Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

geeky schrieb:Aufkommende Zweifel haben gerade in Sachen Corona erfahrungsgemäß eine kurze Halbwertszeit. Wurden sie denn seit damals ausgeräumt oder bestätigt oder einfach vergessen?

Naja, wenn das paper bis jetzt nicht in einer Fachzeitschrift erschienen ist, dann wird man die Gründe, die dazu führen, nicht erfahren, das Verfahren ist ja vertraulich. Die Presse ist da auch nicht hinterher. Ich würde das aber erst ernstnehmen, wenn der Artikel auch tatsächlich erschienen ist. Ein Grund könnte sein, dass das Verfahren länger dauert, dass evtl. Änderungen verlangt werden, dass abgelehnt wurde und/oder irgendwo anders neu eingereicht. Oder eben auch nicht neu eingereicht.

geeky schrieb:Die bislang ähnlichste zu welcher der vielen verschiedenen Covid-Stämmen, oder stammt diese Aussage aus einer Zeit, als die anderen noch gar nicht bekannt waren?

Die Stämme sind doch die gleichen geblieben.

Wer nach wie vor China als wahrscheinlichsten Ursprungsort annimmt hat dann also zumindest für sich eine Erklärung dafür gefunden, warum das Virus aus den Wuhaner Fledermaushöhlen erst eine Europatournee unternahm und dort "mit einer geringen Letalitätsrate in der Bevölkerung zirkulierte", Monate später dann nach Wuhan zurückkehrte, um gemäß eines offenbar bereits viel zu liebgewonnenen Narrativs den Keim für den allerersten Infektionsherd zu legen.

@geeky

Unter dem paper sieht man öffentliche Kommentare. Da steht etwa drin, dass erst beim 39. CT das vermeintliche Virus detektiert wurde. Das ist also wahrscheinlich ein falsch positives Ergebnis. Jemand nimmt dann die ganze Datenbasis auseinander:

Based on your validation data (p1 of the supplemental material), you had better sensitivity/LOD for E, N1, and N2 than you did for IP2/IP4. Therefore if you were able to detect IP2/IP4 in the March 12, 2019 samples (Fig 2A in your results), you should have been able to detect E, N1 and N2. But you didn't ! This is not consistent with the presence of SARS-Cov-2 and would never qualify as a positive result.

Es wird dann auch noch weitere sehr fundamentale Kritik geäußert, und auch ein Interessenskonflikt vorgeworfen.

Study has not been peer reviewed and was funded by Suez which has a joint venture in China with the state-controlled China Everbright International Limited.

Jemand wirft auch zumindest indirekt gezielte Manipulation vor, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Quelle: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.13.20129627v1

Darauf würde ich nichts geben, es sei denn es wird doch noch veröffentlicht.

@geeky

Naja, was heißt Europatournee, das Virus (bzw. Antikörper darauf) ist dann für Oktober 2019 in der Lombardei nachgewiesen, es könnte auf Fälle Ende September zurückgehen.

Ob man es in China ebenfalls im Abflusswasser oder älteren medizinischen Proben finden würde, kann man nicht wissen, da nichts untersucht wude, überhaupt wurde einiges vertuscht.

Die wahrscheinlichste Erklärung bleibt daher, dass es irgendwo in China enstanden ist (wahrscheinlich Wuhan oder Umgebung), schon vor den ersten offiziell bestätigten Fällen zirkulierte, genau wie in Italien, und dann von China/Wuhan nach Italien importiert wurde (durch einen Flugreisenden), dann evtl. schon irgendwann im September.

Soweit ich weiß, vermutet derzeit niemand, dass es in der Lombardei zum ersten Mal bei Menschen aufgetreten sein könnte, ausschließen kann man es natürlich auch nicht. Außerhalb der Lombardei hat man aber keine Hinweise darauf.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Naja, was heißt Europatournee

Stimmt, es war eine Welttournee:

We analysed human sewage located in Florianopolis (Santa Catalina, Brazil) from late October until the Brazil lockdown on early March. We detected SARS-CoV-2 in two samples collected independently on 27th November 2019 (5.49 ± 0.02 log genome copies/L). Subsequent samplings were positive until 4th March 2020 (coinciding with the first COVID-19 case reported in Santa Catalina), with a SARS-CoV-2 RNA increase of one log (6.68 ± 0.02 log genome copies/L). Our results show that SARS-CoV-2 has been circulating in Brazil since late November 2019, much earlier than the first reported case in the Americas (21st January 2020, USA).

