CoV-2 unterscheidet sich von RaTG13 durch 1132 Mutationen. Die Annahme, man hätte im Wuhan Institute of Virology bei RaTG13 nur die Furin-Spaltstelle hinzufügen müssen, erweist damit als eine sehr naive Vorstellung.

realradioactiveman

RRM schrieb:Du behauptest, dass es bereits im Dezember 2019 eine Falldefinition der städtischen Behörde von Wuhan gegeben habe, die Krankenhäusern vorschrieb, nur Fälle mit Bezug zum Huanan-Markt als Covid zu werten. Das ist von Dir frei erfunden. In den von Dir genannten Quellen steht das nirgends.

In dem WHO-Bericht steht, dass im Dezember in Wuhan in der frühen Phase der Epidemie eine Falldefinition in Kraft war, ebenso dass diese große Auswirkungen auf die letztlich identifizierten Fallzahlen hatte.

Case-definitions applied during the early phase of the epidemic in Wuhan in December 2019. The case definitions
used have a major impact on the number and characteristics of cases identified.

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part

Es ist keine andere frühe Falldefinition bekannt geworden, als eben der Kontakt zum Markt usw.

RRM schrieb:Und dann hattest Du hier auf Seite 246 noch behauptet, China habe auch Covidfälle vor Dezember 2019 und solche ohne Bezug zum Fischmarkt aus Datenbanken löschen lassen und das hast Du dann mit der Studie von Jesse Bloom belegen wollen. Jetzt sagst Du, Du hättest nie behauptet, dass die von Jesse Bloom untersuchten gelöschten Daten aus dem Dezember stammen und das stünde auch nicht in dem Aufsatz selber drin.

Da hatte ich mich hierauf bezogen:

China's first official COVID-19 case was in December 2019 and was linked to Wuhan's Huanan seafood market.
However, some early cases had no known connection with Huanan, implying that SARS-CoV-2 was already circulating before it reached the market.
A joint study published by China and the World Health Organization at the end of March acknowledged there could have been sporadic human infections before the Wuhan outbreak.

Quelle: https://www.reuters.com/world/china/first-covid-19-case-could-have-hit-china-oct-2019-study-2021-06-25/

Also im Kern geht es um den WHO-Bericht, dass dort keine Fälle von vor dem 8. Dezember aufgenommen wurden.

Der Reuters-Artikel erwähnt dann auch die Studie von Jesse Bloom. Dieser bezieht sich auf gelöschte Daten, die zeigen, dass die auf dem Markt gefundene Linien sich bereits relativ weit von RaTG13 (oder den beiden anderen theoreitschen Kandidaten aus Laos) entfernt hatten, so dass die Pandemie schon deutlich früher begonnen haben muss, als Mitte Dezember auf dem Markt. Die gelöschten Daten sind dagegen näher dran. Dies bedeutet aber keinesfalls, dass sie älter sind, im Gegenteil.

https://www.reuters.com/world/china/first-covid-19-case-could-have-hit-china-oct-2019-study-2021-06-25/

Zu dem Rest deines Textes kann ich nichts sagen, da mir völlig unklar ist, was du meinst.

Die Daten wurden gelöscht, wie die Autoren selber sagen: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/smll.202104078

Wo steht in dem preprint, dass die gelöschten Daten von Dezember 2019 stammen?

Wo sagt er, dass die gelöschten Genomsequenzen "einen Vorfahren" von SarsCoV2 darstellen?

Was meinst du mit "Bild 2" und "Bild 4"? Ist Figure 2 bzw. 4 gemeint? Dort finden ich nämlich die von dir genannten Behauptungen nicht.

Wo kann ich die folgende Information finden?

RRM schrieb:SARS-CoV-2 unterscheidet sich von RaTG13 durch 1132 Mutationen.

Möchtest du dazu was sagen?

Neupythagoreer schrieb:Möchtest du dazu was sagen?

Wird er bestimmt.
Mir ist eine ähnliche Zahl mal untergekommen

There were 1136 SNPs between RaTG13 and SARS-CoV-2, resulting in about a 4% divergence, consistent with the previous study [1].

https://europepmc.org/article/MED/32646049 (Mutation Patterns of Human SARS-CoV-2 and Bat RaTG13 Coronavirus Genomes Are Strongly Biased Towards C>U Transitions, Indicating Rapid Evolution in Their Hosts.)
Ob er sich auf die Studie bezieht bleibt abzuwarten.

@Heide_witzka

Jedenfalls finden sich die hauptsächlichen Abweichungen auch laut dieser Studie im Spike Protein:

https://europepmc.org/articles/PMC7397057/figure/genes-11-00761-f004/

Ansonsten braucht man Kontext, wie weit sich SarsCoV2 über mehrere Monate hin entwickelt. Die gelöschten Daten (s.o.), obwohl sie später sind als die Sequenz vom Markt, sind bereits näher an RaTG13.

4% insgesamt ist ja nicht viel, und wenn man das Spike Protein abzieht, sind es 2-3%.

Bereits die Überschrift sagt, dass es sich um ein bestimmtes Muster handelt und die Evolution schnell von statten gegangen sein muss: Mutation Patterns of Human SARS-CoV-2 and Bat RaTG13 Coronavirus Genomes Are Strongly Biased Towards C>U Transitions, Indicating Rapid Evolution in Their Hosts.

(Die genannte Zahl war aber 1132, nicht 1136)

@Neupythagoreer,
das hattest Du doch neulich erst zitiert:

"In the first days of the epidemic in Wuhan, cases were identified on the basis of clinical features, including fever and acute respiratory symptoms, radiology and epidemiological features. An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition."

https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part

Die Falldefinitionen im Dezember bestanden also in ihren klinischen Merkmalen, die in den Krankenhäusern ermittelt worden waren. Es waren Ärzte, die sich darauf verständigt hatten, es gab keine Behörde, die das zu dem Zeitpunkt hätte vorgeben können. Der Bezug einiger Fälle zum Huanan-Markt wurde erst in den letzten Tagen des Dezember 2019 entdeckt. Konnte also erst im Januar, als die Gruppe von Spezialisten losgeschickt wurde, von denen für ihre Falldefinition herangezogen werden. Dass die Krankenhäuser sich nicht daran gehalten haben, darauf hatte ich bereits mehrfach hingewiesen.

Aus dem von Dir genannten Bericht der WHO geht also gerade nicht hervor, dass es in Wuhan irgendeine Behörde gegeben habe, die bereits im Dezember 2019 für die Definition von Covid-Fällen einen Bezug zum Huanan-Markt vorgeschrieben hätte.

Es wurde von Dir herbeifantasiert!

Der Artikel von Reuters ist einer von den vielen, die durch die Studie von Jesse Bloom und seine Angaben an die Presse losgetreten wurden. Die Behauptung, die gelöschten Daten von der Wuhan University würden zeigen, dass die Pandemie bereits vor Dezember begonnen haben müsse, beruht auf der falschen Annahme der Studie, diese Daten würden auf einen Vorfahren von SARS-CoV-2 hinweisen. Um Dir zu helfen, das zugehörige Wort in der Studie lautet "progenitor".

