Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Chillkröte55 schrieb:Okay, du meinst eine Evidenz ausschließlich bzgl. der Vorauswahl. Das Anwenden dieser Definition in der Anfangszeit bedeutet ja aber nicht automatisch, dass es eine große Zahl weiterer Fälle gab.

Es gab allem Anschein nach zwei Vorauswahlen, die eine bei den Falldefinitionen der Stadt Wuhan im Dezember (Kontakt zum Markt, aber nicht schwerer Verlauf als Kriterium für die Zulassung zum Test), die andere

Automatisch beudeutet fast nie irgendwas etwas, aber wenn eine Vorauswahl auf den Markt hin getroffen wurden, fällt das Argument von Worobey / Drosten weg, dass es eine statistische Häufung von Fällen in dem Fischmarkt gab, denn wenn man (fast) nur dort sucht bzw. findet, kaum man daraus keinen statistische Schluss ziehen. Statistische Schlüsse sind nur möglich, wenn die getroffene Auswahl repräsentativ oder zumindest zufällig ist.

Wenn man nur in der Parteizentrale der Grünen (Beispiel) anruft und fragt, wen sie wählen, werden die Stimmen für die Grünen nicht dem Bundesdurchschnitt entsprechen. Man kann nicht daraus schließen, dass sie die Wahl sicher gewinnen werden. Das ist hier nicht anders.

Chillkröte55 schrieb:Es bestünde ja auch die Möglichkeit, dass diese Definition in den ersten Tagen Sinn ergeben hat, weil der Ursprung der Pandemie tatsächlich der Fischmarkt war.

Die ersten hospitalisierten Fälle gehen ja schon auf dem November, möglicherweise sogar Ende September zurück. Für den WHO-Bericht wurden die Fälle vor dem 8. Dezember lediglich unterschlagen, diese hatten mit dem Markt natürlich nichts zu tun:

Indeed, there were reports of cases that far preceded the outbreak at the Huanan Seafood Market. The Lancet described a confirmed case having no association with the market whose symptoms began on December 1, 2019 (Huang et al. 2020). The South China Morning Post described nine cases from November 2019 including details on patient age and sex, noting that nonewere confirmed to be “patient zero” (Ma 2020). Professor Yu Chuanhua of Wuhan University told the Health Times that records he reviewed showed two cases in mid-November, and one suspected case on September 29 (Health Times 2020). At about the same time as Professor Chuanhua’s interview, the Chinese CDC issued an order forbidding sharing of information about the COVID-19 epidemic without approval (China CDC 2020), and shortly thereafter Professor Chuanhua recontacted the Health Times to say that the November cases could not be confirmed (Health Times 2020). Then, China’s State Council issued a much broader order requiring central approval of all publications related to COVID-19 to ensure they were coordinated “like moves in a game of chess” (Kang, Cheng, et al. 2020). In 2021, the joint WHO-China report dismissed all reported cases prior to December 8 as not COVID-19, reviving the theory that the virus might have originated at the Huanan Seafood Market (WHO 2021).

Quelle: https://academic.oup.com/mbe/article/38/12/5211/6353034

Außerdem war die Regierung im November über den Laborvorfall informiert.

Möglich ist ja auch, dass mit der Verlegung von Teilen des WIVs, wo die Infektion nach der Labortheorie ausgebrochen war, am 2. Dezember die Infektion erst zum Markt getragen wurde, zumindest deuten die Umstände auf eine Übertragung in Kantinen und Spielräumen hin (die Labormitarbeiter müssen irgendwo essen / sich amüsieren). Es machte insofern Sinn für den Dezember (per WHO-Bericht) eine Falldefinition zu erstellen.

Chillkröte55 schrieb:Ob das einen statistischen Unterschied macht, kann man so ohne Weiteres gar nicht beurteilen. Stell dir den einfachen Fall vor, bei dem im Durchschnitt jeder zehnte Infizierte schwer erkrankt und alle anderen Nebenbedingungen vernachlässigbar sind. Dann wäre bei einer ausreichend hohen Zahl an Schwerkranken zu erwarten, dass deren örtliche Verteilung auch repräsentativ für die Verteilung aller anderen Infizierten ist.

