Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

geeky schrieb:Leider. Trauriger Höhepunkt der Realitätsverleugnung war wohl diese Tatsachenbehauptung:

Auch hier betreibst Du quote mining.

Anaximander schrieb:Zunächst einmal gibt es keinen Hinweis darauf, dass das Virus vor dem ersten Nachweis in Wuhan überhaupt irgendwo sonst aufgetreten ist.

Das einzige, was zumindest von der Wissenschaft beachtet wurde, ist der Test aus der Lombardei.

Es gibt keinen Hinweis auf das Virus, nur auf Antikörper. Die Studie über die Lombardei hatte ich in einem Atemzug erwähnt. Das unterschlägst Du hier, um die Aussage aus den Kontext zu reißen und so zu diskreditieren. In der Hoffnung, dass jemand, der mitliest, nicht mehr genau weiß, was zuvor geschrieben wurde.

Der Rest ist nur eine Wiederholung von "Argumenten" (die keine sind), die du wörtlich schon mal vorgetragen hattest. Das ist mir zu affig.

Auf den Kern des Problems gehst Du gar nicht ein. Wie auch?

Und was irgendwelche Aussagen zu Spanien oder Brasilien mit Italien zu tun haben will, verstehe wer will.

@bgeoweh

Dann müssten die Infektionen bereits auf den Sommer zurückgehen und bei einer zufälligen Probe von immerhin fast 1000 Probanden hatten 11% Antikörper, aber ohne vorausgehende Symptome, wobei Antikörper bei Asymptomatischen wahrscheinlich erst gar nicht nachweisbar sind oder nach den ersten Wochen verschwinden. Dann muss es 2019 bereits im Sommer eine Pandemie gegeben haben, die aber niemand gemerkt hat. Sonst würde man gar nicht auf solche Zahlen kommen können.

Wie man es dreht und wendet, die Zahlen gehen einfach nicht auf. Kann natürlich sein, dass unter der Probe tatsächlich Covid-Fälle waren, für den Februar, wo diese gehäuft auftreten, ist das plausibel. Einen positiven Beweis für Covid-Fälle in Italien gibt es deshalb nicht.

PS: Die Aussage zu Grippekranken in Spanien bezieht sich auch nur auf den Zeitraum Januar bis März 2020. Es sei demnach theoretisch möglich, dass Covid-Fälle als Grippefälle missverstanden wurden. Von konkreten Hinweisen ist dort aber keine Rede, das ist nur eine sehr allgemeine Überlegung.

https://www.ub.edu/web/ub/en/menu_eines/noticies/2020/06/042.html

Natürlich ist es möglich, dass das Virus in einzelnen Löndern schon vor den ersten bestätigten Fällen aufgetreten ist.

geeky schrieb:Sämtliche Hinweise werden nicht einfach nur ignoriert, sondern auch noch als "Desinformation" verbellt.

Für die von China ausgehende Desinformationskampagne, welche die Schuld durch dubiose Studien in der Lombardei verorten will, habe ich einen Beleg gebracht, das bezweifelt auch niemand.

Es gibt übrigens mW. genau eine repräsenativ durchgeführte Antikörperstudie (aus Luxemburg), alles andere sind zufällige Proben, trotzdem wird von dort aus hier und im Nachbarthread auf tatsächliche Verteilung geschlossen (mangels anderer Ergebnisse). Z.B. die Heinsbergstudie. Daher ist auch das Messen mit zweierlei Maß, das dieser Studie absprechen zu wollen.

Und warum sollen ausgerechnet starke Raucher zwischen 55 und 65 die Infektion so top wegstecken, dass sie noch nichtmal bemerken, dass sie eine Atemwegsinfektion hatten? Und zwar alle 111, die angeblich diese Antikörper hatten.

Realistischerweise bleiben zwei Möglichkeiten:

Entweder die Studie zur Lombardei ist fehlerhaft oder unser ganzes bisheriges Wissen zu Covid ist absolut falsch.