Nachdem Jesse Bloom die gesamte Studie an den gelöschten Daten aufgehängt hat, hat er deren Verwendung in der Studie ziemlich gut versteckt. Er fügt diese Daten zu einer vorhergehenden Auswertung hinzu und erreicht dadurch, dass in seiner Liste von Virusvarianten, die bis zu drei Mutationen näher an RaTG13 dran sind, neben Proben aus Guangdong dann auch Wuhan selbst stärker vertreten ist und als Ursprungsort der Pandemie erhalten bleibt.

Und dieser Progenitor soll sich dann irgendwie am Huanan-Markt vorbei entwickelt und schon vor Dezember 2019 existiert haben. Da die Datensätze der Wuhan University vom 30. Januar 2020 stammen, bricht diese Theorie in sich zusammen.

Und das alles, weil bei insgesamt 1132 Mutationen Abstand zwischen RaTG13 und SARS-CoV-2 ein paar Virusvarianten um 3 Mutationen näher an RaTG13 dran waren. Ja klar, dann muss es sich einfach um Vorfahren, um die Ursprungslinie, von SARS-CoV-2 gehandelt haben. Während ein Blick auf die verwendeten Schaubilder zeigt, dass es sich lediglich um einen Bestandteil der Auffächerung der Mutationen handelte.

Das mit den 1132 Mutationen findest Du übrigens als Bildunterschrift von Figure 2.

realradioactiveman

RRM schrieb:Die Falldefinitionen im Dezember bestanden also in ihren klinischen Merkmalen

Naja, da steht:

RRM schrieb:In the first days of the epidemic in Wuhan, cases were identified on the basis of clinical features, including fever and acute respiratory symptoms, radiology and epidemiological features.

Die klinischen Merkmale wurden also nur in den ersten Tagen angesetzt. Legt man den 8. Dezember (laut gleichem Bericht) als Ausgangsdatum zugrunde, ist ein Zeitraum bis ca. zum 18. Dezember schon lang angesetzt

Dies wird nicht als "case definition" bezeichnet. Im Gegenteil steht dort ja, dass man noch keine feste case definition hatte, sondern von Fall zu Fall geurteilt hat, ohne festgelegte Kategorien. Die genannten Merkmale sind nicht Teil einer case definition, sondern einfach Untersuchungen, die man bei Krankheiten unbekannter Ursache durchführt (z.B. radiologische Untersuchungen).

Es könnte sogar sein, dass sich "die ersten Tage" auf den November oder früher beziehen. Sicher sagen kann man nur, dass es im Dezember dann case definitions gab.

Und:

RRM schrieb:An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition."

Wie wir oben gesehen haben, kann sich das nicht auf Ende Dezember beziehen, da es diese Assoziation nicht mehr gab. Spätestens Anfang Januar war laut dem Interview mit Dr. Peng die case definition in Kraft und wurde auch den Krankenhäusern so vorgeschrieben. Die "earliest recognized cases" beziehen sich am ehesten auf das cluster vom 8. bis 13. Dezember, siehe: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 248) usw.

Wenn China nichts zu verbergen hätte, warum sagen sie nicht einfach das ungefähre oder genaue Anfangsdatum, wenn es doch erst Anfang Januar gewesen sein soll? Warum steht da nur, dass im Dezember case definitions bereits angewendet wurden und dass bis Mitte Januar Kontakt zum Markt zu der Definition gehörte? (also gerade nicht eine Untersuchung von Fall zu Fall und jedesmal aufs Neue).

RRM schrieb:Aus dem von Dir genannten Bericht der WHO geht also gerade nicht hervor, dass es in Wuhan irgendeine Behörde gegeben habe, die bereits im Dezember 2019 für die Definition von Covid-Fällen einen Bezug zum Huanan-Markt vorgeschrieben hätte.

Es wurde von Dir herbeifantasiert!

Das steht u.a. in dem Interview mit Dr. Peng so. Ich hatte es oben erklärt. Ich werde es nicht nochmal zitieren. Man kann den Sachverhalt auch aus anderen Quellen überprüfen.

RRM schrieb:Und dieser Progenitor soll sich dann irgendwie am Huanan-Markt vorbei entwickelt und schon vor Dezember 2019 existiert haben. Da die Datensätze der Wuhan University vom 30. Januar 2020 stammen, bricht diese Theorie in sich zusammen.

Das ist Unsinn, denn dass es einen Vorfahren für das SarsCoV2 in den ersten Proben (aus Dezember bzw. den an die WHO gemeldeten Daten) gab, ist ja nicht strittig. Patient Zero kennt man nicht, und "Verschwörungstheoretiker" (deine Bezeichnung) der Markttheorie, wie Worobey und Drosten setzen ihn erst kurz vor dem Dezember an, also vielleicht Mitte November. J. Bloom argumentiert hingegen, dass die gelöschten Fälle, die später sind als die Fälle vom Markt im Dezember, trotzdem näher an RaTG13 (oder Alternativen) dran sind. Dass deshalb die "Marktlinie" bereits weiter von dem Ursprungstyp entfernt ist, aber nicht zeitlich gesehen, sondern nur in den Mutationen. Dass deshalb das Virus nicht am Markt entstanden ist, sondern schon ein paar Monate vorher.

Er sagt aber nicht, dass die gelöschten Daten den Progenitor darstellen, sondern im Gegenteil geht er davon aus, dass sie SPÄTER sind als die Fälle vom Markt. Das hast du vielleicht einfach falsch verstanden.

RRM schrieb:Das mit den 1132 Mutationen findest Du übrigens als Bildunterschrift von Figure 2.

Der Transparenz halber füge ich die Bildunterschrift von Figure 2 hier ein:



nach dem von dir zitierten preprint: Beitrag von RRM (Seite 249) (unten)

Könntest du mir bitte sagen, in welcher Zeile du die Zahl 1132 oder 1136 gefunden hast?

Heide_witzka schrieb:Mir ist eine ähnliche Zahl mal untergekommen

There were 1136 SNPs between RaTG13 and SARS-CoV-2, resulting in about a 4% divergence, consistent with the previous study [1].

https://europepmc.org/article/MED/32646049 (Mutation Patterns of Human SARS-CoV-2 and Bat RaTG13 Coronavirus Genomes Are Strongly Biased Towards C>U Transitions, Indicating Rapid Evolution in Their Hosts.)
Ob er sich auf die Studie bezieht bleibt abzuwarten.