So ist es hier ja nicht, sondern es wurden der Definition nach alle Fälle mit Fieber (also ohne schwere Erkrankung), die Kontakt zum Markt hatten, zum Test zugelassen. Die anderen Fälle sind am besten so zu erklären, dass sie in der Intensivstation der Universitätsklinik als offenbar Infektionskranke routinemäßig Blutrpoben genomsequenziert hatten.

Fieber hat aber fast jeder, beatmet wird ca. 1%. Entsprechend hoch ist die Verzerrung.

Chillkröte55 schrieb:Absolut nicht. Ich schließe ja nicht einmal aus, dass an der Laborthese etwas Wahres dran ist. Ich maße mir auch gar nicht an, den Ursprung der Pandemie identifizieren zu können. Ich versuche bloß dir aufzuzeigen, dass du teilweise sehr deutliche Schlussfolgerungen ziehst, welche die Daten so nicht hergeben, weil in den meisten Fällen auch andere Schlussfolgerungen oder Interpretationen denkbar sind. Insofern sehe ich eher bei dir Schwarz-Weiß-Denken. Egal welche Statistik du dir anschaust, alle Interpretationen, welche nicht gegen die Marktthese sprechen, berücksichtigst du gar nicht, weil du dich komplett auf die Laborthese versteifst.

Nein, das ist völlig falsch, aber @RRM hatte es versucht so darzustellen, als hätte ich gesagt, dass alle Covidfälle im Dezember ohne Bezug zum Fischmarkt in den Krankenhäusern abgewiesen wurde, in Wirklichkeit habe ich gesagt, dass es natürlich auch Fälle gab, die hospitalisiert wurden.

Du hattest oben insinuiert, dass die Falldefinitionen (bzw. die Aussage von Dr. Peng, aber darum ging es letzlich) überhaupt nicht angewendet worden sein können, da es vom 27. bis 31.12 die vielen Intensivfälle erstmals gab, die offenbar auch getestet wurden. Das ist eben Schwarz-Weiß-Denken und du bzw. versucht mich auf bestimmte Aussagen festzunageln, die in der Wirklichkeit wesentlich komplexer sind als ein einfaches gilt / gilt nicht.

Ich versteife mich überhaupt nicht auf die Laborthese, sondern lese gerne auch was, was stichhaltig für die Markttheorie spricht. Ich konnte lediglich bislang nichts finden. Ich glaube auch nicht, dass die Daten meine Schlussfolgerungen nicht hergeben, denn ich habe das oben begründet.

Chillkröte55 schrieb:Interpretationen, welche nicht gegen die Marktthese sprechen

Alles sehr weit hergeholt oder nicht statistisch schlüssig. Und wie du sagst im besten Fall kann man für die Markttheorie noch sagen, dass mit viel interpretatorischen Fantasie zumindest nichts gegen sie spricht, wenn man sie rein für sich betrachtet, ohne sie mit der Labortheorie zu vergleichen.

@Neupythagoreer,
Du behauptest, dass es bereits im Dezember 2019 eine Falldefinition der städtischen Behörde von Wuhan gegeben habe, die Krankenhäusern vorschrieb, nur Fälle mit Bezug zum Huanan-Markt als Covid zu werten. Das ist von Dir frei erfunden. In den von Dir genannten Quellen steht das nirgends.

Und dann hattest Du hier auf Seite 246 noch behauptet, China habe auch Covidfälle vor Dezember 2019 und solche ohne Bezug zum Fischmarkt aus Datenbanken löschen lassen und das hast Du dann mit der Studie von Jesse Bloom belegen wollen. Jetzt sagst Du, Du hättest nie behauptet, dass die von Jesse Bloom untersuchten gelöschten Daten aus dem Dezember stammen und das stünde auch nicht in dem Aufsatz selber drin.

Im Frühjahr 2020 gab es an der Wuhan University ein Team, das für eine verbesserte Diagnose Gensequenzen von SARS-Cov-2-Proben untersucht hatte. Die Rohdaten wurden auf einen Server hochgeladen und, nachdem deren Studie veröffentlicht wurde, wieder gelöscht.