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/342539912_SARS-CoV-2_in_human_sewage_in_Santa_Catalina_Brazil_November_2019

Anaximander schrieb:überhaupt wurde einiges vertuscht.

Was denn zB? Sowas behauptet sich schnell. Ist zur Aufrechterhaltung des liebgewonnenen Narrativs aber offenbar unabdingbar.

@geeky

Das ist ebenfalls noch nicht begutachtet oder veröffentlicht. Bevor das angenommen ist, kann man nicht sagen, ob da was dran sein könnte.

Wurden denn ich China Abwasserproben oder medizinische Proben untersucht?

Und sorry, China ist jetzt nicht gerade der transparenteste Staat der Welt mit der größten Pressefreiheit oder der Demokratie.

Anaximander schrieb:China ist jetzt nicht gerade der transparenteste Staat der Welt

Die Behauptung "überhaupt wurde einiges vertuscht" stützt sich also lediglich auf dein Bauchgefühl. Und natürlich auf das besagte Narrativ :troll: So wie die Bewertung eines völlig beleglosen Aufschreis von "Wahlfälschung" ganz davon abhängt, in welchem mehr oder weniger transparenten Staat der Welt (für wen eigentlich?) sie stattgefunden haben soll. Man weiß schließlich, wer vertrauenswürdig ist und wer nicht. Wird einem ja oft genug gesagt.

btt, findest du auch Haare in dieser Suppe:

There are no robust data on the real onset of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) infection and spread in the prepandemic period worldwide. We investigated the presence of SARS-CoV-2 receptor-binding domain (RBD)–specific antibodies in blood samples of 959 asymptomatic individuals enrolled in a prospective lung cancer screening trial between September 2019 and March 2020 to track the date of onset, frequency, and temporal and geographic variations across the Italian regions. SARS-CoV-2 RBD-specific antibodies were detected in 111 of 959 (11.6%) individuals, starting from September 2019 (14%), with a cluster of positive cases (>30%) in the second week of February 2020 and the highest number (53.2%) in Lombardy. This study shows an unexpected very early circulation of SARS-CoV-2 among asymptomatic individuals in Italy several months before the first patient was identified, and clarifies the onset and spread of the coronavirus disease 2019 (COVID-19) pandemic. Finding SARS-CoV-2 antibodies in asymptomatic people before the COVID-19 outbreak in Italy may reshape the history of pandemic.

Quelle: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0300891620974755

@geeky

In China gab es z.B. den Arzt, der in sozialen Netzwerken vor dem Virus gewarnt hat und daraufhin wurde ihm das Maul gestopft. Er ist anschließend an dem Virus leider verstorben.

Chinese police had targeted Li for “spreading rumours” in late December 2019 after he posted a warning on social media about a cluster of cases of a flu-like disease that had been treated at his hospital.

Seven patients were in quarantine and the disease symptoms reminded him of Sars (severe acute respiratory syndrome), he said. He urged colleagues to wear protective clothing at work.

Four days later he was summoned to the local public security bureau, accused of “making false comments” and disturbing the social order. He was told that if he continued to talk about the disease, he would be “brought to justice”.

Li was one of eight people authorities targeted for “sharing false information”, in a heavy-handed approach that China’s supreme court later criticised. He agreed not to discuss his concerns in public again.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2020/feb/06/whistleblower-chinese-doctor-dies-from-coronavirus

Das sollte aber eigentlich alles bekannt sein, es ist lediglich etwas mühsam, das im Einzelnen hervorzukramen.

Stimmt, ab und zu sollte man sich in Erinnerung rufen, daß wir hier in der VT-Rubrik sind :D

geeky schrieb:btt, findest du auch Haare in dieser Suppe:

Habe ich behauptet, dass die Meldung zu den frühen Fällen in der Lombardei falsch ist?

Ich sagte bereits, die frühesten Funde sind aus China/Wuhan und aus der Lombardei. Aber weitere gesicherte Befunde gibt es noch nicht. Die Fälle aus der Lombardei sind auch nur retrospektiv.

geeky schrieb:Stimmt, ab und zu sollte man sich in Erinnerung rufen, daß wir hier in der VT-Rubrik sind :D

Ja, genau, das ist nicht der Hauptthread.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Habe ich behauptet, dass die Meldung zu den frühen Fällen in der Lombardei falsch ist?