SNPs sind keine Mutationen: Wikipedia: Einzelnukleotid-Polymorphismus

Ein SarsCoV2 Genom hat ca. 30.000 Nukleotide
Diese Studie identfiziert bereits mehr als 22.000 Mutationen seit dem Ursprung von Covid19:

A total of 22,225 nucleotide mutations were identified

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163445324000847

Neupythagoreer schrieb:Wenn China nichts zu verbergen hätte, warum sagen sie nicht einfach das ungefähre oder genaue Anfangsdatum, wenn es doch erst Anfang Januar gewesen sein soll?

bei allem Hin und Her der konträren Argumente, Thesen und Schlussfolgerungen wäre doch mal folgendes "Aufzäumen des Pferdes von hinten" interessant zu beleuchten:

Wer von denjenigen, die Laborthese NICHT für um einiges wahrscheinlicher halten, halten folgendes für wahrscheinlich? Nämlich dass China frank und frei die Wahrheit kommunizieren würde, WENN das Virus dem Labor entfleucht (und vielleicht sogar dort hergestellt worden) wäre?
Ich könnte es mir zumindest nicht im Traum vorstellen, dass China dann keine Maulkörbe verpassen würde (ich weiß ja noch zu gut, wie das mit den Maulkörben zu DDR-Zeiten war).

Und falls China also tatsächlich Maulkörbe verpasst hätte und ja auch nicht zuließ dass unabhängige Leute zeitnah vor Ort recherchieren konnten, dann ist ja klar, dass unsere Behörden und Virologen nicht mehr wissen können, als China freiwillig preis gibt. Also sind deren Aussagen für mich keinesfalls aussagekräftig genug.

Das spielt doch gar keine Rolle, ob man das für wahrscheinlich hält oder nicht. Schließlich wird vor Gericht auch nicht derjenige verurteilt, dem man die Straftat am ehesten zutraut. Genauso wenig folgt die Wissenschaft dem Bauchgefühl.

Das Rätsel um die case definitions kann ich jetzt weiter aufklären:

Die Fälle ab dem 11. Dezember im WHO/China-Datensatz, auf den Worobey, Drosten usw. beruhen, sind alles Fälle, die frühestens am 29. Dezember im KH identifiziert wurden:

On December 29, 2019, the first 4 cases reported, all linked to the Huanan (Southern China) Seafood Wholesale Market, were identified by local hospitals using a surveillance mechanism for “pneumonia of unknown etiology” that was established in the wake of the 2003 severe acute respiratory syndrome (SARS) outbreak

Quelle: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001316

Danach wird dann erklärt, wie diese Fälle identifiziert wurden. Die wurden z.B. radiologisch untersucht. Zunächst wurde keine case definition angewendet, sondern die Krankheit demnach als Lungenerkrankung unbekannter Ursache identifiziert.

The earliest cases were identified through the “pneumonia of unknown etiology” surveillance mechanism.4 Pneumonia of unknown etiology is defined as an illness without a causative pathogen identified that fulfills the following criteria: fever (≥38°C), radiographic evidence of pneumonia, low or normal white-cell count or low lymphocyte count, and no symptomatic improvement after antimicrobial treatment for 3 to 5 days

Quelle: a.a.O.

Genau dies meint der WHO-Bericht mit der auffälligen Lücke von Dezember bis Mitte Januar von oben:

In the first days of the epidemic in Wuhan, cases were identified on the basis of clinical features, including fever and acute respiratory symptoms, radiology and epidemiological features. An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition.

Quelle: WHO Bericht, wie oben

Ab dem 3. Januar wurde dann die Case Definition eingeführt.

we developed a tailored surveillance protocol to identify potential cases on January 3, 2020, using the case definitions described
below.1

Quelle: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001316

Die Case Definitions werden dann kurz darauf auch beschrieben und schließen natürlich den Fischmarkt mit ein (kann man bitte nachlesen, wen's genau interessiert).

Dies bedeutet, dass die Fälle vom Dezember rückwirkend erfasst wurden. Die ersten vier Fälle ab dem 11. Dezember wurden am 29. Dezember hospitalisiert. Vier Tage später gab es die Case Definition dann, und sie gilt rückwirkend für Teile der Dezember-Fälle, genau wie in dem WHO-Bericht beschrieben.

Entscheidend ist jetzt, dass die städtische Gesundheitsbehörde (WHC) bereits am Folgetag (!) eine dringende Benachrichtung an die Krankenhäuser von Wuhan erlassen hat, gleichzeitig haben sie insgesamt 27 Fälle unter bereits hospitalisierten, aber v.a. auch durch rückwirkende Nverfolgung gefunden, ausgehend von dem Wuhan Fischmarkt (Nachverfolgung von Kontakten wie anfangs vom Gesundheitsamt in Deutschland durchgeführt).

On 30 December 2019, the Wuhan Municipal Health Commission (WHC) issued two emergency notices for internal circulation to local hospitals alerting them to patients with unexplained pneumonia—several of whom worked at Huanan Market—and laying out a treatment and response plan (see fig. S1). The first official public report was WHC’s announcement the next day that they had carried out case searches and retrospective investigations related to Huanan Market and found 27 patients. Forty-one of the first known patients formed the basis of an influential study that reported that 66%—i.e., not all early cases—had a link to Huanan Market (4). They had been transferred between 29 December and 2 January from other hospitals to Jinyintan Hospital, Wuhan’s premier infectious disease center. Notably, individuals were enrolled according to clinical presentation, not epidemiologic information, such as connections to Huanan Market (4).

Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454

Diese 27 waren in der ersten Fallgruppe von insges. 41 Covidfällen, von denen 27 Kontakt zum Markt hatten oder sekundärer Kontakt waren. Die ersten 27 wurden gezielt gesucht, die verbleibenden 14 waren vorausgewählte, wie man im folgenden erfährt, denn alle Fälle wurden (bevor sie getestet wurden) erstmal in das Jinyintan KH verlegt:
(der letzte Satz bezieht sich auf https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext?ref=https://codemonkey.link , dort steht diese Aussage aber nicht und sie widerspricht dem Teil vorher bzw. ist so gemeint, dass offenkundig die restliche 14 aufgrund ihrer Symptomatik ausgewählt wurden, diese waren aber bereits im KH vorstellig geworden, waren nicht rückverfolgte Kontakte)

Moreover, reporting began only after the 41 patients were transferred from other hospitals to Jinyintan Hospital.

Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454

Allem Anschein nach auf den 2. Dezember, allerspätestens aber auf den 3. Dezember bezieht sich also die Angabe von Dr. Peng, dass dieses Jinyintan KH das erste war, das vorgeschrieben bekam, dass nur Fälle mit Bezug zum Markt getestet werden sollten:

Before this, the specialists already went to Jinyintan Hospital to investigate and made a set of diagnosis criteria. You had to have had exposure to the South China Seafood Market, you needed to have had a fever and test positive for the virus. You had to meet all three criteria in order to be diagnosed. The third one was especially stringent. In reality, very few people were able to test for a virus.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu

Siehe auch:

On Jan. 3, the Wuhan municipal health commission (WHC) announced that the
national and Hubei provincial health commissions had sent expert teams to Wuhan
to offer their guidance

Quelle: wie weiter unten


Dieses WHC, also die städtische Behörde von Wuhan hat das Kriterium strenger angewendet als der ursprüngliche Hintergrund für die Aufstellung einer case definition gewesen war. Spätestens ab dem 3. Januar, aber mit Fällen, die i.d.R. noch rückwirkend auf den Dezember angesetzt wurden (Infektion), sollten nur noch Fälle mit Kontakt zum Markt als Covidfall diagnostiziert werden. Es gab auch vereinzelt ärztlichen Widerstand dagegen (was die Fälle ohne Bezug zum Markt erklärt), diesen Ärzten wurde aber schnell gehörig der Kopf gewaschen. So traute sich niemand mehr etwas zu sagen, auch wenn das eigene Personal sich offenkundig angesteckt hatte (denn offizielle durfte sich Covid nicht von Mensch zu Mensch übertragen):

The WHC, however, set its own, more restrictive criteria and communicated these
criteria directly to hospital officials but emphasized the Huanan Market exposure.
This meant hospitals relied on this marker as a necessary condition for diagnosis.
Hospitals applying the stricter diagnostic criteria could not report any VPUE cases
even when their own staff apparently became infected. One doctor concluded that
the criteria for diagnosing VPUE cases “were so strict, not a single patient met
[them].”
A doctor at a major Wuhan hospital who overrode the stringent criteria and
submitted the probable cases received “stern criticism” from hospital leadership.
Barricaded behind the restrictive criteria and with doctors too afraid to speak up,
the WHC effectively made the coronavirus outbreak disappear while Hubei
provincial leaders held their “two sessions” on Jan. 11-17.

Quelle: Artikel in der Washington Post https://scholar.google.com/scholar_lookup?title=%E2%80%9CWuhan+officials+tried+to+cover+up+covid-19%E2%80%94and+sent+it+careening+outward%2C%E2%80%9D&author=D.+L.+Yang&publication_year=2020

gefunden in Worobey 2021: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454

Also kurz zusammengefasst: Die ersten 27 von 41 "offiziellen" Covidfälle mit Marktbezug im Dezember 2019 waren das Ergebnis einer Kontaktnachverfolgung eines Infekts am Fischmarkt, hinzu kamen solche, die sich bereits an KH gewandt hatten, letztere wurden aber vorausgewählt. Die weiteren 59 bestätigten Fälle vom Dezember waren dann solche, nachdem die Vorschrift (case definition) erlassen worden war, dass nur Fälle mit Kontakt zum Markt diagnostiziert werden durften, aber zumindest ein Arzt hat sich trotz des Risikos der Verordnung widersetzt und trotzdem Fälle gezählt bzw. testen lassen (was erklären könnte, dass einige keinen Kontakt zum Fischmarkt hatten).

@Neupythagoreer,
die Zahl 1132 stammt aus der peer reviewed Version der Studie von Jesse Bloom, die Du hier bereits mehrfach verlinkt hattest. Bei dem Link, den ich genannt hatte, musste man auf "Now published in..." klicken, aber hier ist dann auch der direkte Link zur PDF ->

https://watermark.silverchair.com/msab246.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAAA1IwggNOBgkqhkiG9w0BBwagggM_MIIDOwIBADCCAzQGCSqGSIb3DQEHATAeBglghkgBZQMEAS4wEQQMxdYoZNw7RIV2nQjGAgEQgIIDBc9l72nc1pREkTxwSi7C00zCVhvlgzg0mIZn86Tltbgp0jHmsZzfjTSikRGtKSCmTKOfV7Y962mKli02FYTRrzctWf5Ym4_sZdpVI67KqmsDpUrXMVjD8HkLGLUTppNBbJkBx9Elu7amBySOiyHQByG7iL-J_7Ztn1Zwd0UqR9Q4ZdZegTMJC4PmqtawmOb_xP2CcBQI1VguFNembaRt8WHLA_LLGF8HE2pHyXuxflvbDp2NgdwTjMJdWVbcPMPkTJlMemavr-m7bns1DNmhpIU4YAbrFSyDx32wI15S47r3bGur2-reuPZTmiwmiyr9cxKkjPgKk8WO8hnGuHyEQzahntLnwTM2CLtwjiF2bLoW2QgQPOnUJe0aYdjIGfk2hFJ9mBftm5TTn7eBMEbYgEjFPDPYlln6QmxQCp4MqdwE4kb2GhIonpfrXxrRgVE2gCv_29jMVmXX7M1xbjnvV-2Az83nT0_sB83P8PGhHiiqziRsT17jAFvkl3ju6tAZE6eR_8IVa5lMtzckck59MF4A22Lkk3CfqErQXJ1bPLHGzBrqKrS4E4b952ErXTQrRjpr2C0MjDQey96ZMgDvOPmImaM5kLOIDRg1nrcTmptfY36fszImNK6XSqAHpC9znm0Zo45lSsm0TfI4QiCMhWW2RcWFs-rBNV4mgK_MuyBeoNZx8Pb6hVWwVe4__-gKIYBLWO8aPsJRsPR-jdYBFcYoBFGHJE4k0-2kDdwRgl22CxNlCqX_S9l80uIZNl8wMI5YDov0f47_Krgnxmfe0yX1HBYeC3QU71RUgIxLwlJsvLh68svpj1WZLQqgzanDjc7jCWYEaQQpii53jr2pczqO5Qyok4ovZYwzPt4rT-IgeiTKU7kQcuyR63xsi7GZ13A19-ZdfrIBLxNBfxop7ful0qlFIESkU30ZJuzOtZulzFRyycv5HrtSdSu11KU4O4PPgBXW6VcL0ZlsdHJO4gCbtbX6Tp5ri9cz-tKDkrHT8VCxzSUwXq7Wr925oJjXau2p_pxQ

Dadurch, dass es von SARS-CoV-2 mehrere Varianten gibt, erklären sich die unterschiedlichen Angaben von 1132 oder 1136. Jesse Bloom spricht von "mutations", in anderen Studien wird der Begriff "substitutions" verwendet. Es entspricht der Anzahl von Nukleotiden. 1132 ist ungefähr 3,8%, also die Abweichung von RaTG13, von den insgesamt 29903 Nukleotiden von SARS-CoV-2. Zum Vergleich, bei der Furin-Spaltstelle sind es 12.

Von SARS-CoV-2 hatte man die beiden Varianten Lineage A und Lineage B festgestellt. Lineage A ist etwas näher an RaTG13 und anderen ähnlichen Coronaviren von Fledermäusen dran als Lineage B. Da man bei Lineage A zunächst keinen Bezug zum Huanan-Markt gefunden hatte, bestand zunächst der Verdacht, dass dies auf einen Ursprung von Covid-19 abseits des Marktes hindeuten würde.

