Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

@Anaximander

Anaximander schrieb:Mit "dumm" zu argumentieren, ist, naja, etwas seltsam

Etwas seltsam ist dein Textverständnis. Lies dir doch noch einmal in Ruhe die entsprechende Passage durch:

geeky schrieb:Anaximander schrieb:
Habe ich behauptet, dass die Meldung zu den frühen Fällen in der Lombardei falsch ist?

Nicht explizit, nein. Das wäre ja auch dumm.

Natürlich (extra für dich doppelt hervorgehoben) wäre eine solche Behauptung dumm, da du sie nicht belegen kannst, und da du das auch genau weißt, versuchst du den Nachweis von Sars-CoV-2 in Blutproben aus der Lombardei bereits im September 2019 halt mit diversen unterschwelligen Behauptungen zu diskreditieren. Da werden dann schon mal beleglose Glaubenssätze einer "community, die sich für Coronaviren interessiert" als Argumentationsdummy bemüht:

Anaximander schrieb:die community, die sich für Coronaviren interessiert, glaubt nicht, dass dies Sars-Cov2 gewesen sein könnte, die Antikörper gehen wahrscheinlich zurück auf frühere Coronaviren.

Wer nicht nur an der Bewahrung eines liebgewonnenen Glaubens interessiert ist weiß nämlich, daß auch diese Ausrede jeglicher Substanz entbehrt:

Emanuele Montomoli, co-author of the study and professor of preventive medicine at the University of Siena, defended the accuracy of the research, saying the tests identified the antibodies by targeting a part of the spike protein called the receptor binding domain (RBD), which is specific to the new coronavirus.
"Subsequently the serum samples were also tested on four different types of coronavirus circulating at that time in Europe and the USA and there were no cross reactions," the scientist told the news conference.

Quelle: https://www.thepeninsulaqatar.com/article/19/11/2020/Researchers-say-study-on-COVID-19-in-Italy-doesn-t-dispute-virus-origins

Anaximander schrieb:es ist aber bislang völlig unklar, ob die Antikörper Covid-spezifisch sind.

Auch diese VT sollte sich damit erledigt haben. Bleibt also die ursprüngliche Frage:

Hast du eine Erklärung parat für die Welttournee, die Covid-19 unternahm, bevor es in seinem später behaupteten Zuhause für Aufmerksamkeit sorgte?

statt

geeky schrieb:Nachweis von Sars-CoV-2 in Blutproben aus der Lombardei bereits im September 2019

muss es natürlich heißen:

Nachweis von Sars-CoV-2-Antikörpern in Blutproben aus der Lombardei bereits im September 2019

sorry.

geeky schrieb:Hast du eine Erklärung parat für die Welttournee, die Covid-19 unternahm, bevor es in seinem später behaupteten Zuhause für Aufmerksamkeit sorgte?

Zunächst einmal gibt es keinen Hinweis darauf, dass das Virus vor dem ersten Nachweis in Wuhan überhaupt irgendwo sonst aufgetreten ist.

Das einzige, was zumindest von der Wissenschaft beachtet wurde, ist der Test aus der Lombardei.

Diese dort verwendeten Antikörper-Tests weisen aber teilweise nur eine Spezifizität von 84% auf.

https://www.nature.com/articles/s41587-020-0659-0

Also in bis zu 16% der Fälle hat man falsch-positive.

Klingt erstmal nicht viel, aber wenn man davon ausgeht, dass nicht nur die Probanden mit Lungenkrebs-Screening Proben abgegebn haben, die untersucht wurden, sondern noch andere zufällige Proben da waren, dann kommt man ziemlich schnell auf ein solches Ergebnis.

Selbst in dem Beitrag von dem Koautor räumt er die Bedenken keineswegs aus, im Gegenteil, er sagt, dass nur 4 Typen von Coronaviren zur Gegentestung verwendet wurden. Das heißt nunmal gar nichts.

Es ist leider derzeit nicht möglich, auf diesem Weg zu gesicherten Erkenntnissen zu gelangen.

