Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

@Wurstsaten
Ich könnte mir vorstellen, dass es, will man gezielt forschen, mehr Sinn macht das Genom gezielt zu verändern, mittels Genschere und gezielter Eingliederung der gewünschten Gensequenz. Das hätte den Vorteil zügiger mit der geplanten Forschung beginnen zu können.
Wie es letztendlich zur Furinspaltstelle kam weiß ich natürlich nicht.

@RRM
@Donna_Littchen

Ja, das impliziert aber nicht, dass dieser Vorgang nur in der Natur passieren kann, sondern mit dem richtigen Setup auch im Labor effektiv nachgebaut wurde. Vielleicht, weil man mit Genschere nicht weitergekommen ist.

@Wurstsaten
Es ist wohl sowohl auf dem natürlichen Weg als auch durch den gezielten Eingriff des Menschen möglich zu einer Furin-Spaltstelle zu kommen.
Was im hier besprochenen Fall letztendlich dazu führte, wird nach wie vor kontrovers diskutiert.

Donna_Littchen schrieb:Es ist wohl sowohl auf dem natürlichen Weg als auch durch den gezielten Eingriff des Menschen möglich zu einer Furin-Spaltstelle zu kommen.
Was im hier besprochenen Fall letztendlich dazu führte, wird nach wie vor kontrovers diskutiert.

Aber die Schwierigkeiten mit der Zellkultur als Ausschusskriterium für die Laborthese zu nehmen halte ich doch für an den Haaren herbeigezogen.

@Wurstsaten,
Ausschlusskriterium ist das falsche Wort, es geht um Indizien, aus denen sich die jeweiligen Einschätzungen der Wahrscheinlichkeiten herleiten.

Und die anfänglichen Schwierigkeiten im Frühjahr 2020, geeignete Zellkulturen zu finden, mit denen sich SARS-CoV-2 im Labor reproduzieren ließ, um Impfstoffe und Medikamente entwickeln zu können, zeigen, dass diese Schwierigkeiten ebenso bei einer Produktion von SARS-CoV-2 im Labor in Wuhan 2019 bestanden hätten. Das macht die Entstehung im Labor nicht unmöglich, aber ziemlich unwahrscheinlich.

Es müsste jemand zeigen, auf welche Weise diese Schwierigkeiten in dem Labor in Wuhan hätten überwunden worden sein können. Und das ist bisher nicht geschehen.

realradioactiveman

RRM schrieb:Und die anfänglichen Schwierigkeiten im Frühjahr 2020, geeignete Zellkulturen zu finden, mit denen sich SARS-CoV-2 im Labor reproduzieren ließ, um Impfstoffe und Medikamente entwickeln zu können, zeigen, dass diese Schwierigkeiten ebenso bei einer Produktion von SARS-CoV-2 im Labor in Wuhan 2019 bestanden hätten. Das macht die Entstehung im Labor nicht unmöglich, aber ziemlich unwahrscheinlich.

Ok und wenn die Chinesen gar nicht an Impfstoffen oder Medikamenten, sondern nur an einer Biowaffe interessiert waren?

Wurstsaten schrieb:Ok und wenn die Chinesen gar nicht an Impfstoffen oder Medikamenten, sondern nur an einer Biowaffe interessiert waren?

Das geht dann doch arg in Richtung VT und sollte vielleicht in einem passenderen Thread diskutiert werden.
Wenn es von vorneherein um eine Biowaffe gehen sollte, warum war die Furin-Spaltstelle suboptimal plaziert?
Warum galten keine höheren Sicheheitsstandards?
Warum versucht man Forschungsgelder einzuwerben und rückte sich so in den Fokus?
Ich stelle mir vor, dass an Biowaffen im Geheimen geforscht wird und alles unternommen wird, um nicht aufzufallen.
Zudem gibt es seit den 1970ern die Biowaffenkonvention, die meines Wissens auch China unterzeichnet hat.

Donna_Littchen schrieb:Zudem gibt es seit den 1970ern die Biowaffenkonvention, die meines Wissens auch China unterzeichnet hat.