Obwohl die Daten aus den Proben in der Studie veröffentlicht worden und somit frei zugänglich waren, hat Jesse Bloom daraus die Story gemacht, er habe diese Daten wieder herstellen können und deren Löschung würde zeigen, dass China Spuren aus der Anfangszeit der Pandemie vernichten würde, um den Ursprung von SARS-CoV-2 zu verschleiern. Mehrere Dutzend Nachrichtenportale haben diese "Sensation" begierig weitergemeldet.

Dass diese Daten erst vom Januar stammen, steht dann in der finalen Version der Studie von Jesse Bloom zwar drin, aber er hat nichts unternommen, um die von ihm in Umlauf gebrachte Falschmeldung zu korrigieren.

Auch Du verbreitest hier ja immer noch das Märchen von den gelöschten Daten vom Dezember 2019.

Obwohl Jesse Bloom Kenntnis davon erhalten hat, dass die Daten, auf die er sich bezieht, wohl vom 30. Januar 2020 stammen, unterstellt er in seiner Studie weiterhin, dass es sich um einen Vorfahren von SARS-CoV-2 handelt und meint, daraus etwas über den Ursprung des Virus herleiten zu können.

In der Studie von Jesse Bloom zeigt Bild 2 zunächst einmal, dass das Virus sich durch Mutationen im Januar stark aufgefächert hat und einige Versionen dadurch um wenige Nukleotide stärker an RaTG13 dran waren als die Dezember-Varianten.

Dann vergleicht er das in Bild 4 mit den Daten von der Wuhan University. Darauf ist eigentlich nur zu sehen, dass die Daten von der Universität genauso aufgefächert sind, wie die anderen Vergleichsdaten vom Januar, also dann, genau wie es gesagt wurde, wohl tatsächlich vom Januar stammen.

Jesse Bloom sieht das allerdings als Beleg für seine Verschwörungstheorie. Weil er die Daten fälschlich als Vorfahren von SARS-CoV-2 einordnet, leitet er aus der minimal größeren Nähe zu RaTG13 ab, dass die Daten vom Huanan Markt nicht den Ursprung von SARS-CoV-2 darstellen und dass China die Daten gelöscht hätte, um das zu verbergen.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.18.449051v2

Aus der Studie von Jesse Bloom kann man allerdings eine wervolle Information ziehen. SARS-CoV-2 unterscheidet sich von RaTG13 durch 1132 Mutationen. Die Annahme, man hätte im Wuhan Institute of Virology bei RaTG13 nur die Furin-Spaltstelle hinzufügen müssen, erweist damit als eine sehr naive Vorstellung.

realradioactiveman

RRM schrieb:Du behauptest, dass es bereits im Dezember 2019 eine Falldefinition der städtischen Behörde von Wuhan gegeben habe, die Krankenhäusern vorschrieb, nur Fälle mit Bezug zum Huanan-Markt als Covid zu werten. Das ist von Dir frei erfunden. In den von Dir genannten Quellen steht das nirgends.

In dem WHO-Bericht steht, dass im Dezember in Wuhan in der frühen Phase der Epidemie eine Falldefinition in Kraft war, ebenso dass diese große Auswirkungen auf die letztlich identifizierten Fallzahlen hatte.

Case-definitions applied during the early phase of the epidemic in Wuhan in December 2019. The case definitions
used have a major impact on the number and characteristics of cases identified.

Quelle: https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part

Es ist keine andere frühe Falldefinition bekannt geworden, als eben der Kontakt zum Markt usw.

RRM schrieb:Und dann hattest Du hier auf Seite 246 noch behauptet, China habe auch Covidfälle vor Dezember 2019 und solche ohne Bezug zum Fischmarkt aus Datenbanken löschen lassen und das hast Du dann mit der Studie von Jesse Bloom belegen wollen. Jetzt sagst Du, Du hättest nie behauptet, dass die von Jesse Bloom untersuchten gelöschten Daten aus dem Dezember stammen und das stünde auch nicht in dem Aufsatz selber drin.