Jesse Bloom verstärkt diesen Ansatz, indem er von Lineage A solche Mutationen heraussucht, die noch einen Schritt dichter an RaTG13 dran sind. Damit kommt er auf einen wahrscheinlichen Vorfahren von SARS-CoV-2 vom Typ Lineage A + C29095T. Allerdings passieren solche Mutationen, die SARS-CoV-2 wieder näher an die Fledermausviren heranbringen, sowieso ständig, besonders die "C-to-T reversions" können deshalb über einen Urtypus gar nichts aussagen.

Da Du eine peer reviewed Studie bevorzugst, kannst Du das hier bei Pekar nachlesen ->

https://www.science.org/doi/epdf/10.1126/science.abp8337

Die These von Jesse Bloom, dass SARS-CoV-2 bereits längere Zeit außerhalb des Huanan-Marktes zirkulierte, lässt sich jedenfalls nicht aus den Daten, die er präsentiert hat herleiten.

Du hattest mehrfach auf einen Artikel bei Reuters verwiesen, wonach das Virus sich bereits ab Oktober verbreitet haben könnte. Witzigerweise stammt diese Aussage aus der Studie von Pekar und er meint damit so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du damit andeuten möchtest.

Pekar schließt aus den beiden Varianten Lineage A und Lineage B, dass diese neide in Wirtstieren auf dem Huanan-Markt existiert haben und dann unabhängig voneinander auf Menschen übergegangen sind. Statistisch müsse es sogar mindestens acht solcher Übergänge gegeben haben, damit zwei davon dauerhafte Infektionsketten starten und die Pandemie auslösen konnten. Danach gab es auf dem Markt oder auf den Zulieferwegen bereits frühe einzelne Erkrankungen, die aber "did not produce self-sustaining transmission chains".

Und dafür hat Pekar in seinen Computersimulationen ein wahrscheinliches Datum vom November 2019 berechnet, das wegen der Spannbreite aber bereits Ende Oktober gelegen haben kann.

Das Entscheidende ist, dass nach dieser Studie von Pekar es keinen Umlauf des Virus über Wuhan verteilt gegeben hat, sondern dass alle Fälle im direkten Umfeld des Huanan-Marktes geblieben sind.

Der Ansatz von Jesse Bloom und anderen, aus der Lineage A eine Existenz des Virus vor Dezember 2019 außerhalb des Huanan-Marktes herleiten zu wollen, scheitert mittlerweile daran, dass ein Bezug auch von Lineage A zum Huanan-Markt festgestellt werden konnte. Siehe Worobey.

Und was ist nun mit den Falldefinitionen? Im Dezember war Ärzten aufgefallen, dass es anscheinend eine neue Atemwegserkrankung gab. Sie werden untereinander erste Kriterien aufgestellt haben, um darauf zu achten und mehr darüber zu lernen. Begriffe wie "viral pneumonia of unknown etiology (VPUE)" und "novel coronavirus-infected pneumonia (NCIP)" wurden dafür eingesetzt.

Eine Auswahl von Patienten nach einer Verbindung zum Huanan-Markt oder gar eine behördliche Anweisung dafür war im Dezember 2019 noch gar nicht möglich, da die ersten Fälle mit einem einem solchen Bezug zum Markt erst am 29. Dezember entdeckt wurden. Zu dem Zeitpunkt wurde dann auch das Center for Disease Control in Wuhan verständigt. Experten wurden losgeschickt, um die Lage zu untersuchen und es wurden vorhandene Falldefinitionen angepasst.

"To identify potential cases, a temporary surveillance case definition for the VPUE was established at that time that was consistent with previous “pneumonia of unknown etiology” definitions: an illness of unknown etiology with 1) fever with or without a recorded temperature; 2) radiographic evidence of pneumonia; 3) low or normal leukocyte count or low lymphocyte count during the early stage of disease; and 4) no improvement or worsening symptoms after 3 to 5 days of antimicrobial treatment per standard clinical guidelines.

A probable case of VPUE was defined as a surveillance VPUE case or an illness of unknown etiology fulfilling the first three surveillance VPUE case criteria with a history of exposure to the Huanan Seafood Wholesale Market in Wuhan or any other VPUE case."

Man sieht, dass diese Definition dazu diente, möglichst alle Fälle einzuschließen und niemanden zu übersehen, der noch andere anstecken könnte. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass diese Definition den Zweck gehabt haben könnte, Fälle mit unerwünschter Herkunft nicht mitzählen zu wollen. Aus dem Bericht ergibt sich dann auch, dass nichts in dieser Art geschehen ist.

"The epidemiological investigation of 198 confirmed cases revealed that 22% of patients had direct exposure to the Huanan Seafood Wholesale Market before illness onset; 32% of patients had contact with patients with fever or respiratory symptoms; and 51% of cases had neither visited the Huanan Seafood Wholesale Market nor had contact with similar patients before their illness onset."

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8393104/pdf/ccdcw-2-5-79.pdf

Wie es schon aus den von Dir genannten Quellen hervorgegangen ist, gab es so eine Falldefinition, die einen Bezug zum Huanan-Markt verlangt hat, noch nicht im Dezember 2019 und auch im Januar 2020 zeigt der Kontext, dass Deine Schlussfolgerung nicht daraus hervorgeht.

Die Behörden in Wuhan wollten nicht die Aufmerksamkeit einseitig auf den Huanan-Markt lenken. Sie wollten stattdessen die Pandemie insgesamt herunterspielen. Und der verlangte Zusammenhang mit dem Huanan-Markt, nachdem dieser geschlossen worden war, verfolgte offensichtlich den Zweck, "zero cases" verkünden zu können. Was am 11. Januar 2020 geschah, was sich aber schon nach wenigen Tagen angesichts der unerbittlichen Realität nicht mehr aufrecht erhalten ließ ->

https://scholar.google.com/scholar_lookup?title=%E2%80%9CWuhan+officials+tried+to+cover+up+covid-19%E2%80%94and+sent+it+careening+outward%2C%E2%80%9D&author=D.+L.+Yang&publication_year=2020

Da Du Worobey genannt hast, solltest Du auch lesen, was er geschrieben hat:

"Regarding cases at the Wuhan Central Hospital and HPHICWM, patients with a history of exposure at Huanan Market could not have been “cherry picked” before anyone had identified the market as an epidemiologic risk factor. Hence, there was a genuine preponderance of early COVID-19 cases associated with Huanan Market." (Hubei Provincial Hospital of Integrated Chinese and Western Medicine)

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454

realradioactiveman

Du hattest oben auf den preprint verwiesen, die veröffentlichte Version ist diese hier: https://academic.oup.com/mbe/article/38/12/5211/6353034 bzw. https://doi.org/10.1093/molbev/msab246

Es kann vielleicht sein, dass der Zugang für dich nicht frei ist.

RRM schrieb:Dadurch, dass es von SARS-CoV-2 mehrere Varianten gibt, erklären sich die unterschiedlichen Angaben von 1132 oder 1136. Jesse Bloom spricht von "mutations", in anderen Studien wird der Begriff "substitutions" verwendet. Es entspricht der Anzahl von Nukleotiden. 1132 ist ungefähr 3,8%, also die Abweichung von RaTG13, von den insgesamt 29903 Nukleotiden von SARS-CoV-2.