Es ist deshalb mMn ziemlich unwahrscheinlich, dass diese Studie tatsächlich auf vorausgehendes Autreten von Covid in der Lombardei deuten könnten, da ja alle diese Personen asymptomatisch waren, d.h. keiner hat von dieser Krankheit irgendwas gemerkt, wie willst Du das denn erklären?

Selbst wenn es so wäre, dann sagen ja die Autoren selbst, dass diese Studie auf keinen Fall den Ursprung aus China in Frage stellt.

Dann könnte es ja doch evtl sein, dass wir hier letztes Jahr im Oktober/November Covid-19 hatten. In der Firma meines Mannes ist man nämlich zu der Zeit noch fleißig Richtung China und Italien geflogen zu geschäftlichen Zwecken. Die Berichte sind sehr interessant.

@Elfenqueen

Elfenqueen schrieb:Dann könnte es ja doch evtl sein, dass wir hier letztes Jahr im Oktober/November Covid-19 hatten.

Das ist durchaus möglich, schließlich wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf eine Corona-Infektion getestet. Diese können dann bei uns ebenso in der allgemeinen Grippewelle untergegangen sein wie in Italien...

Adriano Decarli, an epidemiologist and medical statistics professor at the University of Milan, said there had been a “significant” increase in the number of people hospitalized for pneumonia and flu in the areas of Milan and Lodi between October and December last year.
He told Reuters he could not give exact figures but “hundreds” more people than usual had been taken to hospital in the last three months of 2019 in those areas - two of Lombardy’s worst hit cities - with pneumonia and flu-like symptoms, and some of those had died.
Decarli is reviewing the hospital records and other clinical details of those cases, including people who later died at home, to try to understand whether the new coronavirus epidemic had already spread to Italy back then.

Quelle: https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-italy-timing-idUSKBN21D2IG

... oder Spanien...

“Those infected with COVID-19 could have been diagnosed with flu in primary care by mistake, contributing to the community transmission before the public health took measures”, notes Albert Bosch, also president of the Spanish Society of Virology.

Quelle: https://www.ub.edu/web/ub/en/menu_eines/noticies/2020/06/042.html???%20peu.flickr.url%20

... oder Brasilien:

We analysed human sewage located in Florianopolis (Santa Catalina, Brazil) from late October until the Brazil lockdown on early March. We detected SARS-CoV-2 in two samples collected independently on 27th November 2019 (5.49 ± 0.02 log genome copies/L). Subsequent samplings were positive until 4th March 2020 (coinciding with the first COVID-19 case reported in Santa Catalina), with a SARS-CoV-2 RNA increase of one log (6.68 ± 0.02 log genome copies/L). Our results show that SARS-CoV-2 has been circulating in Brazil since late November 2019, much earlier than the first reported case in the Americas (21st January 2020, USA).

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/342539912_SARS-CoV-2_in_human_sewage_in_Santa_Catalina_Brazil_November_2019

Es bedarf aber wohl erst noch ein Dutzend weiterer solcher Funde, bevor die Sinophobiker einsehen, daß auch noch so große ideologische Scheuklappen unliebsame Fakten nicht verschwinden lassen.

@geeky

Ja, wie gesagt, diese vermeintliche Studie aus Brasilien hast Du ja jetzt in gefühlt jedem 2. Link gepostet, das ändert aber nichts daran, dass sie nicht reviewed ist. Wenn das mal so sein sollte, könnten wir ja hier darüber sprechen, jetzt ist dafür noch viel zu früh.

Sie könnte insbesondere Teil der bekannten Desinformationskampagne sein.

geeky schrieb:Es bedarf aber wohl erst noch ein Dutzend weiterer solcher Funde, bevor die Sinophobiker einsehen, daß auch noch so große ideologische Scheuklappen unliebsame Fakten nicht verschwinden lassen.

Daher bleibt nichts als das ad hominem-Totschlagargument, dabei betrachte ich den Wissensstand völlig neutral. Und da bleibt eben nicht mehr zu sagen, als dass der erste bestätige Fall von Covid in Italien im Januar 2020 war.

Mir persönlich ist das relativ egal, wo das Virus herkommt, interessieren tut mich das schon. Ich habe garantiert nichts gegen China, wie Du hier unterstellst.

