Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Optimist schrieb:Ist das etwa wie bei Medikamenten (Zulassung usw)?

Ja.

Optimist schrieb:Und falls ja, weshalb kann man das denn in solch einer Notlage nicht mal beschleunigen?

Natürlich kann man das, es gibt auch ein beschleunigtes Verfahren, das dauert dann halt Wochen-Monate statt Monate-Jahre. Eine Woche oder 2 sind in der Epidemie natürlich viel Zeit, andererseits kann man ja auch nicht wirklich guten Gewissens weitgehend ungeteste Medikamente gleich in die Massenanwendung geben ohne zumindest vertretbare Sicherheitsfristen usw. einzuhalten.

bgeoweh schrieb:andererseits kann man ja auch nicht wirklich guten Gewissens weitgehend ungeteste Medikamente gleich in die Massenanwendung geben ohne zumindest vertretbare Sicherheitsfristen usw. einzuhalten.

bei Medikamenten leuchtet mir das ein.
Was jedoch die Antikörper betrifft, dächte ich, gehts doch nur darum: entweder sie wirken oder eben nicht. Könnten die denn auch Schaden anrichten?

Optimist schrieb:Könnten die denn auch Schaden anrichten?

Antikörper sind Fremdeiweiß, dass man ins Gewebe oder die Blutbahn einbringt. Selbstverständlich können die auch Schaden anrichten, im Wesentlichen durch eine akute Abstoßungsreaktion des Körpers (sieht in etwa so aus wie ein allergischer Schock), aber z.B. auch durch eine zu starke Wirkung (der dann dazu führt dass die Immunreaktion auf den Virus direkt lebensgefährlich ist), durch das Auslösen einer Autoimmunreaktion und so weiter. Das Risiko ist auf jeden Fall gegeben, und man muss z.B. auch die Dosierung, geeignete Konservierungsmittel und Wirkverstärker usw. ausprobieren. Der Prozess an sich ist robust, aber mit ein bisschen Mehraufwand kann man die heftigsten Nebenwirkungen stark reduzieren und auch die Ergiebigkeit massiv steigern.

Aha, verstehe. Also doch nicht so einfach wie ich mir vorgestellt hatte ;)

bgeoweh schrieb:Antikörper sind Fremdeiweiß, dass man ins Gewebe oder die Blutbahn einbringt

Gehe ich recht in der Annahme, dass das dann bei normalen Impfungen das gleiche Problem ist, auch was die Immunantwort betrifft (Gefahr von zu überschüssig usw.) ?

@Optimist

Ja, bei den normalen Impfungen gehen Jahre dafür drauf, diese Parameter so gut es geht einzustellen.

@bgeoweh
alles klar, danke dir.

Jetzt mal noch eine andere dumme Frage.
Ich schaue gerade Markus Lanz. Da gings um die Kredite und dass diese gar nicht so schnell ankommen können, weil gprüft werden muss usw.

Nun verstehe ich nicht, weshalb der Staat mit Krediten unterstützen will. Was soll denn das nützen (selbst wenn das Geld rechtzeitig ankäme)?
Das Geld muss doch zurück gezahlt werden. Aber wovon denn, es wird doch nach der Krise nicht in allen Branchen dann doppelt und dreifach was verkauft werden können.

Es wäre doch viel besser, wenn der Staat den Firmen - vor allem Mittelstand - Geld schenken würde. Dann bräuchte es evtl. auch weniger Prüfungen, das Geld würde schneller ankommen.
Man könnte doch z.B. pauschal sagen: je nach Schließdauer eines Geschäftes, je nach Größe (Mitarbeiteranzahl...) und je nach Branche gibts puschal soundsoviel.
Darin würde ich eine echte Hilfe sehen, damit die Wirtschaft insgesamt nicht krachen geht.

Und weil wir in der Rubrik Verschwörung sind, frage ich provokant ;) : will man vielleicht dass was krachen geht, damit danach wieder aufgebaut werden kann?

Optimist schrieb:Nun verstehe ich nicht, weshalb der Staat mit Krediten unterstützen will. Was soll denn das nützen (selbst wenn das Geld rechtzeitig ankäme)?
Das Geld muss doch zurück gezahlt werden. Aber wovon denn, es wird doch nach der Krise nicht in allen Branchen dann doppelt und dreifach was verkauft werden können.