Die drei "Mutationen", die er bereits im Abstract nennt, kann man nicht auf die 1132 beziehen, vielmehr gilt laut Figure 2 folgendes Verhältnis:

so a sequence with a relative mutational distance of 2 actually has 1,134 differences from RaTG13.

Quelle: a.a.O.

RRM schrieb:Zum Vergleich, bei der Furin-Spaltstelle sind es 12.

Hier steht, dass es bei der Furin-Spaltstelle mindestens 19 Nukleotide sind. Es gebe praktisch keine Chance für eine natürliche Entwicklung (1 zu 3 Billionen).

Researchers identified a 19-nucleotide- long RNA sequence found in the SARS-CoV-2’s furin cleavage site that matched a 19-nucleotide sequence in a genetic segment owned by Moderna.

This new report suggests that there is a one-in-three trillion chance Moderna’s sequence randomly showed up via natural evolution, at the very least “is highly unusual and requires further investigations.”

Quelle: https://www.biospace.com/tiny-covid-19-gene-sequence-raises-question-but-is-it-only-a-quirky-observation

Außerdem sind die meisten Abweichungen im Spikeprotein, von dem die Furin Spaltstelle nur einen kleinen Teil darstellt. Entscheidend ist, dass die Furin Spaltstelle in der Natur so nicht vorkommt, aber die Andockfähigkeit an menschliche ACE2-Rezeptoren des Spikeproteins ist ebenso auffällig.

RRM schrieb:Die These von Jesse Bloom, dass SARS-CoV-2 bereits längere Zeit außerhalb des Huanan-Marktes zirkulierte, lässt sich jedenfalls nicht aus den Daten, die er präsentiert hat herleiten.

Das ist deine Interpretation, es gibt aber zunächst mal zwei Möglichkeiten. Entweder Linie A und B geht darauf zurück, dass SarsCoV2 schon etwas länger unter Menschen zirkulierte und bereits mutiert war. Oder - so Pekar - beide seien Ergebnisse von verschiedenen Zoonose-Ereignissen des gleichen Fischmarktes. Wie erklärt Pekar aber jetzt, dass Linie A gleichzeit auf einem anderen Markt in Wuhan auftrat bzw. in den Falluntersuchungen entdeckt wurde? (dadurch löst sich der Ansatz nämlich in Luft auf)

RRM schrieb:Du hattest mehrfach auf einen Artikel bei Reuters verwiesen, wonach das Virus sich bereits ab Oktober verbreitet haben könnte. Witzigerweise stammt diese Aussage aus der Studie von Pekar und er meint damit so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du damit andeuten möchtest.

Ich hatte auf diesen Reuters-Artikel einmal hingewiesen, danach hattest du noch Rückfragen. Die Studie von Pekar stellt den Ansatz der von dir sog. Verschwörungstheoretiker des Marktes dar (Worobey, teilweise auch Drosten). Demnach soll der Urtyp spätestens Mitte November entstanden sein:

all of the circumstantial evidence so far points to more than one zoonotic event occurring in Huanan market in Wuhan, China, likely during November–December 2019.

Quelle: https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.abp8337

Also gerade nicht bereits im Oktober oder früher. Denn das widerspräche ja sehr deutlich der Markt-Verschwörungstheorie. Er spricht lediglich an anderer Stelle davon, dass Ende Oktober auch gerade noch möglich sei, geht aber von Ende November oder Dezember aus. Die Info aus dem Reuters-Artikel stammt natürlich nicht daher.

RRM schrieb:Das Entscheidende ist, dass nach dieser Studie von Pekar es keinen Umlauf des Virus über Wuhan verteilt gegeben hat, sondern dass alle Fälle im direkten Umfeld des Huanan-Marktes geblieben sind.

Hatte ich bereits erklärt. Dies scheitert daran, dass es ebenfalls noch im Dezember Funde von Linie A geographisch weit entfernt von dem Fischmarkt bzw. auf einen anderen Markt gab. Zwei separate Zoonosen mit gleichen Ergebnis, aber auf verschiedenen Märkten will ja nun wirklich niemand behaupten!?

RRM schrieb:Der Ansatz von Jesse Bloom und anderen, aus der Lineage A eine Existenz des Virus vor Dezember 2019 außerhalb des Huanan-Marktes herleiten zu wollen, scheitert mittlerweile daran, dass ein Bezug auch von Lineage A zum Huanan-Markt festgestellt werden konnte. Siehe Worobey.

Das ist deine Interpretation, die allerdings bereits daran scheitert, dass laut Worobey (2024) ausgerechnet die entdeckte Linie A auf dem Markt bereits sehr stark von Funden von Linie A außerhalb des Marktes (bzw. von anderen Märkten als dem Fischmarkt) unterschied. Somit muss diese länger zirkuliert sein und wurde nur auf den Markt eingetragen. Überhaupt beruht die ganze Konstruktion auf den von Worobey unterschlagenen Zwischengleidern zwischen A und B, die so zu erklären sind, dass das Virus im Dezember bereits längere Zeit zirkulierte und sich sich in die Linien aufgeteilt hatte (aber nicht durch separate Zoonosen).




Jetzt zu Worobey (2021). Zunächst mal ist das ja der gleiche Autor, der dann auch die beiden "Huanan market epicenter"-Studien verfasst hat von 2022 und 2024, welche die Markttheorie vertreten. Es ist schon erstaunlich, dass er dort gar nichts zu diesen absolut offenkundigen Verzerrungen im Datensatz sagt.

RRM schrieb:Eine Auswahl von Patienten nach einer Verbindung zum Huanan-Markt oder gar eine behördliche Anweisung dafür war im Dezember 2019 noch gar nicht möglich, da die ersten Fälle mit einem einem solchen Bezug zum Markt erst am 29. Dezember entdeckt wurden.

Das stimmt zwar, aber am 29. Dezember wurden nur die vier Fälle "entdeckt" (= nach Jinyang verlegt und dort an die Behörde berichtet), die auf den 11. bis 13. Dezember zurückdatieren. Sie hatten also zunächst einen milden Verlauf, die Lungenentzündung entsteht dann in der zweiten oder dritten Woche von Symptomen.

Und am 30. Dezember gab es dann die behördliche Anweisung und die Rückverfolgung der Kontakte der Fälle vom Markt. Dies betrifft dann hauptsächlich die Fälle ab ca. dem 19. Dezember (Tag des leichten Symptombeginns in der Retrospektive), welche diese auffallende Häufung des Kontakts zum Markt zeigen. Allem Anschein nach wurden diese durch Rückverfolgung gesucht.

RRM schrieb:Man sieht, dass diese Definition dazu diente, möglichst alle Fälle einzuschließen und niemanden zu übersehen, der noch andere anstecken könnte. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass diese Definition den Zweck gehabt haben könnte, Fälle mit unerwünschter Herkunft nicht mitzählen zu wollen.