Anaximander schrieb:Und warum sollen ausgerechnet starke Raucher zwischen 55 und 65 die Infektion so top wegstecken, dass sie noch nichtmal bemerken, dass sie eine Atemwegsinfektion hatten? Und zwar alle 111, die angeblich diese Antikörper hatten.

Das ist geradezu die klassische Ausgangslage für Berksons Paradox. Erkläre ich dir nicht zum ersten Mal, aber immer wieder gerne.

Wikipedia: Berkson's paradox

Original illustration

Berkson's original illustration involves a retrospective study examining a risk factor for a disease in a statistical sample from a hospital in-patient population. Because samples are taken from a hospital in-patient population, rather than from the general public, this can result in a spurious negative association between the disease and the risk factor. For example, if the risk factor is diabetes and the disease is cholecystitis, a hospital patient without diabetes is more likely to have cholecystitis than a member of the general population, since the patient must have had some non-diabetes (possibly cholecystitis-causing) reason to enter the hospital in the first place. That result will be obtained regardless of whether there is any association between diabetes and cholecystitis in the general population.

@bgeoweh

Dass es sowas grundsätzlich gibt, bezweifelt auch niemand, nur was ist hier der Zusammenhang?

Raucher haben kein höheres Infektionsrisiko, vielleicht sogar ein geringeres, zumindest zeigt das eine Studie (ob die jetzt korrekt ist, sei mal dahingestellt - wenn es so wäre, wären die Gruppe hier - Raucher - sogar weniger häufig von Covid betroffen als die allgemeine Bevölkerung).

Starke Raucher haben aber sicher ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf. Um also genug starke Raucher mit asymptomatischen Verläufen zu bekommen, muss die Inzidenz viel höher sein, als die Verteilung in der Gruppe es andeutet. Dann hätte Norditalien im Sommer/Herbst 19 eine ziemlich hetftige Welle erlebt - aber niemand hat was bemerkt.

Oder noch mal anders formuliert, die Wahrscheinlichkeit eines asymptomatischen Verlaufs aber mit Antikörpern, die nachweisbar sind, ist ja gar nicht 20%, sondern vielleicht eher so 1%.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich 111 finden, die alle Antikörper haben, aber keine Symptome 0,01^110. Das ist immerhin eine Zahl mit 220 Nullen.

Ich habe jetzt außerdem mal geguckt, ob diese Studie überhaupt in der deutschen Presselandschaft wahrgenommen wurde (Presseberichte, die darin einen Ursprung außerhalb Chinas erkenen wollen, stammen immer aus China).

Wieso war es klar, was dabei rauskommen wird?

https://www.heise.de/tp/features/Covid-Origins-Vielleicht-doch-kein-China-Virus-4966241.html

Einen anderen Artikel habe ich über deutschsprachige Suchbegriffe nicht gefunden. Aus guten Gründen, da das Ergebnis absurd ist.

Die folgende Aussage beruht aber allein darauf, dass jetzt angeblich geklärt sei, dass das Virus gar nicht aus Wuhan stammt:

geeky schrieb am 27.11.2020:Der nicht nur im Topic behauptete direkte Zusammenhang zwischen Covid-19 und dem Wuhan National Biosafety Laboratory hat sich endgültig zerschlagen

Also ein typisches Beispiel von fake news, das hier mit aller Aggressivität über soziale Netzwerke verbreitet werden soll. Wer Zweifel äußert, wird gnadenlos niedergemacht. Weil die "main stream Presse" ja den vemeintlich so sicheren Befund unterdrückt. Weil die alle sinophob sind. Oder so.

(ob das Virus tatsächlich in dem Labor entstand, ist natürlich nochmal eine andere Frage)

@Anaximander

Anaximander schrieb:Die Studie über die Lombardei hatte ich in einem Atemzug erwähnt.