Es gibt mittlerweile verschiedene Programme, es gibt Kredite, aber auch Zuschüsse und Steuerkredit. Da laufen gerade viele Sachen parallel.

Es hat aber schon seinen Sinn, das Geld nicht einfach zu verschenken: der Staat selber "macht" ja nix - das Geld kann er dir zwar geben, aber am Schluss heißt dieses Geld ja nur, dass jemand anderes dir jetzt Arbeit/Ware für X€ schuldet, weil der Staat das so bestimmt. Nur halt mit dem Umweg über Steuern in den Staatssäckel. Das kann auch sehr schnell aus dem Ruder laufen.

Außerdem besteht noch ein anderes Problem: machen wir uns nix vor, es wird eine lange Liste an Betrieben geben, die auch mit allen erdenklichen Hilfen nicht wieder auf die Beine kommen werden. Gerade Sachen im Bereich Touristik/Gastro/Hotellerie können es vermutlich nicht verkraften, dass sie (mindestens) die Osterferien nicht mitnehmen konnten. Wenn ich denen jetzt Geld einfach so in den Rachen schmeiße, zögere ich das Unvermeidliche auch nur hinaus, wenn die dann aber "krachen" schlägt sich das wieder auf andere Betriebe durch, weil sie z.B. Lieferantenrechnungen nicht mehr zahlen können. Je weiter das aber von der aktuellen Krise weg ist, desto undurchsichtiger wird das Ganze, und dann haben eventuell die Leute in der 2. oder 3. Reihe (also die Dienstleister und Handwerker usw.) Probleme, sich ihrerseits noch Hilfen zu holen.

bgeoweh schrieb:Es gibt mittlerweile verschiedene Programme, es gibt Kredite, aber auch Zuschüsse und Steuerkredit. Da laufen gerade viele Sachen parallel.

ja ich weiß, die Zuschüsse erscheinen mir aber viel zu gering (hatte Zahlen um die 9000-15000 gehört).

bgeoweh schrieb:Außerdem besteht noch ein anderes Problem: machen wir uns nix vor, es wird eine lange Liste an Betrieben geben, die auch mit allen erdenklichen Hilfen nicht wieder auf die Beine kommen werden

wenn die Hilfen groß genug wären, dann vielleicht nicht?

bgeoweh schrieb:Wenn ich denen jetzt Geld einfach so in den Rachen schmeiße, zögere ich das Unvermeidliche auch nur hinaus

weshalb sollten die denn krachen gehen, wenn sie genug Geld hätten, ihre Unkosten zu bezahlen?

bgeoweh schrieb:Gerade Sachen im Bereich Touristik/Gastro/Hotellerie können es vermutlich nicht verkraften, dass sie (mindestens) die Osterferien nicht mitnehmen konnten

wenn die jetzt sofort genug Geld bekämen, dann könnten die das mMn schaffen.

bgeoweh schrieb:Es hat aber schon seinen Sinn, das Geld nicht einfach zu verschenken: der Staat selber "macht" ja nix - das Geld kann er dir zwar geben, aber am Schluss heißt dieses Geld ja nur, dass jemand anderes dir jetzt Arbeit/Ware für X€ schuldet, weil der Staat das so bestimmt. Nur halt mit dem Umweg über Steuern in den Staatssäckel. Das kann auch sehr schnell aus dem Ruder laufen.

Das verstehe ich schon. Nur denke ich, wenn Unternehmen pleite gehen, weil sie nicht genug Zuschüsse (also geschenkt) bekommen, dann werden wir so und so in eine sehr große Wirtschaftskrise kommen.

Dann werden wir zwar nicht wegen Verschuldung des Staates, sondern wegen dem Rattenschwanz der Insolvenzen vielleicht auch eine große Inflation bekommen.
Insolvente Firmen müssten abgewickelt werden, es gäbe Arbeitslose usw -> das müsste der Staat dann auch alles stemmen und dafür Schulden aufnehmen.

Und ein anderer Punkt: es bestünde die Gefahr, dass der Mittelstand (der pleite gehen könnte) von "Heuschrecken" aufgekauft werden könnte.
Ein Wirtschaftsfachmann bei Lanz hat auf das alles hingewiesen und für mich war das alles sehr plausibel.