Die beiden Zitate sind die Selbstdarstellung der chinesischen Seuchenbehörde (CDC): https://weekly.chinacdc.cn/en/article/id/e3c63ca9-dedb-4fb6-9c1c-d057adb77b57?viewType=HTML

Die Definition, die du oben zitiert hast, ist diejenige, die bei den allerersten Fällen angewendet wurde, also VOR dem Eingriff der Behörde in Wuhan. Diese betrifft nur sehr wenige Fälle, die frühesten aus dem Dezember (denn es wurde ja rückwirkend auf den Beginn der Symptome gerechnet). Siehe auch: "Crucially, however, the now famous “earliest” COVID-19 case (1), a 41-year-old male accountant, who lived 30 km south of Huanan Market and had no connection to it—illness onset reported as 8 December", er wurde aber erst am 22.12. hospitalisiert (Worobey 2021), also 14 Tage später (es ist davon die Rede, dass er sich erst später infiziert haben könnte, aber im WHO-Bericht gilt er als Fall des 8.12. und es geht mir nur um den grundsätzlichen Sachverhalt)

Das zweite Zitat bezieht sich auf den Stand vom 19. Januar:

As of January 19, 198 cases of NCIP have been reported in Wuhan

Quelle: a.a.O.

Also der Tag an dem erstmalig der Kontakt zum Markt als Falldefinition aufgegeben wurde.

RRM schrieb:Da Du Worobey genannt hast, solltest Du auch lesen, was er geschrieben hat:

"Regarding cases at the Wuhan Central Hospital and HPHICWM, patients with a history of exposure at Huanan Market could not have been “cherry picked” before anyone had identified the market as an epidemiologic risk factor. Hence, there was a genuine preponderance of early COVID-19 cases associated with Huanan Market." (Hubei Provincial Hospital of Integrated Chinese and Western Medicine)

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454

Worobey schreibt (etwas weiter), dass es im HPHICWM bis zum 29. Dezember genau 7 Fälle gab, die frühesten drei hatten keine Verbindung zum Markt, die späteren vier schon. Ähnlich ist es im Wuhan Central Hospital. Also insgesamt 14 Fälle. Von insgesamt 174 in dem WHO/China-Datensatz.

Man könnte jetzt also auf den ersten Blick meinen, es gäbe immerhin für den Dezember 14 von 174 Fällen, deren Auswahl nicht verzerrt wäre. Das würde zwar im Gesamtbild keinen Unterscheid machen, aber immerhin wäre es ein Argument dafür, dass nicht ausschließlich jeder Aspekt der Pandemieaufklärung nur aus Vertuschung bestand.

Dem ist aber nicht so, denn wie bereits gesagt, wurden am Ende nur die gezählt, die von den kleineren KH zum Jinyintan KH verlegt wurden. Offenbar konnte man nur dort genomsequenzieren. Und bei den Verlegungen wurde dann wieder durch die städtischen Behörden eine Auswahl vorgenommen:

Moreover, reporting began only after the 41 patients were transferred from other hospitals to Jinyintan Hospital. Nevertheless, it is possible that a disproportionate number of cases linked to Huanan Market were transferred to Jinyintan Hospital because of public health officials’ early focus there.

Quelle: a.a.O.

RRM schrieb:Die Behörden in Wuhan wollten nicht die Aufmerksamkeit einseitig auf den Huanan-Markt lenken. Sie wollten stattdessen die Pandemie insgesamt herunterspielen. Und der verlangte Zusammenhang mit dem Huanan-Markt, nachdem dieser geschlossen worden war, verfolgte offensichtlich den Zweck, "zero cases" verkünden zu können.

Selbst wenn es so wäre, würde es keinen Unterschied machen, denn man hat trotzdem oder in deiner Interpretation gerade deswegen die Fälle mit Bezug zum Markt klar in der Auszählung bzw. Entscheidung, wer getestet werden soll, übergewichtet. Aber wenn es so war, warum hat man nicht einfach alle Fälle unter den Teppich gekehrt? Warum nur solche, die keinen Kontakt zum Markt hatten? Und du vergisst auch wieder, dass die Fälle rückwirkend gezählt werden. Vor dem 3.1. (da die Genomsequenzierung einige Tage dauert, siehe deine CDC-Quelle) gab es für die 174 China/WHO-Fälle noch keine einzige Bestätigung (diese gab es nur für die unterschlagenen Fälle aus dem November und vorher, ohne Bezug zum Markt). Diese wurden dann zwei bis drei Wochen rückdatiert. Wie praktisch, dass man erst am 18. Januar die Kriterien geändert hat. Somit waren wahrscheinlich alle 174 China/WHO-Fälle vom Dezember noch dem Kriterium des Kontakts zum Markt grundsätzlich vorausgewählt.

Es ist auch belegt, dass das Jinyintan KH neben dem WIV die einzige Institution in Wuhan ist, die Genomsequenzierungen durchführt.

Es handelt sich um die Spezialklinik für Infektionskrankheiten in Wuhan:

Wikipedia: Wuhan Jinyintan Hospital

Die Genomsequenzierungen für die ersten im China/WHO-Bericht erwähnten berücksichtigten Fälle (also ab 8.12.) wurden dort vorgenommen:

We also acknowledge the National Institute for Viral Disease Control
and Prevention, China CDC; Wuhan Institute of Virology, Chinese Academy
of Sciences; Institute of Pathogen Biology, Chinese Academy of Medical
Sciences & Peking Union Medical College; and Wuhan Jinyintan Hospital
for their efforts in research and collecting the data and genome sequencing
sharing.

Quelle: Xu et al. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7089049/ (am Ende)

Es sind also nur zwei Institute in Wuhan, die das können, das WIV und eben das Jinyintan KH.

Die erste Fallbeschreibung mit den gemeldeten Fällen ab dem 8.12. sagt ebenfalls, dass die Proben immer von dem Jinyintan KH stammten.

Human samples, including oral swabs, anal swabs, blood and BALF samples were collected by Jinyintan hospital (Wuhan, China)

Quelle: Batwomen et al. (2/2020) https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

Immerhin hat man auf diese Weise von der hohen Ählichkeit zu RaTG13 mit Ausnahme des Spike Proteins erfahren.

Nun ist es also richtig, dass Patienten in anderen KH von Wuhan selbst vorstellig wurden und zunächst nicht gezielt von den Behörden kontakt-nachverfolgt. Dass sich die Patienten zuächst an andere KH in Wuhan wandten, kann man vielleicht damit erklären, dass Jinyintan relativ nahe an dem Fischmarkt, aber relativ weit entfernt von dem WIV ist.