In einem Atemzug mit der angesichts der vielen Gegenbeispiele offensichtlich falschen Tatsachenbehauptung, es gäbe "keinen Hinweis darauf, dass das Virus vor dem ersten Nachweis in Wuhan überhaupt irgendwo sonst aufgetreten ist". Das macht der halbherzige Hinweis auf die Studie auch nicht mehr wett, da sie laut deiner eifrigen Diskreditierungsbemühungen sowieso "dubios" und "unplausibel" ist, das gezeigte Ergebnis nur "angeblich" oder "vermeintlich" lieferte und -das schießt den Vogel ab- "nur retrospektiv" ist.

Anaximander schrieb:Es gibt keinen Hinweis auf das Virus, nur auf Antikörper.

Das könnte wortwörtlich von einem beliebigen Verquerdenker stammen. So schnell blättert der Lack ab...

Anaximander schrieb:Auf den Kern des Problems gehst Du gar nicht ein.

Den hast du doch eben erst wieder unmißverständlich klar gemacht:

Anaximander schrieb:Wer Zweifel äußert, wird gnadenlos niedergemacht.

Aber blamiere dich ruhig weiter bei dem Versuch, jeden Zweifel an dem vorgefassten Narrativ gnadenlos niederzumachen, meiner Hilfe bedarf es dazu gar nicht mehr.

geeky schrieb:Aber blamiere dich ruhig weiter bei dem Versuch, jeden Zweifel an dem vorgefassten Narrativ gnadenlos niederzumachen, meiner Hilfe bedarf es dazu gar nicht mehr.

Endlich spricht es einer aus.

geeky schrieb:Aber blamiere dich ruhig weiter bei dem Versuch, jeden Zweifel an dem vorgefassten Narrativ gnadenlos niederzumachen, meiner Hilfe bedarf es dazu gar nicht mehr.

Wenn Du von einem "vorgefassten Narrativ" ausgeht, dann vertrittst Du hier eine weltweite Verschwörungstheorie, an der u.a. die WHO, aber auch die internationale Presse beteiligt sein muss. Denn die messen dieser einen Studie wenig Aussagekraft zu. Du beschuldigst, diese Insitutionen, voreingenommen zu sein und darüber hinaus falsch zu liegen, den Ursprung des Virus also erfunden zu haben.

Du vergleichst mich hier mit einem "Querdenker" und beleidigst mich dadurch, wenn es in Wahrheit Du bist, der Verschwörungstheorien verbreitet und ich lediglich die von der Fachwelt nachweislich vorgetragenen methodischen Schwächen zu Bedenken geben will. Außerdem betreibst Du quote mining, reißt meine Aussagen aus dem Kontext und wirfst mit Beleidigungen um Dich. Statt auf der sachlichen Ebene zu argumentieren, wie ich es von Anfang an versucht habe.

Du sprachst nachweisbar falsch von einer "Welttournee" des Virus, für die es aber keine Hinweise gibt. Auch diesen Kontest unterschlägst Du.

Auch die Studie aus der Lombardei kann man nicht als solchen bestätigten Hinweis sehen. Da die falsch-positiv-Rate bei diesser Art von Tests (im Ggs. zum PCR-Test - sagt auch Drosten) nachweislich sehr hoch ist, zudem Kreuzimmunität bestehen kann, die Daten keinen Sinn ergeben, und selbst wenn die Fälle aus dem September tatsächlich Covid hatten, sich sogar nach der Ansicht der Autoren nichts an dem Urspurng in China ändert. Auf diese sachlichen Gründe möchtest Du überhaupt nicht eingehen, was ich natürlich nachvollziehen kann, aber dann wäre es zumindest angemessen, dass Du mit Deinen Schimpftiraden mal Ruhe gibst.