Er sagte sinngemäß: lieber jetzt Schulden machen, als erst dann Schulden machen, wenn der Mittelstand pleite ist.

Optimist schrieb:wenn die Hilfen groß genug wären, dann vielleicht nicht?

Da bist du selbst bei winzigen Betrieben bereits bei zehntausenden Euro, hunderttausenden Euro, jeden Monat. Nur mal als Hausnummer, weil die Zahl hier gestern in der Zeitung stand: Tim Mälzer, der Fernsehkoch, macht mit seinen Restaurants 15.000€ Verlust. Am Tag.

Optimist schrieb:weshalb sollten die denn krachen gehen, wenn sie genug Geld hätten, ihre Unkosten zu bezahlen?

Du weißt doch nichtmal, was Unkosten sind :D

Optimist schrieb:wenn die jetzt sofort genug Geld bekämen, dann könnten die das mMn schaffen.

Du kannst nicht jedem mittleren Handwerksmeister eine Million Euro hinterherwerfen. Erst Rest nicht, wenn normalerweise das Geld von genau diesen Leuten kommt.

Dir geht hier glaube ich völlig das Gefühl für die Größenordnung verloren, von der wir hier sprechen.

Optimist schrieb:Und ein anderer Punkt: es bestünde die Gefahr, dass der Mittelstand (der pleite gehen könnte) von "Heuschrecken" aufgekauft werden könnte.
Ein Wirtschaftsfachmann bei Lanz hat auf das alles hingewiesen und für mich war das alles sehr plausibel.

Er sagte sinngemäß: lieber jetzt Schulden machen, als erst dann Schulden machen, wenn der Mittelstand pleite ist.

Entschuldigung, aber das ist wirres Gefasel, abgeschmeckt mit Schlagworten aus der Mottenkiste.

bgeoweh schrieb:Tim Mälzer, der Fernsehkoch, macht mit seinen Restaurants 15.000€ Verlust. Am Tag.

der Verlust bedeutet doch aber nicht, dass die Ausgaben und Unkosten genau so hoch sind? In den 15000 steckt doch auch sounsoviel Gewinn.

Natürlich macht er in dieser Zeit keinen Gewinn. Aber es geht ja nur darum, dass er überleben könnte.
Und dazu bräuchte er pro Tag 15000?

bgeoweh schrieb:Du weißt doch nichtmal, was Unkosten sind

naja ganz so naiv bin ich nun auch wieder nicht ;) ... so bisschen weiß ich schon was an einer Firma hängt - kenne den einen oder anderen Firmenbesitzer näher und hatte mit denen auch diesbezüglich Gespräche :)

bgeoweh schrieb:Dir geht hier glaube ich völlig das Gefühl für die Größenordnung verloren, von der wir hier sprechen.

nein, denke ich nicht. Es war doch schon regierungsseitig die Rede davon, ca. 750 Milliarden Schulden aufzunehmen.
Das würde doch vielleicht wenigstens reichen, um paar Wochen zu überbrücken oder nicht?

bgeoweh schrieb:Entschuldigung, aber das ist wirres Gefasel, abgeschmeckt mit Schlagworten aus der Mottenkiste.

das ist wie gesagt einer der was von Wirtschaft versteht.

Optimist schrieb:Und dazu bräuchte er pro Tag 15000?

Wenn der Laden wie üblich unter Kapitalbeteiligungen etc. finanziert ist, braucht er kalkulatorisch den Umsatz, damit sein "Buisnessplan" aufgeht, ja.

Optimist schrieb:Es war doch schon regierungsseitig die Rede davon, ca. 750 Milliarden Schulden aufzunehmen.

Nur in NRW gab es etwa eine halbe Million Anträge auf Unterstützung - bei solchen Zahlen relativieren sich auch Milliardenbeträge ganz schnell wieder auf alltäglichere Summen.

Optimist schrieb:Das würde doch vielleicht wenigstens reichen, um paar Wochen zu überbrücken oder nicht?

