Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

koef3 schrieb:Es sei denn man gewöhnt die Leute durch längere Zeiträume und langsam verschärfende Maßnahmen an die schöne neue Situation.

Welcher Zeitraum soll das bei Corona sein? Ich mag keine qualitative Prognose aufstellen, behaupte aber laienhaft, dass wir in einem Jahr so etwas überstanden haben dürften - weitgehend. Bzw. nicht durchgehend die Wirtschaft so massiv runterfahren können wie es jetzt der Fall ist.

Selbst wenn wir mal theoretisch von einem Jahr ausgehen und wenn man denn mal jetzt davon ausgehen würde, es gäbe eine Agenda die Leute perspektivisch einzuschränken:

Nein, das reicht meines Erachtens nicht. Die Leute sind derzeit im Vergleich zu vorher maßgeblich eingeschränkter. Oder gar massiv, je nachdem wen man hier betrachten will, als Person die langsam in finanzielle/existenzielle Not gerät, als Risikogruppe oder auch als Ottonormal der zwar klarkommt, aber die Auswirkungen dennoch spürt. Das vergisst man nicht, da will man sich doch nicht langfristig dran gewöhnen und es nutzt den meisten ja wenig wenn man es einfach so machen würde. Zwar zeigen viele Verständnis für die Maßnahmen - andererseits will das doch niemand als Normalzustand ohne Grund. Um es mal salopp zu sagen: Früher war alles besser. Der einzige Trost ist die verringerte Luftverschmutzung.

Wie will man solche Maßnahmen durchgehend rechtfertigen, selbst wenn man "Kontrollfreaks" wittern würde? Das Normensystem und die Rechtsmentalität dürften das kaum vorsehen. Zwar wird man perspektivisch einige Dinge vermutlich ändern (kein "weiter so wie bisher"), aber so ein 'Ausnahmezustand' kann meines Erachtens gar nicht durchgehend aufrechterhalten werden.

Ich meine, ganz plakativ: Wir sind nicht in Russland, China, Nordkorea, etc. Sondern eben in Deutschland.

Natürlich gilt es wachsam zu sein. Universellen Anspruch auf Demokratie oder sonst was Vergleichbares gibt es nicht - das sind Dinge die über eine lange lange Zeit gewachsen sind, aber auch sehr schnell wieder weg sein können. Aber einerseits verändert sich Gesellschaft durchgehend und ist nie statisch, und andererseits macht oft die Dosis das Gift. Wachsamkeit ist gut, aber meines Erachtens nach gibt es auch hier je nach Blickwinkel zu viel des Guten. Meines Erachtens wäre es zu viel des Guten, wenn man der Legislative oder Regierung ad-hoc unterstellen wollen würde, sie wolle mittelfristig Freiheitsrechte abschaffen. Will keinem das Misstrauen nehmen, aber ich halte das für überzogen, auch wenn es einzelne Akteure oder Gruppen geben mag die mehr davon wollen. Am Ende glaube ich immer noch an "checks n' balances" und eventuelle Rechtfertigung oder Folgen für rechtswidriges oder überzogenes Verhalten.

Was ich einfach ganz umschweifend ausdrücken will ist, dass ich manche Behauptungen und Prognosen mit Bezug auf Deutschland überhaupt nicht teile. Ich denke die meisten werden froh sein, wenn wir wieder in einen Normalzustand übergehen können und wir Covid-19 real wie auch medial überstanden haben.

Warden schrieb:Ich meine, ganz plakativ: Wir sind nicht in Russland, China, Nordkorea, etc. Sondern eben in Deutschland.

Wir nicht, aber in Ungarn könnte man das ja gleich beibehalten, wenn man es doch jetzt schon hat.
Ebenso könnte sich die Situation in der Türkei zuspitzen, sollte es dort zu mehreren Infektionen / Toten kommen. Ausgangs- und Kontaktsperren sind nach dem Virus wieder Schnee von gestern, sonst stirbt die Wirtschaft. Aber man wird gelernt haben wozu das Volk ab welchem Punkt bereit ist. Und das könnte in anderen kritischen Situationen punktuell angewandt werden, nicht unbedingt zum Schutz des Volkes.

meteora schrieb:Aber man wird gelernt haben wozu das Volk ab welchem Punkt bereit ist. Und das könnte in anderen kritischen Situationen punktuell angewandt werden, nicht unbedingt zum Schutz des Volkes.