Vielleicht wäre es auch hilfreich, Du würdest mal versuchen, sachlich zu argumentieren, und nicht unterschwellig (mehr oder weniger) mit Unterstellungen.

@Anaximander

Anaximander schrieb:da bleibt eben nicht mehr zu sagen, als dass der erste bestätige Fall von Covid in Italien im Januar 2020 war.

Falls du mit "der erste bestätige Fall von Covid" den Nachweis von entsprechenden Antikörpern meinst, ist deine Aussage grob falsch; ansonsten bestenfalls irreführend, denn: wie soll ein "Fall von Covid" bestätigt werden ohne das Wissen um seine Existenz?

Anaximander schrieb:Vielleicht wäre es auch hilfreich, Du würdest mal versuchen, sachlich zu argumentieren, und nicht unterschwellig (mehr oder weniger) mit Unterstellungen.

Wer alles als "Desinformation" abtut oder gleich ganz ignoriert, was seinen liebgewonnenen Glauben in Gefahr bringt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Anaximander schrieb:dabei betrachte ich den Wissensstand völlig neutral.

Aber sicher doch! :D :D :D

Anaximander schrieb:Zunächst einmal gibt es keinen Hinweis darauf, dass das Virus vor dem ersten Nachweis in Wuhan überhaupt irgendwo sonst aufgetreten ist.

Sowas also verstehst du trotz diverser entgegenstehender Hinweise als "völlig neutrale Betrachtung". Chapeau!

Anaximander schrieb:Das einzige, was zumindest von der Wissenschaft beachtet wurde, ist der Test aus der Lombardei.
Diese dort verwendeten Antikörper-Tests weisen aber teilweise nur eine Spezifizität von 84% auf.

Auch dieses Ablenkungsmanöver scheitert an der Realität:

To address this concern, Sozzi said the team used a specialised test with an accuracy exceeding 96 per cent. She said this resulted in more than 100 samples, or over 10 per cent of the participants, testing positive.

Quelle: https://www.scmp.com/news/china/science/article/3110088/covid-19-virus-hunters-pick-another-piece-trail-italy

Aber wenn nicht sein kann was nicht sein darf, dann müssen eben alle, die den eigenen Glauben in Gefahr bringen, etwas falsch gemacht haben.

@geeky

Mit bestätigt meine ich direkter Nachweis des Virus (oder Genmaterials), eben nicht indirekt durch Antikörper, da solche Tests nunmal stark feheranfällig sind.

Die "Genauigkeit" (was genau ist damit gemeint), wird also von einem Mitautor gegenüber der South China Morning Post mit 96% angegeben, 4% können also falsch-positiv sein. Der Befund passt aber ganz gut zu früheren Studien zur Kreuzimmunität, demanch sind tatsächlich vielleicht 5% der Menschen immun gegen das Virus, haben also Antikörper, welche das Virus bekämpfen, ohne jemals Covid gehabt zu haben.

Der Artikel schreibt dann ja auch weiter, dass die früheren Studien zu angeblichen Funden im Abflusswasser kaum Aussagekraft haben.

@geeky

Und nochmals, wie erklärst Du, dass niemand der auf diese Wese angeblich positiv getstetn irgendwelche Symptome einer Atemwegserkrankung hatte? Reduziert das nicht sehr deutlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich Covid hatten?

Demnach müssten ja 11% der italienischen Bevölkerung im September Covid gehabt haben, auch wenn die Probe nicht repräsentativ ist, aber doch zufällig.

Anaximander schrieb:Hast Du denn einen Beleg dafür, dass der ELISA-Test hier zu 100% genau ist? Wenn ich das im Netz nachlese, finde ich dazu nämlich was anderes. Er wird eingesetzt, ja, aber Bedenken bestehen.