Da hatte ich mich hierauf bezogen:

China's first official COVID-19 case was in December 2019 and was linked to Wuhan's Huanan seafood market.
However, some early cases had no known connection with Huanan, implying that SARS-CoV-2 was already circulating before it reached the market.
A joint study published by China and the World Health Organization at the end of March acknowledged there could have been sporadic human infections before the Wuhan outbreak.

Quelle: https://www.reuters.com/world/china/first-covid-19-case-could-have-hit-china-oct-2019-study-2021-06-25/

Also im Kern geht es um den WHO-Bericht, dass dort keine Fälle von vor dem 8. Dezember aufgenommen wurden.

Der Reuters-Artikel erwähnt dann auch die Studie von Jesse Bloom. Dieser bezieht sich auf gelöschte Daten, die zeigen, dass die auf dem Markt gefundene Linien sich bereits relativ weit von RaTG13 (oder den beiden anderen theoreitschen Kandidaten aus Laos) entfernt hatten, so dass die Pandemie schon deutlich früher begonnen haben muss, als Mitte Dezember auf dem Markt. Die gelöschten Daten sind dagegen näher dran. Dies bedeutet aber keinesfalls, dass sie älter sind, im Gegenteil.

https://www.reuters.com/world/china/first-covid-19-case-could-have-hit-china-oct-2019-study-2021-06-25/

Zu dem Rest deines Textes kann ich nichts sagen, da mir völlig unklar ist, was du meinst.

Die Daten wurden gelöscht, wie die Autoren selber sagen: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/smll.202104078

Wo steht in dem preprint, dass die gelöschten Daten von Dezember 2019 stammen?

Wo sagt er, dass die gelöschten Genomsequenzen "einen Vorfahren" von SarsCoV2 darstellen?

Was meinst du mit "Bild 2" und "Bild 4"? Ist Figure 2 bzw. 4 gemeint? Dort finden ich nämlich die von dir genannten Behauptungen nicht.

Wo kann ich die folgende Information finden?

RRM schrieb:SARS-CoV-2 unterscheidet sich von RaTG13 durch 1132 Mutationen.

Möchtest du dazu was sagen?

Neupythagoreer schrieb:Möchtest du dazu was sagen?

Wird er bestimmt.
Mir ist eine ähnliche Zahl mal untergekommen

There were 1136 SNPs between RaTG13 and SARS-CoV-2, resulting in about a 4% divergence, consistent with the previous study [1].

https://europepmc.org/article/MED/32646049 (Mutation Patterns of Human SARS-CoV-2 and Bat RaTG13 Coronavirus Genomes Are Strongly Biased Towards C>U Transitions, Indicating Rapid Evolution in Their Hosts.)
Ob er sich auf die Studie bezieht bleibt abzuwarten.

@Heide_witzka

Jedenfalls finden sich die hauptsächlichen Abweichungen auch laut dieser Studie im Spike Protein:

https://europepmc.org/articles/PMC7397057/figure/genes-11-00761-f004/

Ansonsten braucht man Kontext, wie weit sich SarsCoV2 über mehrere Monate hin entwickelt. Die gelöschten Daten (s.o.), obwohl sie später sind als die Sequenz vom Markt, sind bereits näher an RaTG13.

4% insgesamt ist ja nicht viel, und wenn man das Spike Protein abzieht, sind es 2-3%.

Bereits die Überschrift sagt, dass es sich um ein bestimmtes Muster handelt und die Evolution schnell von statten gegangen sein muss: Mutation Patterns of Human SARS-CoV-2 and Bat RaTG13 Coronavirus Genomes Are Strongly Biased Towards C>U Transitions, Indicating Rapid Evolution in Their Hosts.

(Die genannte Zahl war aber 1132, nicht 1136)

@Neupythagoreer,
das hattest Du doch neulich erst zitiert:

"In the first days of the epidemic in Wuhan, cases were identified on the basis of clinical features, including fever and acute respiratory symptoms, radiology and epidemiological features. An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition."

https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part

Die Falldefinitionen im Dezember bestanden also in ihren klinischen Merkmalen, die in den Krankenhäusern ermittelt worden waren. Es waren Ärzte, die sich darauf verständigt hatten, es gab keine Behörde, die das zu dem Zeitpunkt hätte vorgeben können. Der Bezug einiger Fälle zum Huanan-Markt wurde erst in den letzten Tagen des Dezember 2019 entdeckt. Konnte also erst im Januar, als die Gruppe von Spezialisten losgeschickt wurde, von denen für ihre Falldefinition herangezogen werden. Dass die Krankenhäuser sich nicht daran gehalten haben, darauf hatte ich bereits mehrfach hingewiesen.