Meinst du nicht eher "das Volk" stemmt sich zum Großteil nicht dagegen weil sie es für sinnvoll erachten?
Auch ohne Beschränkungen der Regierung würde ich mich derzeit nicht anders verhalten als ich es jetzt tue.

Das wird wohl den meisten so gehen.

Warden schrieb:Welcher Zeitraum soll das bei Corona sein? Ich mag keine qualitative Prognose aufstellen, behaupte aber laienhaft, dass wir in einem Jahr so etwas überstanden haben dürften - weitgehend. Bzw. nicht durchgehend die Wirtschaft so massiv runterfahren können wie es jetzt der Fall ist.

Der Peak wird rein von der Mechanik einer Epidemie her irgendwann Juni/Juli sein, danach hängt eigentlich alles davon ab, ob sich einmal Erkrankte nochmal infizieren können. Wenn nicht, werden die Fälle zurückgehen bis sie irgendwann im allgemeinen Hintergrundrauschen verschwinden, wenn doch, kommt vermutlich eine saisonal wiederkehrende Krankheit wie die Virusgrippe dabei raus.

Warden schrieb:Meines Erachtens wäre es zu viel des Guten, wenn man der Legislative oder Regierung ad-hoc unterstellen wollen würde, sie wolle mittelfristig Freiheitsrechte abschaffen.

Das vielleicht nicht, aber die Regierung will Bereiche kodifizieren, in die der Gesetzgeber bisher noch kaum vorgedrungen ist, wie z.B. das Internet. Das ist logischerweise keine Beschneidung von Freiheitsrechten (weil es dort aufgrund der fehlenden Regelungen gar keine definierten Freiheitsrechte gibt bzw. deren Ausgestaltung nicht geregelt ist) wird aber von dessen "Bewohnern" so wahrgenommen, weil die sich über Jahre, teilweise Jahrzehnte, an eine Welt des "anything goes" gewöhnt haben.

meteora schrieb:Wir nicht, aber in Ungarn könnte man das ja gleich beibehalten, wenn man es doch jetzt schon hat.

Fun fact: in Ungarn muss der Notstand alle 14 Tage verlängert werden, was die Regierung beantragt, aber die Curia (~Verfassungsgericht) genehmigen muss. Fällt die Notstandslage weg, werden auch alle Notstandsgesetze aufgehoben. Notstandsgesetze können sowieso nur erlassen werden, wenn sie direkt zur Behebung des Notstandes beitragen, und die Curia dies bestätigt. Die allgemeinen Wahlen werden durch den Notstand auch nicht ausgesetzt (der Wahltermin hat Verfassungsrang), nur spezielle Wahlen von geringer Bedeutung und Volksabstimmungen. Leider ist die Berichterstattung in den deutschen Medien zu diesem Thema sehr schlecht, da wird immer undifferenziert so getan als hätte Orban sich zum Diktator ernannt. Tatsächlich ist das Notstandsrecht dort aber genaue geregelt als bei uns, da zumindest klare Fristen gesetzt sind und die Zuständigkeiten inkl. Vetorecht in der Verfassung stehen. Bei uns wird ja im Vergleich dazu "auf Sicht geflogen".

bgeoweh schrieb:Fun fact: in Ungarn muss der Notstand alle 14 Tage verlängert werden, was die Regierung beantragt, aber die Curia (~Verfassungsgericht) genehmigen muss. Fällt die Notstandslage weg, werden auch alle Notstandsgesetze aufgehoben. Notstandsgesetze können sowieso nur erlassen werden, wenn sie direkt zur Behebung des Notstandes beitragen, und die Curia dies bestätigt. Die allgemeinen Wahlen werden durch den Notstand auch nicht ausgesetzt (der Wahltermin hat Verfassungsrang), nur spezielle Wahlen von geringer Bedeutung und Volksabstimmungen. Leider ist die Berichterstattung in den deutschen Medien zu diesem Thema sehr schlecht, da wird immer undifferenziert so getan als hätte Orban sich zum Diktator ernannt. Tatsächlich ist das Notstandsrecht dort aber genaue geregelt als bei uns, da zumindest klare Fristen gesetzt sind und die Zuständigkeiten inkl. Vetorecht in der Verfassung stehen. Bei uns wird ja im Vergleich dazu "auf Sicht geflogen".

