Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Zz-Jones schrieb:Ich denke, es liegt auch einfach in der Natur der Sache, dass man sich Gedanken macht, wenn ausgerechnet die Nation, die den Virus (wie auch immer) auf die Menschheit losgelassen hat, im "Kampf" um einen Impfstoff derzeit die Nase vorne hat.

das finde ich auch.

Drosten sagt: "Ein Totimpfstoff, das ist das einfachste, was man machen kann, wenn man einen Impfstoff haben will." Jedoch habe die Wissenschaft damit in Vergangenheit auch schlechte Erfahrungen gemacht. So sei die Sorge groß, dass die Krankheit durch die Gabe immunbedingt, also durch eine Überreaktion auf den Impfstoff, verstärkt wird.

eins verstehe ich nicht, weshalb ein Totimpfstoff demnach ein größeres Risiko darstellt als ein Lebendimpfstoff?
Das erscheint mir paradox. Wo habe ich da einen Denkfehler?

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Etwas verdächtig zu finden, bedeutet nicht zwangsläufig einen konkreten Versacht zu haben.

Richtig, es kann auch der allgemeinen Stimmungsmache dienen.

Zz-Jones schrieb:kannst Du das ausschließen und wenn ja warum?

Es ist auch nicht auszuschließen, daß Chinas die Hilfe von Aliens hatte, oder?

geeky schrieb:Es ist auch nicht auszuschließen, daß Chinas die Hilfe von Aliens hatte, oder?

eigentlich schon ;)
Denn es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass es Aliens überhaupt gibt :)

Weißt du hierzu zufällig eine Erklärung?:

Optimist schrieb:eins verstehe ich nicht, weshalb ein Totimpfstoff demnach ein größeres Risiko darstellt als ein Lebendimpfstoff?
Das erscheint mir paradox. Wo habe ich da einen Denkfehler?

@Optimist

Optimist schrieb:es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass es Aliens überhaupt gibt

Nicht in der Verschwörungsrubrik. Aber gut: Wahrscheinlicher als das Eingreifen von Alens ist das der globalen Elite; ein ebenfalls vielstrapazierter Narrativ. Das ist zwar ebenso unbelegt wie alles andere, was hier als "verdächtig" bezeichnet wird, aber hey - es eignet sich vortrefflich, um diffuse Unterstellungen an den Mann (und die Frau) zu bringen...

Optimist schrieb:Weißt du hierzu zufällig eine Erklärung?

Die steht im von @Zz-Jones verlinkten Artikel und wurde von mir auch genannt.

Optimist schrieb:eins verstehe ich nicht, weshalb ein Totimpfstoff demnach ein größeres Risiko darstellt als ein Lebendimpfstoff?
Das erscheint mir paradox. Wo habe ich da einen Denkfehler?

Über Nebenwirkungen habe ich auch nicht viel gefunden.
Fakt ist aber, dass die immunisierende Wirkung eines Totimpfstoffes nicht sehr lange anhält (bei Lebendimpfstoffen reicht eine einmalige Impfung) und in gewissen Abständen wiederholt werden muss.
Diese Zeitspanne gilt es natürlich auch genauestens zu erforschen sonst haben wir lediglich den Effekt einer scheinbaren Sicherheit.

Zz-Jones schrieb:Über Nebenwirkungen habe ich auch nicht viel gefunden

ich auch nicht.
In deinem Link fand ich als Relevantes dazu nur das:

Drosten:

Was genau ein Totimpfstoff ist, erklärt Drosten dann auch noch: Es handle sich um einen Impfstoff, bei dem Viruszellen abgetötet und mit einem Hilfsstoff versetzt zu einem Präparat gemacht werden. Das heißt: Im Grunde wird das Virus selbst genommen, um daraus ein Gegenmittel herzustellen. ...

ich vermute, es können evtl. die Hilfsstoffe sein, welche für Nebenwirkungen sorgen.
Vielleicht braucht man für Lebendimpfstoffe weniger Hilfsstoffe, das könnte ich mir vorstellen.

geeky schrieb:und wurde von mir auch genannt.

aber nicht das was für mich relevant war :)

geeky schrieb:es eignet sich vortrefflich, um diffuse Unterstellungen an den Mann (und die Frau) zu bringen...

ja klar. Aber es gibt in dieser Welt halt auch viele schwarze Schafe, denen man einiges zutrauen kann. Alles auszuschließen, nur weil etwas nicht beweisbar ist, ist mir zu rosarot gedacht.

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Fakt ist aber, dass die immunisierende Wirkung eines Totimpfstoffes nicht sehr lange anhält (bei Lebendimpfstoffen reicht eine einmalige Impfung) und in gewissen Abständen wiederholt werden muss.

Und das erscheint dir "verdächtig"? Ich halte es nicht nur für sinnvoll, sondern sogar für geboten, wenn es um eine schnelle Reaktion auf die Pandemie ankommt.


@Optimist

Optimist schrieb:Alles auszuschließen, nur weil etwas nicht beweisbar ist, ist mir zu rosarot gedacht.