Und wo habe ich Dich "niedergemacht"? Du hast mir hier wiederholt sinistre Motive unterstellt und dabei gelogen, ich habe lediglich sachlich die Ergebnisse der Studie diskutiert, diese natürlich in Zweifel gezogen, aber ausschließlich mit Sachargumenten.

@geeky

Der Vergleich mit dem "Querdenker" ist auch insofern aufschlussreich, als Du ja hier darauf bestehst, dass es nicht nur bei einer zufälligen Probe in Italien 111 asymptomatische Fälle (11%) gab, die aber gegen den Wissensstand nachweisbare Antikörper haben, also nach erfolgter Infektion immun sind und zudem noch starke Raucher sind in einem Alter, wo bereits Gefährdung besteht, sondern dass es in Deiner "Welttournee des Virus bevor es in Wuhan angekommen ist" weltweit zu massiven Wellen gekommen sein muss, ohne dass jemand was bemerkt hätte, ohne dass es Probleme gab bei den Intensivstationen, ohne dass es zu einer exponentiellen Verbreitung kam, die man nur durch Maßnahmen stoppen kann.

Du setzt also als sicher voraus, dass in Wirklichkeit das Virus völlig harmlos ist und die Reaktionen darauf ein "vorgefasstes Narrativ", das aus dunklen Motiven in die Welt gesetzt wurde.

Du musst verstehen, dass ich diese Art von Argumentation für gefährlich halte, da Menschenleben durch eine solche Denkweise auf dem Spiel stehen. Und ich es deswegen als mein gutes Recht ansehe, die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen.

Es geht dabei nicht um "jeden Zweifel" über den Ursprung, als solchen hast Du den Sachverhalt nie dargestellt, Du gingst von endgültig gesicherten Erkenntnissen aus, und das ist definitiv falsch.

Es gibt auch heute einen passenden Artikel auf Spiegel Online.

Chinas neueste Corona-Legende
China ist das Ursprungsland der Corona-Pandemie. Nun verbreitet die chinesische Führung aggressiv eine alternative Theorie

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ausland/wuhan-die-neueste-corona-legende-aus-china-a-96bb930d-e57d-4f11-abb7-819a3d499d46

Gestern erschien ein ähnlicher Antikörpertest für Blutproben von Dezember 2019 und Januar 2020 in den USA.

Im Ergebnis hatten 1,4% Covid-spezifische Antikörper.

Allerdings weisen die Autoren zu Recht daraufhin, dass das Ergebnis eingeschränkt ist:

Collectively, these data suggest that at least some of the reactive blood donor sera could be due to prior SARS-CoV-2 infection.

In addition to potential cross reactivity with human common coronavirus infection other than SARS-CoV-2, the findings in this report are subject to the following limitations. First, none of the sera can be considered “true positives.

Die Autoren gehen also davon aus, dass nur ein Teil dieser Proben tatsächlich auf eine Covid-Infektion zurückgehen. Auch das ist nicht ganz klar, darum heißt es im Ergebnis:

Results

Of the 7,389 samples, 106 were reactive by pan Ig. Of these 106 specimens, 90 were available for further testing. Eighty four of 90 had neutralizing activity, 1 had S1 binding activity, and 1 had receptor binding domain / Ace2 blocking activity >50%, suggesting the presence of anti-SARS-CoV-2-reactive antibodies. Donations with reactivity occurred in all nine states.

Conclusions

These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to January 19, 2020.

Quelle: https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1785/6012472

Also obwohl 106 Proben mit solchen Antikörpern gefunden wurden, ist das kein Beweis, dass eine Person Covid hatte.

Bei der italienischen Studie stammten nur eine Handvoll Proben aus dem September, die meisten dagegen aus dem Februar. Die Autoren sagen selber, dass sie - selbst wenn es echte positive sein sollten - dies kein Hinweis dafür ist, dass Covid vor dem ersten Auftreten in Wuhan bereits in Italien aufgetreten ist.