Es geht aber nicht nur um "ein paar Wochen" und es geht auch nicht nur um's "Überbrücken". Wir wissen jetzt schon, dass der Lockdown bis mindestens 20.04. geht, dass sind ab jetzt schonmal fast 3 Wochen. Und nach dem Ende des Lockdowns geht es ja nicht einfach so wieder los, als wäre nix gewesen. Wer selbst in Kurzarbeit ist, bucht keinen Wellnessurlaub mehr, und viele Betriebe können so oder so nur begrenzt Mehreinnahmen generieren. Ein Hotelzimmer kannst du nur einmal belegen, auf einem Stuhl kann nur einer sitzen. Ein Restaurant kann nicht durch einen "doppelt so guten" Monat einen schlechten Monat nachholen, es geht einfach nicht. Irgendwann ist der Betrieb überschuldet, d.h. kommt aus eigener Kraft nicht wieder raus.

@bgeoweh

okay, alles in allem siehts für mich so aus:
Die Kredite können nicht groß helfen. Schenkung ist auch schlecht machbar.
Ergo: Wenn man die Geschäfts- und Firmenschließungen noch um einiges über den 20.4. hinaus aufrecht erhält riskiert man einen wirtschaftlichen Kollaps - wegen diesem Virus.

Ich sehe sehr schwarz, was nach der Corona-Krise auf alle nicht so gut Betuchten und den Mittelstand zu kommt.
Vom psychischen Aspekt wegen der ganzen Folgen mal ganz zu schweigen.

Optimist schrieb:Die Kredite können nicht groß helfen. Schenkung ist auch schlecht machbar.
Ergo: Wenn man die Geschäfts- und Firmenschließungen noch um einiges über den 20.4. hinaus aufrecht erhält riskiert man einen wirtschaftlichen Kollaps - wegen diesem Virus.

Die Kredite tun das, was sie sollen: Betrieben, die wirklich außer Corona gar keine Probleme haben, die Weiterexistenz ermöglichen. Wenn du ein "Liebhaberprojekt" das wirtschaftlich nie tragfähig gewesen ist betreibst, ein Familienbetrieb bist der es seit Jahren nicht einsieht, dass man besser zugemacht hätte oder generell schlecht planst und keine Rücklagen hast, wirst du nicht überleben. Warst du also vorher ein Fall für Frank Rosin, bist du jetzt einer für Peter Zwegat.

bgeoweh schrieb:Die Kredite tun das, was sie sollen: Betrieben, die wirklich außer Corona gar keine Probleme haben, die Weiterexistenz ermöglichen

Wenn ein Unternehmen - z.B. Reiseunternehmen oder Gastrogewerbe - Kredite bekommen, dann müssen sie diese nach der Krise zurück zahlen.
Muss nun noch mal fragen: wovon? Die werden doch nach der Krise nicht das Doppelte oder Dreifache als vor der Krise verdienen können?
Und manch andere Branchen auch nicht.
So viele Rücklagen kann doch sicher gar niemand haben. Und wenn sie welche hätten, bräuchten sie ja keinen Kredit.

Und wie gesagt, dann ist ja noch der Punkt, dass das Geld teilweise gar nicht rechtzeitig fließen kann, wenn die Banken das alles erst noch bearbeiten müssen (und selbst damit wegen der Flut der Anträge auch überlastet werden)

Optimist schrieb:Wenn ein Unternehmen - z.B. Reiseunternehmen oder Gastrogewerbe - Kredite bekommen, dann müssen sie diese nach der Krise zurück zahlen.

Unternehmen der Reise- oder Gastrobranche sterben sowieso andauernd wie die Fliegen. So hart es klingt, und bei allem Respekt und Verständnis für die individuellen Schicksale, die daran hängen, aber diese Betriebe sind nicht "staatstragend", sie sind austauschbar.

Optimist schrieb:Muss nun noch mal fragen: wovon? Die werden doch nach der Krise nicht das Doppelte oder Dreifache als vor der Krise verdienen können?
Und manch andere Branchen auch nicht.
So viele Rücklagen kann doch sicher gar niemand haben. Und wenn sie welche hätten, bräuchten sie ja keinen Kredit.