Aus dem von Dir genannten Bericht der WHO geht also gerade nicht hervor, dass es in Wuhan irgendeine Behörde gegeben habe, die bereits im Dezember 2019 für die Definition von Covid-Fällen einen Bezug zum Huanan-Markt vorgeschrieben hätte.

Es wurde von Dir herbeifantasiert!

Der Artikel von Reuters ist einer von den vielen, die durch die Studie von Jesse Bloom und seine Angaben an die Presse losgetreten wurden. Die Behauptung, die gelöschten Daten von der Wuhan University würden zeigen, dass die Pandemie bereits vor Dezember begonnen haben müsse, beruht auf der falschen Annahme der Studie, diese Daten würden auf einen Vorfahren von SARS-CoV-2 hinweisen. Um Dir zu helfen, das zugehörige Wort in der Studie lautet "progenitor".

Nachdem Jesse Bloom die gesamte Studie an den gelöschten Daten aufgehängt hat, hat er deren Verwendung in der Studie ziemlich gut versteckt. Er fügt diese Daten zu einer vorhergehenden Auswertung hinzu und erreicht dadurch, dass in seiner Liste von Virusvarianten, die bis zu drei Mutationen näher an RaTG13 dran sind, neben Proben aus Guangdong dann auch Wuhan selbst stärker vertreten ist und als Ursprungsort der Pandemie erhalten bleibt.

Und dieser Progenitor soll sich dann irgendwie am Huanan-Markt vorbei entwickelt und schon vor Dezember 2019 existiert haben. Da die Datensätze der Wuhan University vom 30. Januar 2020 stammen, bricht diese Theorie in sich zusammen.

Und das alles, weil bei insgesamt 1132 Mutationen Abstand zwischen RaTG13 und SARS-CoV-2 ein paar Virusvarianten um 3 Mutationen näher an RaTG13 dran waren. Ja klar, dann muss es sich einfach um Vorfahren, um die Ursprungslinie, von SARS-CoV-2 gehandelt haben. Während ein Blick auf die verwendeten Schaubilder zeigt, dass es sich lediglich um einen Bestandteil der Auffächerung der Mutationen handelte.

Das mit den 1132 Mutationen findest Du übrigens als Bildunterschrift von Figure 2.

realradioactiveman

RRM schrieb:Die Falldefinitionen im Dezember bestanden also in ihren klinischen Merkmalen

Naja, da steht:

RRM schrieb:In the first days of the epidemic in Wuhan, cases were identified on the basis of clinical features, including fever and acute respiratory symptoms, radiology and epidemiological features.

Die klinischen Merkmale wurden also nur in den ersten Tagen angesetzt. Legt man den 8. Dezember (laut gleichem Bericht) als Ausgangsdatum zugrunde, ist ein Zeitraum bis ca. zum 18. Dezember schon lang angesetzt

Dies wird nicht als "case definition" bezeichnet. Im Gegenteil steht dort ja, dass man noch keine feste case definition hatte, sondern von Fall zu Fall geurteilt hat, ohne festgelegte Kategorien. Die genannten Merkmale sind nicht Teil einer case definition, sondern einfach Untersuchungen, die man bei Krankheiten unbekannter Ursache durchführt (z.B. radiologische Untersuchungen).

Es könnte sogar sein, dass sich "die ersten Tage" auf den November oder früher beziehen. Sicher sagen kann man nur, dass es im Dezember dann case definitions gab.

Und:

RRM schrieb:An association with the Huanan market was identified among some of the earliest recognized cases and, for a short period until mid-January 2020, exposure to the Huanan market was included in the case definition."