Ich finde ganz und garnicht, dass das ein Funfakt ist.
Genau darüber habe ich schon die letzten Tage nachgedacht. In Deutschland herrscht noch kein offiziell ausgerufener Notstand.
Trotzdem werden Gesetze im Eilverfahren durchgewunken und Freiheitsrechte eingeschränkt und das auf unbestimmte Zeit!
Dass gerade das pöse! Ungarn da vorbildlich demokratisch reagiert finde ich toll!
Danke für die Information. :)

@Freki2.0

In deutschen Zeitungen wird übrigens davon geschrieben, dass Orban den Notstand auf "unbegrenzte Dauer" erweitern kann, was richtig, aber nicht vollständig ist - seine Partei kann den parlamentarischen Teil der Verlängerung alleine bestimmen, weil sie die 2/3-Mehrheit hat (also die Parlamentsabstimmung immer gewinnen wird), die Curia ist aber parteipolitisch neutral und hat immer noch das Vetorecht.

@bgeoweh
https://www.google.at/amp/s/www.derstandard.at/story/2000116340843/viktor-orban-kann-in-ungarn-ohne-parlament-regieren%3famplified=True

Der Bericht spricht aber nicht gerade von temporären Beschränkungen.

Ist das ungarische Verfassungsgericht so unabhängig wie das polnische oder türkische? Was passiert, wenn man sich gegen den starken Mann stellt? Ist das in letzter Zeit passiert? Man weiß ja, wie Andersdenkende in Ungarn behandelt werden, wenn sie es laut aussprechen.

Warden schrieb:Nein, das reicht meines Erachtens nicht. Die Leute sind derzeit im Vergleich zu vorher maßgeblich eingeschränkter. Oder gar massiv, je nachdem wen man hier betrachten will, als Person die langsam in finanzielle/existenzielle Not gerät, als Risikogruppe oder auch als Ottonormal der zwar klarkommt, aber die Auswirkungen dennoch spürt. Das vergisst man nicht, da will man sich doch nicht langfristig dran gewöhnen und es nutzt den meisten ja wenig wenn man es einfach so machen würde. Zwar zeigen viele Verständnis für die Maßnahmen - andererseits will das doch niemand als Normalzustand ohne Grund. Um es mal salopp zu sagen: Früher war alles besser. Der einzige Trost ist die verringerte Luftverschmutzung.

Wie will man solche Maßnahmen durchgehend rechtfertigen,

Das wird nicht passieren, denn wenn man mal einen Blick nach Italien wirft, die uns ja voraus sind, kann man den Wandel in der vor allen Dingen armen Gesellschaft beobachten (Plünderungen etc) und das ist hier ja schon bei vielen zu greifen, die kommende oder im Raum stehende Armut. Selbst und gerade im täglichen Umfeld erlebt man hier und da, noch hier und da, Situationen, wo Menschen jetzt schon nicht klarkommen, Kleinkriege führen mit Supermarktpersonal oder handgreiflich werden für Hefe, TP,Mehl. Momentan stellt sich jeder noch drauf ein, weil es die beste Lösung ist um die Kurve zu drücken, damit das Pflegepersonal nicht über das Limit hinaus arbeiten muss und genug Plätze zur Verfügung stehen, aber nach 3-5 Wochen könnte ich mir vorstellen, wenn die Ersten feststellen ihren Job, ihre Existenz verloren zu haben etc. die Stimmung von wirbleibenzuhause kippen kann und wird. Mit der Veränderung oder des Wegfalls des Einkommens fällt es schwer weiter solidarisch zu sein. Dann bekommt das Hamstern, die Armut ein anderes Gesicht. Natürlich geht es uns im Vergleich zu anderen Ländern (Indien etc.) immer noch besser, aber die Frage ist ja, was macht das auf Dauer mit uns, mit den Menschen und welche Lösungen wird es geben? Mir macht momentan auch Sorgen, was dann mit den Alten und Vorerkrankungen, jüngeren Risikogruppen sein wird. Wird man die auch weiterhin berücksichtigen oder werden die nachher sogar verantwortlich gemacht für die entstandene Notlage.