Jetzt ist amtlich, was sowieso jeder wusste: China hat die offiziell veröffentlichten Zahlen der Corona-Todesfälle stark nach unten korrigiert. Insbesondere wurde das wahre Ausmaß der neuartigen Lungenkrankheit im Jahre 2019 heruntergespielt:

In China gab es offenbar bereits Ende 2019 viel mehr Corona-Verdachtsfälle, als die Behörden der WHO meldeten. Das geht aus internen Dokumenten hervor, über die CNN berichtet. Auch in den Folgemonaten war auf die Zahlen kaum Verlass.

Bereits kurz nach Ausbruch des Coronavirus in der Millionenmetropole Wuhan gab es Zweifel an der Statistik Chinas zur Ausbreitung des Erregers. Nun berichtet der Sender CNN über vertrauliche Dokumente, die ihm nach eigenen Angaben vorliegen und die nahelegen: Die Behörden in China haben zwar eine Vielzahl an Daten erhoben, aber nur ein Teil davon fand seinen Weg in die Öffentlichkeit.

Zudem seien in einem Diagramm für das Jahr 2019 rund 200 »bestätigte« und »klinisch diagnostizierte« Fälle angegeben. Der Weltgesundheitsorganisation (WHO) meldeten chinesische Behörden bis zum 3. Januar 2020 jedoch nur 44 Fälle einer »Lungenerkrankung unbekannter Herkunft«. Das könnte dazu geführt haben, dass der Ausbruch zunächst unterschätzt wurde.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-china-meldete-deutlich-weniger-faelle-als-offiziell-erfasst-a-8b1e517f-11c9-41e1-8f1a-46718e465754

Auch 2020 hat China die Daten deutlich geschönt.

China hatte zudem eine eigene Definition eines Covid-Falles, erst im April gingen sie dazu über, eine durch PCR-Test laborbestätigte Infektion als Covid-Fall zu werten.

Anaximander schrieb:Raucher haben kein höheres Infektionsrisiko, vielleicht sogar ein geringeres, zumindest zeigt das eine Studie (ob die jetzt korrekt ist, sei mal dahingestellt - wenn es so wäre, wären die Gruppe hier - Raucher - sogar weniger häufig von Covid betroffen als die allgemeine Bevölkerung).

Starke Raucher haben aber sicher ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf.

Raucher "erkranken an Corona" seltener, eine Studie zeigte dass sie sogar 6 Mal seltener erkranken.

Dass Raucher einen schwereren Krankheitsverlauf haben, hört man zwar häufig aber eine entsprechende Studie habe ich bisher nicht gefunden. Dabei wäre das so einfach nachzuweisen, man bräuchte bloß gucken wie hoch der Anteil der Raucher an den Corona-Toten ist.

Es ist auch unklar ob Raucher seltener an Corona erkranken oder ob sie häufiger einen asymptomatischen Verlauf haben.
Logischer wäre, dass Raucher häufiger keine Symptome zeigen. Denn das Corona infiziert zuerst die oberen Atemwege, erst wenn es in die Lunge wandert, gibts die lebensbedrohlichen Verläufe, Nikotin kann das anscheinend verhindern.
Andererseits könnte schon das Nikotin in der Nasen von Rauchern ebenfalls eine Coronainfektion verhindern.

Denn eine Untersuchung von 350 stationären Covid-19-Patienten und 130 ambulanten Patienten mit nur leichten Symptomen am Pariser Krankenhaus „Pitié Salpêtrière“ ergab, dass der Anteil an Rauchern bei den Infizierten nur fünf Prozent betrug. Das ist deutlich weniger als der Anteil an Rauchern in Frankreich insgesamt.

Dieser liegt bei 36 % ab einem Alter von 15 Jahren (Stand 2017). Über 25 Prozent der Franzosen rauchen täglich. Der Anteil aller Raucher lag dort im Jahr 2017 bei 36% in der Bevölkerung. Damit gehört Frankreich zu den Top-Raucher-Ländern in Europa. Der EU-Schnitt lag bei 26%.