Biowissenschaftler würden so eine Frage nicht stellen.^^
Ein ELISA-Test ist ein extrem verbreiteter, seit Jahrzehnten etablierter Standardtest zum Proteinnachweis. Wie alle Tests mit biologischem Material ist er nicht 100% sicher, sondern hat ein bestimmbare Spezifität und Sensitivität.
Allerdings haben ELISA-Tests den großen Vorteil dass sie nicht Ja- oder Nein-Antworten geben, sondern dass der Test auf der Intensität einer Färbung beruht und Kreuzreaktionen an der schwächeren Färbung erkennbar sind/wären.
Die hier unterstellte Kreuzreaktion mit den harmlosen hCovs (229E, HKU1, NL63, OC43) wurde ja bereits ausgeräumt ( @geeky 's Post ) - d.h. unterm Strich es gibt jedenfalls bislang keinen ernsthaften Einwand gegen diesen Nachweis von Sars-CoV-2-Antikörpern in Norditalien im September 2019. Auch ist es unwahr, dass "die Forschungsgemeinschaft" diese Studie unisono in Frage stellen würde. Es sind ein paar Stimmen, die das in Frage stellen. An sich legitim. Aber die hervorgebrachten Argumente sind eben allzu schwach und unspezifisch.

Erhärtet wird der Befund dadurch, dass diese CoV-2-Nachweise ganz überwiegend in den später extrem hart von Covid betroffenen Regionen Italiens auftraten, aber nicht z.B. im Süden. Die untersuchten Patienten kamen aber von überall aus Italien. Ein methodischer Fehler würde sich aber auf Proben aller Regionen verteilen.
Ebenso sind die Befunde dadurch plausibel, dass schon lange Zeit angenommen wurde, dass in den besonders betroffenen Gebieten der Erreger sich lange unentdeckt - und mit z.B. Influenza verwechselt - ausgebreitet haben muss. Das gilt ja ebenso für den Befund im Elsass in Colmar zu. Der Grand-Est und speziell Colmar/Mulhouse waren ja ein sehr extremer Hotspot, vglbar mit der Lombardei.
Das fügt sich alles geschmeidig und konsistent in das Gesamtbild.

Anaximander schrieb:Selbst wenn es so wäre, dann sagen ja die Autoren selbst, dass diese Studie auf keinen Fall den Ursprung aus China in Frage stellt.

Sagen tun sie das schon, weil die Fragestellung "Herkunft Sars-CoV-2" nicht Gegenstand ihrer Untersuchung ist. Sie haben einfach Covid-19-Anitkörper bei Patienten aus Norditalien für SEP-19 nachgewiesen. Und das methodisch überzeugend.

Allerdings stellt der Befund das Postulat, dass Sars-CoV-2 nachweislich aus China/Wuhan stammen würde, faktisch durchaus in Frage. Wenn es zuerst in Italien auftrat, ist es eben wahrscheinlich, dass es da entstanden ist, oder da zuerst auf Menschen über. Da zitier ich jetzt nur Ryan von der WHO.

“It is clear from a public health perspective that you start your investigations where the human cases first emerged,”

Wenn Sars-CoV-2 aus Wuhan oder Yunnan stammen soll, muss man erklären, warum es vorher in Norditalien auftrat.
Das ist ansonsten nämlich unplausibel.

@GhOuTa

Selbst wenn an den Untersuchungen aus der Lombardei was dran wäre (was aber aus den genannten Gründen unplausibel ist), dann heißt das nicht, dass die Lombardei jetzt der Kandidat ist. Da in China solche Untersuchungen gar nicht durchgeführt wurden, wenn man es machen würde, würde man da sicherlich auch was finden. Entweder Zufallstreffer oder tatsächliche Spuren.

Und auch das WHO-Zitat geht dann ja so weiter, dass es eine Überraschung wäre, wenn das Virus nicht aus Wuhan stammt und selbst wenn nicht, dann ein weiterer Ursprungsort in China oder in Südostasien die nächstliegende Alternative wäre.

Die Befunde aus der Lombardei kann man als Hinweis sehen, aber keine Theorie darauf bauen. Es ist natürlich richtig, dass Fälle schon früher aufgetreten sein können, das gilt insbesondere auch für Wuhan/China.