Hoffen wir mal nicht und das jeder für sich was daraus lernt fürs Leben!

meteora schrieb:Der Bericht spricht aber nicht gerade von temporären Beschränkungen.

In dem Bericht sind auch sonst genug Fehler. In dem neuen Gesetz muss keine spezielle Beschränkung stehen, weil das mit den 14 Tagen schon in der Verfassung steht. So, wie du bei uns auch einen Kaufvertrag per Handschlag schließen kannst, weil alles was nicht abweichend geregelt ist auf die allgemeinen Regelungen im BGB zurückfällt.

Ist das ungarische Verfassungsgericht so unabhängig wie das polnische oder türkische? Was passiert, wenn man sich gegen den starken Mann stellt? Ist das in letzter Zeit passiert? Man weiß ja, wie Andersdenkende in Ungarn behandelt werden, wenn sie es laut aussprechen.

Fruchtlose Spekulationen. Die Fragen stellt man nur, weil Orban "der Feind" ist. Wieviele Leute hat denn Macron zusammenschießen lassen, mit Flashbangs und Gasgranaten? Warum macht man sich da keine Sorgen, dass er die Ausgangssperre nutzt um Demos zu unterdrücken? Frankreich guuuut, Ungarn schleeeecht.

bgeoweh schrieb:Fruchtlose Spekulationen. Die Fragen stellt man nur, weil Orban "der Feind" ist. Wieviele Leute hat denn Macron zusammenschießen lassen, mit Flashbangs und Gasgranaten? Warum macht man sich da keine Sorgen, dass er die Ausgangssperre nutzt um Demos zu unterdrücken? Frankreich guuuut, Ungarn schleeeecht.

Nein, die Frage stelle ich berechtigterweise. Genauso würde man in Polen diese Frage berechtigterweise stellen. Oder z.B. in Russland. Der Vergleich zu Frankreich sind Äpfel und Birnen. Es geht hier nicht um geopolitische Kriegsaktionen. Und in Frankreich wurde das Parlament nicht ausgeschaltet. In Frankreich werden Andersdenkende nicht mundtot gemacht. Und in Frankreich haben die Gelbwesten bis vor Kurzem ja noch ordentlich protestiert.

meteora schrieb:Nein, die Frage stelle ich berechtigterweise. Genauso würde man in Polen diese Frage berechtigterweise stellen. Oder z.B. in Russland. Der Vergleich zu Frankreich sind Äpfel und Birnen. Es geht hier nicht um geopolitische Kriegsaktionen. Und in Frankreich wurde das Parlament nicht ausgeschaltet. In Frankreich werden Andersdenkende nicht mundtot gemacht. Und in Frankreich haben die Gelbwesten bis vor Kurzem ja noch ordentlich protestiert.

In Ungarn wurde auch kein Parlament "ausgeschaltet". In den Zeitungen steht halt: Müll.

Österreichischer Standard:

137 der insgesamt 199 Abgeordneten stimmten für die neuen Regeln, mit denen das Parlament de facto seine eigene Macht abgab. Kritiker im In- und Ausland schlagen Alarm. Sie befürchten, dass Orbán nicht nur dem Coronavirus den Krieg erklärt hat, sondern auch gleich der Demokratie im eigenen Land. Die neuen Regelungen sehen vor, dass Orbán künftig mittels Dekreten am Parlament vorbeiregieren kann – und zwar ohne zeitliche Beschränkung. Wahlen und Volksabstimmungen werden für die Dauer der Notstandsregelungen ausgesetzt.