Nicht explizit, nein. Das wäre ja auch dumm. Aber hast du eine Erklärung parat für die Welttournee, die Covid-19 unternahm, bevor es in seinem später behaupteten Zuhause für Aufmerksamkeit sorgte?

Es gab keine Welttournee, das Virus ist in China auf den Menschen übergesprungen, die alternativen Untersuchungen der Abwässer ist fehlerhaft, und wurde daher nicht nach wissenschaftlichen Methoden publiziert. Diese Erklärung kommt sogar ganz ohne Verschwörung aus.
Wohin dein Narrativ führt rieche ich schon 10 Meilen gegen den Wind. ( weil virus schon 1 Jahr länger in Europa ist ohne aufzufallen, ist es doch nur eine Grippe und Merkel wandelt den Staat in eine Diktatur.....jajaja...)

@geeky

Mit "dumm" zu argumentieren, ist, naja, etwas seltsam, wenn Du hier offenkunkige Falschnachrichten als Fakt verkaufen willst, ohne überhaupt die Kommentare dazu zu lesen.

Es gibt offenbar Nachweise von Covid-spezifischen Antikörpern in der Lombardei, die auf erste Fälle im September hindeuten könnten, also etwas früher als ursprünglich angenommen. Allerdings gibt es keinen direkten Nachweis des Virus. Außerhalb der Lombardei gibt es keine bestätigten Hinweise für ein frühes Auftreten der Krankheit weder in Europa noch sonstwo außerhalb Chinas/Südostasien. Das passt auch dazu, dass die Lombardei in der 1. Welle der Nr. 1-Hotspot in Europa war, in Bergamo (und nahe gelegenem Ischgl) wurde als einzigem Ort Europas (fast) Herdenimmunität erreicht.

Ich hatte bereits gesagt, dass der wahrcheinliche Übertragungsweg von Wuhan (wenn das Virus dort ursprünglich herkommt) in die Lombardei eine Flugreise sein dürfte, da andere Transportmöglichkeiten angesichts der Distanz unwahscheinlich sein dürften.

Heute morgen ist in der Zeitung zu lesen, dass die WHO nach den Ursprüngen des Virus in China sucht:

Woher kommt das Coronavirus Sars-CoV-2? Diese Frage möchte die Weltgesundheitsorganisation (WHO) mithilfe einer Expertengruppe klären, die nach China reisen soll. Am Montag wurden die Mitglieder bekannt gegeben.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/coronavirus-who-besetzt-expertengruppe-fuer-die-suche-nach-dem-ursprung-a-a67652e8-3ef5-4a32-a5af-671682c85632

Wo oft in der Wissenschaft, erfolgte die Ausschreibung dazu an quasi geheimer Stelle, damit sich niemand darauf bewirbt, der sich dafür interessiert:

Die niederländische Virologin Marion Koopmans, die Teil der Expertengruppe ist, erklärte, es habe einen Aufruf auf der Seit der WHO-Global Outbreak Alert and Response Networks (GOARN) gegeben. Drosten wusste davon offenbar nichts und bedauerte, dass er den Hinweis verpasst hat.

Die Auswahl wurde dann mit der kommunistischen Partei (hat die dazu wissenschaftliche Expertise oder warum wurde die beteiligt?) abgesprochen:

Chinas Führung durfte Auswahl absegnen

Die Liste sei Ansprechpartnern in China zur Information vorgelegt worden, schreibt die WHO. Es habe keine Einwände gegeben. Laut einem Bericht der in Hongkong ansässigen »South China Morning Post« erklärte Nothilfedirektor Michael Ryan im Oktober, die WHO stimme die Auswahl mit der chinesischen Führung in Peking ab.

China hatte sich zunächst lange geweigert, überahaupt Experten, die nach den Ursprüngen des Virus suchen, in das Land zu lassen:

Politisch brisantes Thema

Bereits im Juli hatte die WHO angekündigt, eine Expertengruppe nach China schicken zu wollen. Das Team werde »in wenigen Wochen« eintreffen, hieß es damals. Doch offenbar verwehrten die Verantwortlichen in China bislang den Zutritt. Kritische Stimmen befürchten, dass China unabhängige Experten nicht ins Land lassen wird.