Ich denke auch, die Argumente sind hier ausgetauscht, und wir müssen abwarten, wie sich der weitere Wissenstand entwickelt. Stand jetzt sucht die WHO nach Ursprüngen in Wuhan, eine Expidition in die Lombardei ist deswegen nicht geplant.

Und nochmals, das Virus kann durch eine Flugreise woanders hinkommen. Das ist relativ wahrscheinlich, denn eine Reise von China nach Italien auf einem Schiff ist recht selten.

111 Fälle sollen es zwischen September 19 und Ende Februar 20 gewesen sein. Aber kein einziger hatte was von seiner Krankheit gemerkt?

Dabei sind ungefähr 20% aller Infektionen asymptomatisch und die meisten asymptomatischen haben keine Antikörper, die hier aber gefunden sein sollen.

Sorry, ein bisschen Skepsis ist angebracht.

@Anaximander

Ein bisschen Skepsis ist auch bei deinem Eintreten für Drosten angebracht. Andere deutsche Wissenschaftler haben sich ja auch auf den Aufruf der WHO gemeldet, aber der Herr Professor ist sich halt offenbar zu fein für sowas und jetzt beleidigt, weil er nicht explizit aufgefordert bzw eingeladen wurde.
Ist ja nicht das erste Mal, dass er als Wissenschafts-Diva auffällt.

Für seinen massiven Faux-Pas im Frühjahr bei dem die Schulschließungen, die nachweislich nichts gebracht haben bei Millionen von Schülern (und Eltern) zu Problemen und lernrückständen führte, hat er sich bis heute nicht entschuldigt, weil er sich hinter der politischen Entscheidung versteckt.

Ich halte die Entscheidung der WHO, den Geck von der Charité nicht mitzunehmen, für bewusst gefällt und für richtig.

@john-erik

Wer hat sich denn auf den Aufruf der WHO gemeldet?

Und warum meinst Du, Schulen zu schließen bringt nichts, wenn jetzt zur Zeit hauptsächlich deshalb die Zahlen nicht wirklich runter gehen?

Und was für einen faux-pas meinst Du?

@Anaximander

Anaximander schrieb:Demnach müssten ja 11% der italienischen Bevölkerung im September Covid gehabt haben

Auf diesem bemitleidenswerten Niveau befinden sich leider viele Kritteleien an den unliebsamen Fakten aus aller Welt, die das festgezurrte Narrativ vom chinesischen Ursprung in Gefahr bringen könnten. Statt dich über die von mir geposteten Links zu echauffieren solltest du sie vielleicht erstmal lesen, das erspart so manche Peinlichkeit:

"Our study does not suggest at all that 11% of Italians had COVID antibodies in September-October," said Gabriella Sozzi, Director of Genomics Cancer at INT. "These were 959 healthy volunteers, heavy smokers or ex-smokers between 55 and 65 years old, mostly males, not a representative sample of Italians," she added.

Quelle: https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-italy-china-idUSKBN27Z2QG

3x verlinkt, 3x ignoriert. Sich auf dieser Basis eine "völlig neutrale Betrachtung" zuzusprechen ist, vorsichtig ausgedrückt, lächerlich.

@geeky

Au man, wie peinlich.

Da steht genau das gleiche, was ich geschrieben habe, da ich die Info ja auch gelesen hatte.

Mein vollständiges Zitat lautet nämlich:

Anaximander schrieb:Demnach müssten ja 11% der italienischen Bevölkerung im September Covid gehabt haben, auch wenn die Probe nicht repräsentativ ist, aber doch zufällig.

Das Gegenargument der Koautorin ist, dass die Studie nicht repräsentativ ist. Deswegen schrieb ich das auch. Sie ist aber trotzdem zufällig. Denn das Alter und der Gesunheitszstand geben nun mal keine Wahrscheinlichkeit für ein höheres Infektionsrisiko her.

Das habe ich also nicht ignoriert, sondern bin im Gegenteil auf das Argument eingegangen. Ein typisches Beipsiel von sinnentstellendem quote mining von Dir. Das geht ja durch die Bank so.

Und zu der Hauptfrage, die sich stellt, wie es 111 Infizierte mit Antikörpern, aber ohne Symptome geben kann, willst Du nichts sagen. Hatte ich auch nicht anders erwartet.