Aktuelle Zahlen des Pariser Krankenhausverbunds „Assistance Publique-Hôpitaux de Paris“ (AP-HP) bestätigen die Erkenntnisse. Dort waren von rund 11.000 Patienten, die bis Anfang April in französische Krankenhäuser kamen, nur 8,5 Prozent Raucher registriert.

Quelle:

https://www.medmix.at/rauchen-nikotin-coronavirus-covid-19/

@parabol

Ja, die Studie aus Frankreich hatte ich dabei gemeint (die frühere aus China war auch mal in dem Nachbarthread besprochen worden). Die Studie ist allerdings stark kritisiert worden, u.a. wegen angeblicher Verbindungen zur Tabakindustrie.

Raucher sind zudem meist jüngere Menschen, die Studie schaut auf hospitalisierte Fälle, das sind meistens ältere.

Trotzdem ist das wohl nicht ausgeschlossen.

Aber Rauchen ist auf jeden Fall ein Risikofaktor für einen schweren Verlauf, da findet man auch wirklich viel zu (besser mit engl. Begriffen suchen und dann in einer Datenbank wie pubmed oder google scholar ist vielleicht einfacher).

Als relative neue habe ich diese Metastudie gefunden, die einen klaren Zusammenhang zwischen Rauchen und der Schwere von Covid sieht, zumal COPD ein Risikofaktor für Covid ist. Auch die früheren Studien sehen das nicht anders.

Results. A total of 16 articles detailing 11322 COVID-19 patients were included. Our meta-analysis revealed a relationship between a history of smoking and severe COVID-19 cases (; 95% CI: 1.37–3.46; ). Additionally, we found an association between the current smoking status and severe COVID-19 (; 95% CI: 1.12–2.05; ). In 10.7% (978/9067) of nonsmokers, COVID-19 was severe, while in active smokers, severe COVID-19 occurred in 21.2% (65/305) of cases. Conclusion. Active smoking and a history of smoking are clearly associated with severe COVID-19.

Quelle: https://www.hindawi.com/journals/pm/2020/7590207/

Die genauen OR-Werte bitte im Link anschauen, werden nicht mitkopiert.

Anaximander schrieb:Raucher sind zudem meist jüngere Menschen,

Wie kommst du denn zu so einer schrägen Aussage?

Raucher sterben früher:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/59709/Studie-Raucher-sterben-deutlich-frueher

Das alleine ist schon ein Grund, dass Raucher seltener das Alter erreichen, in dem Covid wirklich gefährlich ist.

parabol schrieb:[zitiert] eine Untersuchung von 350 stationären Covid-19-Patienten und 130 ambulanten Patienten mit nur leichten Symptomen am Pariser Krankenhaus „Pitié Salpêtrière“ ergab, dass der Anteil an Rauchern bei den Infizierten nur fünf Prozent betrug. Das ist deutlich weniger als der Anteil an Rauchern in Frankreich insgesamt.

Das ist tatsächlich erstaunlich, besonders wenn man den auch im Alter noch hohen Raucheranteil berücksichtigt:

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/596906/umfrage/verbreitung-des-rauchens-in-frankreich-nach-altersgruppe/

geeky schrieb:den auch im Alter noch hohen Raucherantei

Höher als in der Studie oben, aber schon deutlich gesunken. Der Anteil der Raucher an den über 70-jährigen ist nur noch etwa ein Drittel von dem Anteil in der Gruppe der 25-39-jährigen.

Viele hören irgendwann auf oder kommen gar nicht erst in das Alter.

Diese Studie ist aber im Hauptthread schon ausführlich besprochen worden, es lagen dort viele methodische Fehler vor, die kritisiert wurden.

Hier ist es mir aber off topic, man wird die Studie und verschiedene Kommentare drüben im Hauptthread finden.