(gekürzt)

Genau das Fehlen jedweder temporären Einschränkung gilt auch international als besonders problematisch. Ein Sprecher der EU-Kommission hatte bereits im Vorfeld der Abstimmung darauf hingewiesen, dass Notmaßnahmen "immer zeitlich befristet" sein sollten. Sorgen, dass andernfalls die Gewaltenteilung in Ungarn nachhaltig ausgehebelt werden könne, weisen die Regierungsverantwortlichen in Budapest jedoch zurück: Justizministerin Judit Varga etwa betonte, dass das Gesetz "jederzeit" vom Parlament aufgehoben werden könnte. Kritiker wird sie dadurch kaum besänftigen können. Immerhin verfügt Orbáns Fidesz-Partei dort über eine Zweidrittelmehrheit. Und ohne Wahlen wird sich genau daran auch nichts ändern.

https://www.derstandard.at/story/2000116340843/viktor-orban-kann-in-ungarn-ohne-parlament-regieren

Man beachte insbesondere den letzten Satz, der behauptet, es gäbe keine Parlamentswahlen mehr.

Dagegen die Welt:

Das neue Gesetz sieht vor, dass ab Dienstag keine Volksbefragungen und Nachwahlen mehr abgehalten werden dürfen. Parlamentswahlen, die erst 2022 wieder anstehen, werden in dem Gesetzestext nicht erwähnt.

Es ist nicht klar, ob und wann das Parlament überhaupt wieder zusammentritt, grundsätzlich sieht das neue Gesetz dafür aber keine Einschränkungen vor und erweitert sogar dessen Befugnisse: Es kann, anders als bisher geregelt, unilateral die Gefahrensituation für beendet erklären.

Das wird es aber nicht gegen den Willen der Regierung tun, da die Regierungspartei die deutliche Mehrheit der Abgeordneten stellt.

https://www.welt.de/politik/ausland/article206903101/Ungarn-Orban-und-die-unbefristete-Stummschaltung-des-Parlaments.html

Es ist schonmal klar, dass von beiden Aussagen nur eine richtig sein kann.

Hätte einer von beiden Qualitätsjournalisten mal einen Blick ins ungarische Grundgesetz geworfen, hätte er festgestellt, dass

a) Jede Form des Notstands bereits im Grundgesetz eine Befristung der Maßnahmen auf 15 (Notstand) oder 30 (Kriegsfall) Tage beinhaltet
b) Das Grundgesetz Wahlen im Notstand verbietet , was Orban ohne die Opposition nicht ändern kann weil er dazu 7/8 Mehrheit bräuchte und
c) Nach Ende des Notstands eine zwingende Pflicht zu Neuwahlen setzt und
d) Eine Auflösung des Parlaments im Notstandsfall ebenfalls verboten ist

hier auf Deutsch nachlesbar: https://nemzetikonyvtar.kormany.hu/download/b/00/50000/n%C3%A9met-magyar_nyomda.pdf

@bgeoweh
http://www.verfassungen.eu/hu/
Laut Artikel 50, Absatz 5 bleiben die Maßnahmen beim Notstand für 30 Tage in Kraft und es braucht keine Verfassungsrichter um diese zu verlängern.

Wir driften aber vom Thema ab. Fakt ist, die politische Situation in Ungarn ist nicht einfach und Herr Orban trägt einen großen Teil dazu bei.

Hier ein aktueller Artikel der Taiwan News in dem ein Professor der National Taiwan University über die Herkunft spekuliert

Taiwanese professor says Wuhan coronavirus

@all

was mich wundert bezüglich dass man anscheindend jetzt erst auf die Idee kommt, die Antikörper von Infizierten (welche gesundet sind), zu verwenden um daraus ein Gegenmittel (eine Art Impfung) herzustellen?

Dass die Antikörper nützlich sind und benutzt werden könnten, das war doch (hat mir jedenfalls kürzlich jemand erzählt, der sich medizinisch auskennt) schon seit Jahren bekannt.

Dann frage ich mich, weshalb man nicht sofort nach Ausbruch von C. auf diese Idee kam, wie gesagt, weshalb so zeitverzögert?