Anaximander schrieb:Und zu der Hauptfrage, die sich stellt, wie es 111 Infizierte mit Antikörpern, aber ohne Symptome geben kann, willst Du nichts sagen. Hatte ich auch nicht anders erwartet.

Das kann z.B. gut durch die Stichprobenselektion erreicht worden sein, weil man eben den paradoxen "Healthy Smoker" gesucht hat, damit fallen die Personen die irgendwann mal kurz vor der Studie infiziert waren UND Symptome hatten weg weil die mit diffusen Lungenproblemen aus der Studie ausgeschlossen wären.

@bgeoweh

"Healthy smoker" heißt nicht: Raucher, der noch nie oder nicht in den letzten Wochen einen Atemweginfekt hatte, da ein Atemweginfekt keine Vorerkrankung ist, die den Status "healthy" verändern würde.

Nach Deiner Theorie müssten dann auch deutlich mehr als 11% der lokalen Bevölkerung Covid gehabt haben, wenn es der Studie gelang, die herauszufischen, die keine Symptome, aber trotzdem Antikörper hatten (was so sehr selten vorkommt).

Dann müsste Norditalien quasi im Herbst eine Herdenimmunität gehabt haben, die dann im Februar wieder weg war. Und das ganz ohne volle Intensivstationen...

@Anaximander

Anaximander schrieb:Das Gegenargument der Koautorin ist, dass die Studie nicht repräsentativ ist.

Trotzdem behauptest du ohne jeden Beleg, daß dieses Studienergebnis auf alle Italiener verallgemeinerbar sein soll. Sogar sein MUSS. Wissenschaftlichkeit ist dir offenbar nur so lange etwas wert, bis sie gegen deinen Glauben spricht?

Anaximander schrieb:Das geht ja durch die Bank so.

Leider. Trauriger Höhepunkt der Realitätsverleugnung war wohl diese Tatsachenbehauptung:

Anaximander schrieb:Zunächst einmal gibt es keinen Hinweis darauf, dass das Virus vor dem ersten Nachweis in Wuhan überhaupt irgendwo sonst aufgetreten ist.

Sämtliche Hinweise werden nicht einfach nur ignoriert, sondern auch noch als "Desinformation" verbellt. Außerdem sehr beliebt ist der claim vom "ersten bestätigen Fall":

Anaximander schrieb:da bleibt eben nicht mehr zu sagen, als dass der erste bestätige Fall von Covid in Italien im Januar 2020 war.

Falls du mit "der erste bestätige Fall von Covid" den Nachweis von entsprechenden Antikörpern meinst, ist deine Aussage grob falsch; ansonsten bestenfalls irreführend, denn: wie soll ein "Fall von Covid" bestätigt werden ohne das Wissen um seine Existenz? Aber dazu schweigst du dich ja wortreich aus.


@GhOuTa

GhOuTa schrieb:Ebenso sind die Befunde dadurch plausibel, dass schon lange Zeit angenommen wurde, dass in den besonders betroffenen Gebieten der Erreger sich lange unentdeckt - und mit z.B. Influenza verwechselt - ausgebreitet haben muss.

So wird das unbemerkte Ausbreiten auch in Spanien und Brasilien erklärt:

“Those infected with COVID-19 could have been diagnosed with flu in primary care by mistake, contributing to the community transmission before the public health took measures”, notes Albert Bosch, also president of the Spanish Society of Virology.

Quelle: https://www.ub.edu/web/ub/en/menu_eines/noticies/2020/06/042.html
(manche Links muss man eben mehrfach posten, damit sie Eingang in das Bewußtsein der Kritikaster finden. :) )

Anaximander schrieb:"Healthy smoker" heißt nicht: Raucher, der noch nie oder nicht in den letzten Wochen einen Atemweginfekt hatte, da ein Atemweginfekt keine Vorerkrankung ist, die den Status "healthy" verändern würde.

Woher willst du das wissen? 8-12 Wochen seit dem letzten Infekt sind ein "klassischer" Abstand für viele Studien.