Der Ursprung des Virus ist ein Politikum, weil es dabei auch um die Frage geht, wer Schuld an der weltweiten Virusausbreitung hat. US-Präsident Donald Trump hat China mehrfach vorgeworfen für die Pandemie verantwortlich zu sein. Peking behauptet dagegen, nur weil das Virus erstmals in China identifiziert wurde, müsse es nicht dort entstanden sein.

Sowohl die Vereinigten Staaten als auch die Europäische Union (EU) haben mit Blick auf die Arbeit der WHO-Gruppe in China zuletzt mehr Transparenz gefordert. Bislang sind 1,4 Millionen Menschen weltweit an und mit dem Coronavirus Sars-CoV-2 gestorben.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/coronavirus-who-besetzt-expertengruppe-fuer-die-suche-nach-dem-ursprung-a-a67652e8-3ef5-4a32-a5af-671682c85632

Die WHO sucht dagegen nicht in der Lombardei nach den Ursprüngen des Virus. Klar, es gibt dort auch keine Kandidaten-Fledermäusen, und die ersten bestätigen Fälle der Krankheit sind deutlich später als China.

@geeky

Also ich finde schon, dass man sich fragen darf, wie Corona es geschafft hat unerkannt schon Monate vorher durch die Welt zu reisen ohne erkannt zu werden bzw ohne Aufmerksamkeit zu erregen.

Dein Link war leider nicht informativ für mich.

Ich gehe das ganz "bequem" an. Während ich aktuell laufende Debatten zum Thema interessant finde und ich grundsätzlich als Laie bzw. ohne näheres Fachwissen und / oder genaue Betrachtung der dazu bisher veröffentlichten "Papers", Studien und Fachmeinungen betrachtet habe scheint es derzeit noch nicht eindeutig bzw. umstritten zu sein.

Statt mich ggf. voreilig auf eine Seite zu stellen halte ich es simpel: Ich warte ab und schaue, wer in diesem (argumentativen/wissenschaftlichen/datenbasierten) Kampf am Ende übrig bleibt. Also auf was sich die sogenannte "herrschende Meinung" der wissenschaftlichen Community am Ende einigt. Das hat dann meistens Hand und Fuß oder gilt dann eben als Grundannahme.

Wie man auch argumentieren will, die Menschheit wird auch künftig weiter von so etwas "geplagt" werden, der Nähe zu Nutztieren usw. geschuldet, wie auch der Erderwärmung die Ausbreitung gewisser Schädlinge in andere neuere Regionen begünstigt. Irgendwann gehen die nächsten Threads in der nächsten Seuche auf wo wieder irgendwo ein (künstlicher) Ursprung vermutet wird.

Alle Jahre wieder.

Die Autoren der Studie über die Blutproben in der Lombardei selbst sehen es so, dass ihre Studie den Ursprung in China nicht in Frage stellt, auch wenn andere das so sehen könnten. Außerdem gab es Kritik an den Tests, so war nicht klar, ob die Tests spezifisch genug waren, um die Antikörper von Sars-Cov2 von anderen Coronaviren zu unterscheiden. Außerdem wurde es als unwahrscheinlich angesehen, dass unter den Proben ein Prozentsatz von 11% angeblich Covid hatten:

“These findings simply document that the epidemic in China was not detected in time,” Giovanni Apolone, scientific director of National Cancer Institute (INT) and a co-author of the study, told a news conference in Milan.

The study has also sparked doubts among some Western scientists who called for further tests.

Much of the scepticism was focused on the so-called specificity of the antibody tests, that, if not perfect, might reveal the presence of antibodies to other diseases.

Quelle: https://uk.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-italy-china/researchers-say-study-on-covid-19-in-italy-doesnt-dispute-virus-origins-idUKKBN27Z2QQ

Da wurde also auch ganz schön Kritik geübt, so sicher ist es nicht, dass es bereits im September Covid-Fälle in der Lombardei gab.

Selbst die South China Morning Post berichtet von massiver Kritik an dem paper oben durch die wissenschaftliche Fachwelt.

Research that may “reshape the history of the pandemic” by tracing coronavirus
outbreaks to Italy as early as September 2019 has been hit by a backlash by scientists.