Die Überwachung ist halt problematisch. Das ist ja auch immer wieder im Gespräch, hier 2020 vor der Überprüfungskonferenz von Leonardo Benicini angesprochen:

Anders als bei chemischen oder Atomwaffen sei eine Überprüfung bei biologischen Wirkstoffen schwierig, sagte Bencini, weil es nicht um große Anlagen oder klar definierte Substanzen gehe. In Laboren werde vielfach zu friedlichen Zwecken geforscht. Denkbar sei unter anderem ein Verhaltenskodex für Wissenschaftler, sagte Bencini. Neue technologische Entwicklungen hätten die Lage in 20 Jahren sehr verändert. "Das öffnet neue Chancen und neue Risiken", sagte Bencini.

https://www.n-tv.de/ticker/Biowaffenkonvention-soll-mehr-Biss-bekommen-article23748297.html

Donna_Littchen schrieb:Das geht dann doch arg in Richtung VT und sollte vielleicht in einem passenderen Thread diskutiert werden.
Wenn es von vorneherein um eine Biowaffe gehen sollte, warum war die Furin-Spaltstelle suboptimal plaziert?
Warum galten keine höheren Sicheheitsstandards?
Warum versucht man Forschungsgelder einzuwerben und rückte sich so in den Fokus?
Ich stelle mir vor, dass an Biowaffen im Geheimen geforscht wird und alles unternommen wird, um nicht aufzufallen.
Zudem gibt es seit den 1970ern die Biowaffenkonvention, die meines Wissens auch China unterzeichnet hat

China hat ein autoritäres Regime, Menschenleben haben noch nie einen hohen Wert gehabt, was sich im Umgang mit der Pandemie deutlich gezeigt hat. Die Möglichkeit, dass das Motiv die Entwicklung einer Biowaffe war, besteht durchaus.

Natürlich muss das bewiesen werden. Es liegen eine ganze Menge Indizien vor, die alle möglichen Theorien stützen, vielleicht sollte man die mal mit einem statistischen Modell bewerten.

Wurstsaten schrieb:China hat ein autoritäres Regime, Menschenleben haben noch nie einen hohen Wert gehabt, was sich im Umgang mit der Pandemie deutlich gezeigt hat. Die Möglichkeit, dass das Motiv die Entwicklung einer Biowaffe war, besteht durchaus.

Da gebe ich dir recht.
Allerdings sind wir hier in der Rubrik Wissenschaft, daher könnte man natürlich diskutieren, wie man Virus XY verändern kann/muss, um zu SARS-Cov-2 zu kommen, aber für VTs ist vielleicht der andere Coronathread geeigneter.
Aber das habe ich nicht zu entscheiden.

Donna_Littchen schrieb:Da gebe ich dir recht.
Allerdings sind wir hier in der Rubrik Wissenschaft, daher könnte man natürlich diskutieren, wie man Virus XY verändern kann/muss, um zu SARS-Cov-2 zu kommen, aber für VTs ist vielleicht der andere Coronathread geeigneter.
Aber das habe ich nicht zu entscheiden.

Schau dir mal den EP dieses Threads hier an:

phil77 schrieb am 24.01.2020:Beunruhigende VT, dass der Ausbruch des Wuhan Virus mit dem "Wuhan National Biosafety Laboratory", dem sichersten Bio-Labor in China, zu tun haben könnte.
Manche meinen, dass dort auch Biowaffen entwickelt werden. Mit Sicherheit wird dort neben Ebola und SARS auch an weiteren Coronaviren geforscht. Zufall?

Ich würde meinen, @Wurstsaten ist damit voll on topic ;)

Im Übrigen nur noch mal mein Einwurf grundsätzlicher Art: Mir passt nach wie vor nicht, wie oft mit dem eindeutig negativ konnotierten "VT" umgegangen wird. Erst recht, wie das hier gerade in vermeintlichem Gegensatz zu "Wissenschaft" geschehen ist. Aber ich schätze, that's for another day ... oder another Thread.

Donna_Littchen schrieb:aber für VTs ist vielleicht der andere Coronathread geeigneter

Nein, ist hier genau richtig und das Ganze endlich in der richtigen Abteilung gelandet, damit man sich sachlich und faktenbasiert austauschen kann, ohne dass die ewige "VT"-Keule geschwungen wird.

Nemon schrieb:Schau dir mal den EP dieses Threads hier an:

und

sooma schrieb:Nein, ist hier genau richtig und das Ganze endlich in der richtigen Abteilung gelandet, damit man sich sachlich und faktenbasiert austauschen kann, ohne dass die ewige "VT"-Keule geschwungen wird.

Der Thread wurde in der Rubrik Verschwörungen eröffnet, vor ca. 3 Wochen allerdings in die Rubrik Wissenschaft verschoben. Ich habe daraus wohl irrtümlich geschlossen, dass es hier etwas mehr benötigt als Ansätze wie diesen

Wurstsaten schrieb:China hat ein autoritäres Regime, Menschenleben haben noch nie einen hohen Wert gehabt, was sich im Umgang mit der Pandemie deutlich gezeigt hat. Die Möglichkeit, dass das Motiv die Entwicklung einer Biowaffe war, besteht durchaus.