Dann wende das mal auf mein Beispiel mit den Aliens an.
Alles einfach zu unterstellen, obwohl es nicht beweisbar ist, wäre dann wie gedacht - überhaupt nicht?

geeky schrieb:Und das erscheint dir "verdächtig"?

Habe ich wo geschrieben?

Zz-Jones schrieb:Das kann verschiedene Gründe haben:

Neben den von Dir genannten auch:
- China ist ein großes Land mit enormen Ressourcen. Alleine das ist ein Vorteil, wenn man etwas erreihen möchte.

Sicherlich spielt es in China auch eine Rolle, das zum Gemeinwohl der Einzelne zu mehr Opfern aufgefordert ist, als in westlichen Ländern.

Was ich für reine Verdächtigung auf Basis von null Fakten - und damit für völlig wertlos - halte, ist die These des geplanten Freisetzens.

Zz-Jones schrieb:- China schert sich einen Dreck um mögliche Nebenwirkungen, ein mit der heißen Nadel gestrickter Impfstoff wird inkl. möglicher Nebenwirkungen auf den Markt gebracht, Hauptsache man ist der erste und verdient sich anschließend eine goldene Nase.

China hat im Januar/Februar Personen aus Wuhan in die Welt ausreisen lassen und so das Virus in die Welt verbreitet.
Als die USA, Israel und andere Länder ein Einreiseverbot für Chinesen verhängten, wurden sie dafür von den Chinesen kritisiert,
Israel wurden deswegen sogar Nazimethoden unterstellt.

China hat die USA scharf wegen ihres Coronavirus-Einreiseverbots für Chinesen und andere Staatsangehörige kritisiert, die aus China kommen. «Es ist mit Sicherheit keine Geste des guten Willens», sagte Außenamtssprecherin Hua Chunying in Peking. Während die Weltgesundheitsorganisation von Reisebeschränkungen wegen der Lungenkrankheit abrate, gingen die USA in die entgegengesetzte Richtung und setzten ein «schlechtes Beispiel».

https://www.nq-online.de/lokales/china-kritisiert-einreiseverbot-der-usa-wegen-virus_50_111839457-1-.html

China's acting ambassador to Israel apologized Sunday for comparing the border closures in Israel and elsewhere to restrictions placed on European Jews trying to escape Nazi Germany in the 1930s.

https://www.voanews.com/science-health/coronavirus-outbreak/trump-us-has-shut-down-coronavirus-coming-china

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Die "taz" setzt sich seit Wochen für Corona-bonds ein, angeblich würden die Corona-bonds den Kranken in
Italien helfen

Italien nicht im Stich lassen
In Italien sterben die Menschen wie die Fliegen, und Deutschland eiert bei europäischen Anleihen herum, dass Fremdschämen kein Ausdruck mehr ist.

https://taz.de/Solidaritaet-in-der-Corona-Pandemie/!5677958/

kleinundgrün schrieb:Was ich für reine Verdächtigung auf Basis von null Fakten - und damit für völlig wertlos - halte, ist die These des geplanten Freisetzens.

Schon richtig dass es dazu keinerlei Fakten gibt.
Die beiden anderen gängigen Alternativen wären ja der Frischmarkt sowie der Laborunfall.
Welche Fakten hätten wir denn noch gleich dafür?

parabol schrieb:Als die USA, Israel und andere Länder ein Einreiseverbot für Chinesen verhängten, wurden sie dafür von den Chinesen kritisiert,
Israel wurden deswegen sogar Nazimethoden unterstellt.

Nicht wirklich.
Es war ja nicht Nazideutschland, das seine Grenzen gegenüber jüdischen Flüchtlingen geschlossen hat sondern Nazi-Deutschland hat diese verursacht. Nicht aufgenommen wurden diese Menschen teils von anderen Ländern.

Das würde aber weiterhin bedeuten, dass er China mit dem NS vergleicht und dort ausreisende Menschen mit jüdischen Flüchtlingen während des NS.
Ziemliches Eigentor...

Zz-Jones schrieb:Welche Fakten hätten wir denn noch gleich dafür?

Dass schon wiederholt Viren - auch SARS - vom Tier auf den Menschen übergegangen ist? Welche Fakten hättest du da gerne?

Vom Laborunfall halte ich nichts. Kann theoretisch sein und ist weniger absurd, als die geplante Ausbringung eines Virus - aber da wir wissen, dass Viren vom Tier auf den Mensch übergehen können - und es schon viele Male statt fand, auch bei Viren die dem selben stamm wie SARS-CoV-2 angehören - und so plötzlich da sind, ist das mangels abweichender Fakten die mit Abstand plausibelste Erklärung. Und welche Forschungen zu der Herkunft des Virus zweifelst Du genau weswegen an? ( Wikipedia: SARS-CoV-2#Herkunft und Wirtsspektrum )

Da gibt es eine Menge an Fakten.