Aber die ersten Proben wurden in Jinyintan erst am 29. Dezember genommen, als die ersten vier Patienten von anderen KH dorthin verlegt wurden. Sie wurden offenkundig verlegt, damit sie getestet werden sollten, denn dies ist die Infektionsspezialklinik. Am 29. Januar trat dann aber gleich die städtische Behörde (WHC) auf, bereits die ersten vier könnten also vorausgewählt worden sein, da man ja auch sofort begann, Kontakte vom Markt rückzuverfolgen (bevor man die ersten Ergebnisse der Genomsequenzierung am 3. Januar vorliegen hatte) und tags darauf gab es den ersten Maulkorberlass gegen die KH von Wuhan.

Die bedeutet aber, dass aus China nur die Fallgeschichte von Patienten bekannt wurde, deren Verlegung von den Behörden genehmigt worden war. Nur diese sind veröffentlicht und lassen sich in späteren Auswertungen vergleichen. Nur diese wurde auch getestet und zählen somit als bestätigte Fälle. Insofern sind Statisken dazu Unsinn. Die Fälle von vor dem 8. Dezember wurden ja gar nicht gemeldet, bis es dann die ersten Fälle vom Fischmarkt gab (Symptombeginn am 11. Dezember). Am 2. Dezember war die Seuchenbehörde des WIV in die Nähe des Marktes verlegt worden, vielleicht wollte man den Symptombeginn der ersten Infektionen dort abwarten. Getestet habe sie dann ja offenkundig nicht. Warum soll man also annehmen, das WHC habe die Verlegung nach dem 29. Dezember ergbnisoffen vorgenommen, wenn es doch von dieser Behörde den verordneten Maulkorb gab?

Am 18. Januar konnte man dann sicher sein, die meisten Daten von dem Ausbruch am Fischmarkt und ihren Kontakten zu haben, da ja der Fischmarkt Anfang Januar von der Seuchenbehörde geschlossen wurde und somit auch bei den direkten Kontakten kaum noch ein eigene Vorstellung im KH zu erwarten war. Mit dieser Freigabe explodierten dann auch die Fallzahlen, deren Symptombeginn aber nicht mehr im Dezember liegt, sondern vielleicht in der der ersten Januarhälfte, es ist keine Nähe zum Fischmarkt zu sehen, im Gegenteil.

So erklärt sich auch, dass Dr. Peng ab dem 6. Januar die ersten Covidpatienten hatte, die er aufgenommen hat, dass diese aber nicht nach Jinyintan verlegt oder getestet werden durften. Deren Symptombeginn war zumindest teilweise bereits im Dezember, denn dem Patienten vom 6. Januar, der von anderen KH abgelehnt worden war, ging es bereits sehr schlecht, er hatte also einen Zustand erreicht, der auch nach Dr. Peng's Worten ca. erst in der dritte Woche nach Symptombeginn erreicht ist.

Neupythagoreer schrieb:Sie wurden offenkundig verlegt, damit sie getestet werden sollten, denn dies ist die Infektionsspezialklinik.

Das ergibt keinerlei Sinn. Egal um welche Tests es da gehen soll, es wäre in jedem Fall einfacher vor Ort zu testen und das Material zu transportieren, statt den ganzen Patienten wegen Testungen zu verlegen. Bei infektiösen Patienten ist der Transport zusätzlich nochmal komplexer.
Sorry, aber das klingt in meinen Ohren nach Unsinn. Ist mir schon öfter aufgefallen, dass du von Abläufen im Krankenhaus kaum eine Vorstellung zu haben scheinst, hier ist es aber ein grober Schnitzer.

@paxito

Klar, das wäre einfacher, aber ich glaube nicht, dass das die Kategorie ist, unter welche die Fälle im China/WHO-Bericht ausgesucht wurden. Denn in dem Nature Artikel vom Anfang Februar 2020 steht:

Human samples, including oral swabs, anal swabs, blood and BALF samples were collected by Jinyintan hospital (Wuhan, China)

Also die Proben wurden nicht nur von Jinyintan KH sequenziert, sondern sie wurden vor allem dort auch entnommen!

Was du sagst, stimmt also, spricht aber gerade nicht für die Ergebnisoffenheit der chinesischen Fallerfassung.

Ich glaube nicht, dass das Risikos des Transports eine Rolle gespielt hat, denn offiziell galt ja, dass sich das Virus nicht von Menschen zu Mensch, sondern nur direkt von Tieren übertragen kann. Diese Verordnung galt auch noch dann, als es dem Personal im KH klar war, dass sie selbst sich damit angesteckt hatten.

Die ersten Proben mit Bezug zum Markt (also allem Anschein nach, die ab dem 29.12 entnommenen) wurden dann sogar vom JinYinTan zum WIV geschickt, aber nicht selbst sequenziert:

Samples from seven patients with severe pneumonia (six of whom are sellers or deliverymen from the seafood market), who were admitted to the intensive care unit of Wuhan Jin Yin-Tan Hospital at the beginning of the outbreak, were sent to the laboratory at the Wuhan Institute of Virology (WIV) for the diagnosis of the causative pathogen (Extended Data Table 1).

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7#Tab1

Die Verlegung kann natürlich offiziell anders begründet worden sein, davon würde ich auch ausgehen, immer hin ist das JinYinTan die Spezialklinik für solche Fälle.

Es gab auch vorher schon bestätigte Fälle, die also auch sequenziert worden sein müssen, aber dieser Datensatz wurden dann offenbar nicht in dem China/WHO-Bericht mit aufgenommen. Dieser könnte theortisch auch eingeschickt worden sein.

Neupythagoreer schrieb:Human samples, including oral swabs, anal swabs, blood and BALF samples were collected by Jinyintan hospital (Wuhan, China)
Also die Proben wurden nicht nur von Jinyintan KH sequenziert, sondern sie wurden vor allem dort auch entnommen!

Das steht da allerdings nicht. Um deine Auslegung zu belegen, müsste dort stehen: "...collected at" statt "collected by..."

@Nemon

Wenn das JinYinTan die Proben genommen hat, müssen die Patienten auch physisch vor Ort gewesen sein. Sonst wären die Proben ja dorthin geschickt worden, somit teils von anderen KH als dem JinYinTan genommen.

Neupythagoreer schrieb:Wenn das JinYinTan die Proben genommen hat, müssen die Patienten auch physisch vor Ort gewesen sein. Sonst wären die Proben ja dorthin geschickt worden, somit teils von anderen KH als dem JinYinTan genommen.

Könnten auch Mitarbeiter ausgesendet worden sein, um die Proben zu entnehmen und zum JinYinTan zu bringen?

Wie gesagt, folge ich dem Thema nicht in den unzähligen Details. Aber das hier fiel mir gleich auf.

Nemon schrieb:Könnten auch Mitarbeiter ausgesendet worden sein, um die Proben zu entnehmen und zum JinYinTan zu bringen?

Nein, eine Blutprobe kann man auch in anderen KH entnehmen, dafür müssen keine Spezialisten, die man vor Ort dringend braucht, eigens anreisen. Das kann auch eine Student machen.