Wie gesagt, vermutlich mein Fehler. Ich halte mich dann erst mal hier raus und lerne wie man

sooma schrieb:... sachlich und faktenbasiert ...

die VTs diskutiert.
Da möchte ich euch nicht im Weg stehen.

@Donna_Littchen
Was ich fordere, ist: "Kein Welpenschutz für Argumente", sondern dass alles rational zerpflückt werden darf. Wenn jemand die Theorie faworisiert, dass Corona eine natürliche Ursache hat, dann soll bessere Argumente bringen, als dass das im Labor nicht funktioniert haben kann.

Wurstsaten schrieb:Was ich fordere, ist: "Kein Welpenschutz für Argumente", sondern dass alles rational zerpflückt werden darf

Wie gesagt, Feuer frei.
Für mich ist die dominierende Komponente dieses Ansatzes eher eine politische als eine wissenschaftliche, aber ich mag euch da nicht im Weg stehen. Man kann auch durch Mitlesen eine Menge lernen.

@Donna_Littchen
Politik kann auch wissenschaftlich betrachtet werden, insbesondere wenn es um strategische Motive geht.

Wurstsaten schrieb:Politik kann auch wissenschaftlich betrachtet werden, insbesondere wenn es um strategische Motive geht.

Natürlich. Das alles werde ich ja bald hier lesen können.

RRM schrieb:Die eine Position besagt, dass es genau so geschehen ist, weil man ja im DEFUSE-Projekt nachlesen kann, dass es so geplant war.

Die andere Position, die ich vertrete, besagt, dass DEFUSE und ähnliche Projekte kaum SARS-CoV-2 hätten hervorbringen können, weil das die Eigenschaft hatte, die Furin-Spaltstelle bei den üblichen im Labor verwendeten Zellkulturen schnell zu verlieren

das klingt für mich nachvollziehbar.
Aber machen diese Argumente in deinen Augen die Wahrscheinlichkeit geringer, dass man dennoch im Labor versuchte, ein für den Menschen sehr ansteckendes Corona-Virus zu erzeugen?

In diesem Sinne:

Wurstsaten schrieb:Aber die Schwierigkeiten mit der Zellkultur als Ausschusskriterium für die Laborthese zu nehmen halte ich doch für an den Haaren herbeigezogen

RRM schrieb:Ausschlusskriterium ist das falsche Wort, es geht um Indizien, aus denen sich die jeweiligen Einschätzungen der Wahrscheinlichkeiten herleiten

Falls die These richtig wäre, dass im Labor an Corona-Viren geforscht wurde, die ansteckender sind, wäre es da nicht egal, ob man die Furinspaltstelle auf natürlichem (mittels Versuchs-Tiere...) oder künstlichem Wege erzeugen könnte? Also "egal", was die Wertigkeit der Indizien betrifft, meine ich.

Wurstsaten schrieb:Ok und wenn die Chinesen gar nicht an Impfstoffen oder Medikamenten, sondern nur an einer Biowaffe interessiert waren?

was die letzen Endes mit einem ansteckenden Corona-Virus bezwecken wollten, wäre mir zunächst erst mal egal. Denn es geht für mich auch darum, ob das Virus (auf welchem Wege auch immer) aus dem Labor kam oder angeblich vom Markt? Und da finde ich den Indizien nach (nach allem was ich hier im Thread las) die Labor-These wahrscheinlicher.

Donna_Littchen schrieb:Für mich ist die dominierende Komponente dieses Ansatzes eher eine politische als eine wissenschaftliche,

Ist nicht jede Aussage beispielsweise eines Christian Drosten mindestens gleichermaßen politisch wie "wissenschaftlich", wenn sich er als Funktionsträger und Berater der Politik äußert?

Nemon schrieb:Ist nicht jede Aussage beispielsweise eines Christian Drosten mindestens gleichermaßen politisch wie "wissenschaftlich", wenn sich er als Funktionsträger und Berater der Politik äußert?

In meinen Augen nicht.
Äussert er sich zu einem wissenschaftlichen Thema als Wissenschaftler, dann steht da der wissenschaftliche Teil ganz klar im Vordergrund. Dafür ist doch irrelevant, wer da grad die Brötchen zahlt. Es sei denn als nächste VT wird die Käuflichkeit von Drosten und Co. lanciert.
Bin schon ganz gespannt wie

sooma schrieb:... sachlich und faktenbasiert ...

es hier weitergeht.
Ich bin recht sicher, da von euch noch einiges geboten zu bekommen. :)