Optimist schrieb:ich vermute, es können evtl. die Hilfsstoffe sein, welche für Nebenwirkungen sorgen.
Vielleicht braucht man für Lebendimpfstoffe weniger Hilfsstoffe, das könnte ich mir vorstellen.

Du vermutest richtig, bei Totimpfstoffen braucht man in der Regel mehr und andere Wirkverstärker als bei Lebendimpstoffen, und diese können natürlich unerwünschte Wirkungen aufweisen.

Ein anderes Problem ist noch, dass bei Totimpfstoffen das Risiko größer ist, dass durch das Impfen eine "Allergie" auf harmlose Erreger entsteht. Könnte mir vorstellen, dass das bei einem Virus, der eng mit dem harmlosen Schnupfen verwandt ist, möglicherweise problematisch werden könnte, das weiß man aber natürlich vorher (vor Versuchsreihen) nicht.

@bgeoweh
danke für deine Erklärung und Bestätigung meiner Vermutung.

bgeoweh schrieb:Ein anderes Problem ist noch, dass bei Totimpfstoffen das Risiko größer ist, dass durch das Impfen eine "Allergie" auf harmlose Erreger entsteht

das finde ich nun aber wieder einmal paradox?
tote Erreger können eher eine Allergie bewirken als Lebende?

Ich könnte mir, abgesehen von diesem Aspekt, sowieso vorstellen dass lebende Erreger riskanter als Tote sind, eben weil sie lebend sind, oder wie ist das zu sehen?

Optimist schrieb:das finde ich nun aber wieder einmal paradox?
tote Erreger können eher eine Allergie bewirken als Lebende?

Ich könnte mir, abgesehen von diesem Aspekt, sowieso vorstellen dass lebende Erreger riskanter als Tote sind, eben weil sie lebend sind, oder wie ist das zu sehen?

Lebende Erreger können (möglicherweise, wenn es sehr dumm läuft) dazu führen dass die Krankheit, gegen die du impfen willst, ausbricht. Manchmal auch nur in schwächerer Form, es gibt z.B. sog. Impfmasern.

Beim Totimpfstoff "zerhackst" du den Erreger und trainierst das Immunsystem auf die "zerhackten" Einzelteile - wenn jetzt irgendwo, bei einem völlig anderen Erreger, zufällig ein ähnliches oder identisches Einzelteil auftaucht, kann es sein, dass dein Immunsystem darauf fälschlicherweise reagiert oder über-reagiert, was dann zu allergieähnlichen Problemen führen kann.

@bgeoweh
aha danke - eine sehr gute und verständliche Erklärung (zudem schön kurz und prägnant) - ganz nach meinem Geschmack :) .

Also hat man beim Entwickeln eines Impfstoffes sozusagen mehr oder weniger die Wahl zwischen "Pest und Cholera", wenn ich das richtig sehe.

Im Grunde denke ich, könnte es dann eben wirklich auch auf den einfachsten, schnellsten und billigsten Weg hinauslaufen.
Insofern, auch wenn die Chinesen dann den Durchbruch als Erste erzielen würden, hätte ich in deren Impfstoff recht wenig Vertrauen ;)

Optimist schrieb:Also hat man beim Entwickeln eines Impfstoffes sozusagen mehr oder weniger die Wahl zwischen "Pest und Cholera", wenn ich das richtig sehe.

Das kommt immer drauf an, bei manchen Fällen hat man teilweise auch gar keine Wahl, weil aus irgendwelchen Gründen eine der Methoden von vorneherein ausgeschlossen ist.

kleinundgrün schrieb:Und welche Forschungen zu der Herkunft des Virus zweifelst Du genau weswegen an? ( Wikipedia: SARS-CoV-2#Herkunft_und_Wirtsspektrum )

Um Forschungen anzweifeln zu können fehlt mir selbstverständlich das nötige Fachwissen, ich bin ja kein Virologe.
Auch widersprechen sich die einzelnen Forschungsergebnisse ja mitunter grundlegend.
In dem von Dir verlinkten Wikipedia Artikel werden letztendlich ja auch nur im Konjunktiv diverse mögliche Ausgangsquellen besprochen.
"hätte, könnte, möglicherweise.."

Mal davon abgesehen, dass wir uns hier ja in der Rubrik Verschwörung befinden (wenn Du damit ein grundsätzliches Problem hättest, wärest Du hier ja ohnehin fehl am Platz), ist derzeit doch noch gar nichts wirklich bewiesen.

Ich stelle mich aber auch nicht hin und behaupte, es wäre so oder so.
Solange es aber noch keine echten Beweise gibt und damit meine ich nicht eine größtmögliche Wahrscheinlichkeit, sind für mich alle 3 Optionen noch im Rennen.

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Solange es aber noch keine echten Beweise gibt und damit meine ich nicht eine größtmögliche Wahrscheinlichkeit, sind für mich alle 3 Optionen noch im Rennen.

Gegen die Mithilfe von Aliens gibt es aber ebensowenig Beweise. Warum also schließt du diese Möglichkeit aus - hat das kaprizieren auf die 3 von dir angeführten vielleicht rein ideologische Gründe? ;)