Betriebe, die Güter produzieren, d.h. auf Lager produzieren können, die am Weltmarkt vertreten sind, Betriebe mit schwierig aufgebautem Know-How, mit intellektuellem Eigentum wie Patenten etc. sind die Zielgruppe. Die sollen geschützt werden, das Talent und das Wissen aktiv und im Land gehalten werden, der Ausverkauf von Wissen und Technologie als Ramschware ins Ausland soll verhindert werden.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, dann ist ja noch der Punkt, dass das Geld teilweise gar nicht rechtzeitig fließen kann, wenn die Banken das alles erst noch bearbeiten müssen (und selbst damit wegen der Flut der Anträge auch überlastet werden)

Das ist der Sinn dahinter, dass die Kredite regulär von der Hausbank (d.h. der Bank, mit der der Betrieb schon Geschäftsbeziehungen hat) abgewickelt werden sollen. Diese Banken kennen die Bonität ihrer Kunden sowieso sehr genau, die Frage "Ist dieser Laden für X€ kreditwürdig, wenn der Bund für 90% der Summe bürgt" kann dort im Prinzip der Azubi mit einem Excel-File beantworten.

bgeoweh schrieb:Unternehmen der Reise- oder Gastrobranche sterben sowieso andauernd wie die Fliegen

bgeoweh schrieb:Betriebe, die Güter produzieren, d.h. auf Lager produzieren können, die am Weltmarkt vertreten sind, Betriebe mit schwierig aufgebautem Know-How, mit intellektuellem Eigentum wie Patenten etc. sind die Zielgruppe.

Okay.
Und diese setzen dann nach der Krise viel mehr Produkte ab als vor der Krise - damit sie die Kredite bedienen können?

bgeoweh schrieb:Das ist der Sinn dahinter, dass die Kredite regulär von der Hausbank (d.h. der Bank, mit der der Betrieb schon Geschäftsbeziehungen hat) abgewickelt werden sollen

ja, das hatte der beim Lanz auch gesagt. Hatte aber eben auch erklärt, welche Schwierigkeiten es dabei gibt. Er machte durchaus den Eindruck sich bei dem Thema sehr gut auszukennen.

qlogic schrieb:immerhin werden alle Regelungen und Massnahmen damit begründet.

Die Maßnahmen sind dadurch begründet, dass man ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems wegen Überlastung verhindern muss, damit die Zahl der Toten nicht explodiert.
Und dafür ist diese exakte Differenzierung irrelevant. Ob jemand nur wegen seiner Vorerkrankung ein Intensivbett und Beatmungsgerät benötigt um zu überleben oder dies auch ohne Vorerkrankung nötig gewesen wäre, ist völlig egal. So oder so benötigt er diese Behandlung und die damit verbundenen Kapazitäten.

Optimist schrieb:Und diese setzen dann nach der Krise viel mehr Produkte ab als vor der Krise - damit sie die Kredite bedienen können?

Die müssen doch gar nich! Wenn ein Unternehmen die reduzierten laufenden Kosten einer vorübergehenden Schließung non, sagen wir 6 Wochen über ein Darlehn finanziert, dann wird dieses ha nich nach 2 Monaten getilgt, sondern über Jahre.
Wenn ein Unternehmen ohne Shutdown zB. 10% Gewinn macht, dann müssen sie von diesem Gewinn eben einen Teil nutzen, um das Darlehn zu tilgen.
Ggf. hat es auch der eine oder andere Konkurrent nich geschafft, wodurch auch ein beschleunigtes Wachstum möglich is.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ggf. hat es auch der eine oder andere Konkurrent nich geschafft, wodurch auch ein beschleunigtes Wachstum möglich is.

Jain, wenn der Konkurrent, der es nicht geschafft hat die Zeichen der Zeit rechtzeitig erkannt hat, wird dieser einen geordneten Rückzug anstreben. Im Klartext heißt das, er würde einen Ausverkauf machen (i.d.R. 4 Wochen), alles zu Dumpingpreisen raushauen, da macht der andere (vermeintlich besser aufgestellte) dann zunächst einmal Nasewischen, in der Zeit dreht sich bei dem dann nicht viel (bei geographischer Nähe).

Mal ganz davon abgesehen, dass ich nach Lockerung der Beschränkungen ohnehin nicht an eine große Konsumfreudigkeit glauben mag.
Die einzigen, bei denen das dann sofort wieder relativ normal laufen würde wären wohl Restaurants.