Wie wir oben gesehen haben, kann sich das nicht auf Ende Dezember beziehen, da es diese Assoziation nicht mehr gab. Spätestens Anfang Januar war laut dem Interview mit Dr. Peng die case definition in Kraft und wurde auch den Krankenhäusern so vorgeschrieben. Die "earliest recognized cases" beziehen sich am ehesten auf das cluster vom 8. bis 13. Dezember, siehe: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 248) usw.

Wenn China nichts zu verbergen hätte, warum sagen sie nicht einfach das ungefähre oder genaue Anfangsdatum, wenn es doch erst Anfang Januar gewesen sein soll? Warum steht da nur, dass im Dezember case definitions bereits angewendet wurden und dass bis Mitte Januar Kontakt zum Markt zu der Definition gehörte? (also gerade nicht eine Untersuchung von Fall zu Fall und jedesmal aufs Neue).

RRM schrieb:Aus dem von Dir genannten Bericht der WHO geht also gerade nicht hervor, dass es in Wuhan irgendeine Behörde gegeben habe, die bereits im Dezember 2019 für die Definition von Covid-Fällen einen Bezug zum Huanan-Markt vorgeschrieben hätte.

Es wurde von Dir herbeifantasiert!

Das steht u.a. in dem Interview mit Dr. Peng so. Ich hatte es oben erklärt. Ich werde es nicht nochmal zitieren. Man kann den Sachverhalt auch aus anderen Quellen überprüfen.

RRM schrieb:Und dieser Progenitor soll sich dann irgendwie am Huanan-Markt vorbei entwickelt und schon vor Dezember 2019 existiert haben. Da die Datensätze der Wuhan University vom 30. Januar 2020 stammen, bricht diese Theorie in sich zusammen.

Das ist Unsinn, denn dass es einen Vorfahren für das SarsCoV2 in den ersten Proben (aus Dezember bzw. den an die WHO gemeldeten Daten) gab, ist ja nicht strittig. Patient Zero kennt man nicht, und "Verschwörungstheoretiker" (deine Bezeichnung) der Markttheorie, wie Worobey und Drosten setzen ihn erst kurz vor dem Dezember an, also vielleicht Mitte November. J. Bloom argumentiert hingegen, dass die gelöschten Fälle, die später sind als die Fälle vom Markt im Dezember, trotzdem näher an RaTG13 (oder Alternativen) dran sind. Dass deshalb die "Marktlinie" bereits weiter von dem Ursprungstyp entfernt ist, aber nicht zeitlich gesehen, sondern nur in den Mutationen. Dass deshalb das Virus nicht am Markt entstanden ist, sondern schon ein paar Monate vorher.

Er sagt aber nicht, dass die gelöschten Daten den Progenitor darstellen, sondern im Gegenteil geht er davon aus, dass sie SPÄTER sind als die Fälle vom Markt. Das hast du vielleicht einfach falsch verstanden.

RRM schrieb:Das mit den 1132 Mutationen findest Du übrigens als Bildunterschrift von Figure 2.

Der Transparenz halber füge ich die Bildunterschrift von Figure 2 hier ein:



nach dem von dir zitierten preprint: Beitrag von RRM (Seite 249) (unten)

Könntest du mir bitte sagen, in welcher Zeile du die Zahl 1132 oder 1136 gefunden hast?

Heide_witzka schrieb:Mir ist eine ähnliche Zahl mal untergekommen

There were 1136 SNPs between RaTG13 and SARS-CoV-2, resulting in about a 4% divergence, consistent with the previous study [1].

https://europepmc.org/article/MED/32646049 (Mutation Patterns of Human SARS-CoV-2 and Bat RaTG13 Coronavirus Genomes Are Strongly Biased Towards C>U Transitions, Indicating Rapid Evolution in Their Hosts.)
Ob er sich auf die Studie bezieht bleibt abzuwarten.

SNPs sind keine Mutationen: Wikipedia: Einzelnukleotid-Polymorphismus

Ein SarsCoV2 Genom hat ca. 30.000 Nukleotide
Diese Studie identfiziert bereits mehr als 22.000 Mutationen seit dem Ursprung von Covid19:

A total of 22,225 nucleotide mutations were identified

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163445324000847