Optimist schrieb:Dann frage ich mich, weshalb man nicht sofort nach Ausbruch von C. auf diese Idee kam, wie gesagt, weshalb so zeitverzögert?

Du brauchst ja erstmal genug Ausgeheilte, denen du das Zeug abzapfen kannst. Du brauchst dafür das Blutplasma, davon kannst du einem gesunden Menschen je nach Körpergewicht in der Woche nur zwischen 500ml und 1l abnehmen. Wenn du da nicht mindestens ein paar dutzend Spender an der Hand hast, kriegst du einfach nicht genug Material zusammen, um irgendwas zu bewirken. Und Leuten, die aktuell noch krank sind kannst du nichts abnehmen, weil es sie zusätzlich schwächt. Und es ist natürlich auch notwendig, dass sie keine Viren mehr im System haben.

@bgeoweh
aha, danke für deine Erklärung.

Mir gings aber auch bisschen mit darum:
Bei mir kams in den Medien so an (vielleicht hab ichs aber auch falsch interpretiert, dann korrigiere mich bitte), dass es nun eine neue Erkenntnis sei, dass man mit den Antikörpern arbeiten kann.
(das hatte ich vorhin nicht gut genug rausgestellt, diesen Aspekt).

@Optimist

Naja, einerseits ist es auch nicht sinnvoll, den Menschen vorzumachen, dass das "Heilmittel" schon vor der Tür stehe, das führt nur dazu, dass die Krankheit nicht ernst genommen wird. Andererseits gibt es auch eine ganze Reihe Krankheiten, bei denen die Passivimpfung mit Antikörpern nicht funktioniert, z.B. weil der Erreger zu schnell mutiert, oder weil er irgendwelche "Tricks" benutzt die Antikörper wirkungslos machen, oder weil der Körper gar nicht erst genug Antikörper ausbildet, so dass auch Geheilte nicht immun sind und man mit ihrem Blut auch niemanden immunisieren kann. Selbst wenn man also bei Corona hat vermuten können, dass die Antikörper-Strategie funktioniert, war es also keine sichere Sache.

bgeoweh schrieb:Naja, einerseits ist es auch nicht sinnvoll, den Menschen vorzumachen, dass das "Heilmittel" schon vor der Tür stehe, das führt nur dazu, dass die Krankheit nicht ernst genommen wird

ach so, also sozusagen Taktik und ein Verschweigen für einen guten Zweck. Okay, ist nachvollziehbar.

bgeoweh schrieb:Andererseits gibt es auch eine ganze Reihe Krankheiten, bei denen die Passivimpfung mit Antikörpern nicht funktioniert...
Selbst wenn man also bei Corona hat vermuten können, dass die Antikörper-Strategie funktioniert, war es also keine sichere Sache.

Aha.
Und wie ist es inzwischen, ist man sich jetzt sicher dass es funktioniert?
Oder hat man es schon erfolgreich getestet? (weißt du zufällig wie der aktuelle Stand ist?)

Optimist schrieb:Und wie ist es inzwischen, ist man sich jetzt sicher dass es funktioniert?
Oder hat man es schon erfolgreich getestet? (weißt du zufällig wie der aktuelle Stand ist?)

Meines Wissens nach haben mehrere deutsche Unikliniken mit entsprechend ausgestatteten Laboren momentan Aufrufe veröffentlicht, dass sich bereits genesene Coronapatienten zur Rohstoffgewinnung dringend bei ihnen melden sollen. Es läuft also gerade an. Ob es funktioniert, wird man dann in den nächsten Wochen erfahren, das Verfahren an sich ist nicht sonderlich kompliziert und dauert auch nicht lange. Da ist wahrscheinlich eher die bürokratische Seite das Problem.

Das lässt ja hoffen. :)

bgeoweh schrieb:Da ist wahrscheinlich eher die bürokratische Seite das Problem.

was gibts da für bürokratische Hürden?
Ist das etwa wie bei Medikamenten (Zulassung usw)?
Und falls ja, weshalb kann man das denn in solch einer Notlage nicht mal beschleunigen?