Quelle: https://www.scmp.com/news/china/science/article/3110576/coronavirus-italian-paper-origins-pandemic-hit-backlash

Insbesondere wurde kritisiert, dass das paper in einer Zeitschrift für Krebsforschung erschien (da die Blutproben bei Lungenkrebs-Screenings entnommen wurden), und die Gutachter daher nicht die virologischen Aspekte der Forschung beurteilen konnten.

Ich äußere jetzt mal meine ganz persönliche Meinung:

China hat das Virus vielleicht in Höhlen von Fledermäusen oder sonst wo gefunden. Spielt auch keine Rolle. Total Egal.
Aber es wurde daran geforscht seit Jahren!

Und um die Vorherrschaft Weltweit auszubauen wurde das Virus mit voller Absicht und Berechnung freigesetzt.

Impfmittel wurde schon vor der Freisetzung entwickelt und Großflächig geimpft und zwar als nicht angegebene Beimischung bei der jährlichen Pflicht Grippe Impfung. Außer natürlich in Wuhan.
Dort wurde absichtlich nicht geimpft.

Ziel war es den Wirtschsfts Feind Nr. 1 zu schwächen!

Und wer glaubt das das alles Zufall war mit dem Virus , dann ist er ein naiver trauriger Narr der von der Welt nix versteht !



Und ich werde bei dieser Meinung bleiben.., und das ist mein Gutes Recht !

China ist Schuldig !!!!!!

aletheiagdw schrieb:Und ich werde bei dieser Meinung bleiben.., und das ist mein Gutes Recht !

Die Frage ist, basiert das auf nachvollziehbaren Daten oder deinem Bauchgefühl?

Du kannst glauben was du willst, aber wenn es ohne "harte Daten" nicht unterfüttert werden kann, kann es genau so ein Trugschluss sein.

Natürlich greift China als aufstrebende Supermacht nach der Welt. Es gibt genug Dokus usw (neulich sah ich eine, finde die aber nicht mehr im Verlauf) die das belegen. So kauft sich China überall in z.B. Häfen ein, sichert sich Anteile, baut aus. Ob es aber riskieren würde, Viren freizusetzen?

Selbst im abgeschottet wirkenden Reich des Drachen gibt es Risiken. Das kann auffliegen. Das können andere mitkriegen. Whistleblower, Backlash im eigenen Apparat und viel mehr. Andere Geheimdienste könnten es mitkriegen, ihren Regierungen mitteilen und das kann diplomatische Reaktionen auslösen.

Ich glaube anhand meiner Datenlage / Kenntnis nicht, dass man das absichtlich erforscht und freigesetzt hat - auch wenn theoretisch alles möglich sein kann. Gibt es ferner Belege für die Impfungen in China?

Ich bin kein Freund von Chinas Expansionspolitik und z.B. das Rumgezetere ggü. Australien (neuerlich) aber man muss halt auch nicht in wirre Thesen springen sofern es dafür keine ausreichenden Indikatoren gibt.

aletheiagdw schrieb:Und wer glaubt das das alles Zufall war mit dem Virus , dann ist er ein naiver trauriger Narr der von der Welt nix versteht !

Sorry, da ist wieder die typische, quasi "hochnäsige" Argumentationsart die man oft im VT-Bereich vorfindet. Hast du ferner irgendeinen professionellen oder sonst wie relevanten "Background" (beruflich oder anderweitig) der dich zu einer Art "Fachbewertung" kommen lässt, oder ist es Bauchgefühl? Manchmal muss es halt mehr sein wie Fachexpertise oder irgendeine tiefergehende Ahnung gewisser Dinge, um die Möglichkeiten adäquat(er) einschätzen zu können als:

"Ich hab die Weisheit mit Löffeln, nein, Eimerweise gefressen und alle anderen die nicht zustimmen kapieren halt nichts."

Denk mal drüber nach.

Man muss natürlich, ehe wer meckern will, nicht zwingend Filmproduzent oder Sternekoch sein um Filme oder Essen auch ohne diesen Background bewerten zu können, aber es hilft dann in anderen Bereichen doch auch, als wenn man manche Kenntnis von Prozessen und Wahrscheinlichkeiten eben nicht hat.

Ich stimme dem Konfliktszenario ja zu, China wird neue Herausforderungen generieren, aber ob man jenen alles in die Schuhe schieben kann wage ich zu bezweifeln.