Bus rast in Sportlergruppe: Unfall, Absicht, oder...?

@Dew
Wer hört schon auf Russische Medien :D Die sind doch so oder so nicht zu gebrauchen...

@interrobang

Der reale Informationsgehalt ist normalerweise gering, das sehe ich auch so.

Der Gewinn für uns, wenn uns jemand sowas übersetzt, ist doch, dass wir mitkriegen, mit was für Infos die Einheimischen gefüttert werden bzw. was für eins Stimmung da herrscht oder gefördert wird.

MfG

Dew

Die Ausgangsfrage bei diesem thread, der nun leider zwischendurch eine etwas merkwürdige Stimmung bekam, war, ob es sich hier um

a) einen Unfall handelte
b) wenn es ein Unfall ist, Anzeichen existieren, die auf eine Beeinträchtigung des Fahrers z.B. durch Alkohol weisen
c) eine beabsichtigte Fahrt in die Gruppe der Mädchen handeln könnte, aus welchen Motiven auch immer.

Nach westeuropäischer Auffassung liegt in allen drei Fällen zumindest der Verdacht einer Straftat vor, z.B. fahrlässige Körperverletzung. Daher hatte ich den thread auch als Kriminalfall gepostet und ganz beabsichtigt nicht unter Verschwörungen.

Das Video, welches das Geschehen sehr deutlich zeigt, hat bei den einzelnen usern unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen, alle drei möglichen Varianten fanden Unterstützer.

Da bekannt ist, wie Aserbeidschans Regierung mit Kritik an den eigenen Bedingungen im Land umgeht lag auch die Vermutung nahe, dass die Regierung nicht unbedingt das tatsächliche Geschehen veröffentlichen wird. Ich sehe das nicht als Verschwörung an, sondern als Gelegenheit, an Hand dieses Videos, und weil mir das Schicksal der verletzten Sportlerinnen nahe geht, einmal dem wahren Hergang nachzuforschen.

Einige user hier haben das offensichtlich auch so gesehen und zusammen haben wir einige wichtige Informationen zusammengetragen, vom Bustyp und seiner Verwendungsdauer in Baku angefangen bis zu wichtigen Informationen aus der Praxis von @itfc . Auch @Dew s interessante Berechnung zur Geschwindigkeit, die sich mit offiziellen Angaben fast korrekt deckt, hat zum Verständnis des Geschehens beigetragen.

Ich bin inzwischen zu dem Ergebnis gekommen, dass ich glaube

1. Der Fahrer war nicht ausreichend auf diesem Bustyp ausgebildet um die Verantwortung zu übernehmen, bei dieser wichtigen Veranstaltung shuttle Busse zu fahren
2. Der Fahrer wegen seiner Unerfahrenheit hier Fehler von Anfang an gemacht hat, d.h. seit er ins Bild kommt: für seine Fähigkeiten war die Geschwindigkeit zu hoch, denn er hat dann den Ansatz der Wende komplett verpatzt:
3. zu weit links die Wende begonnen und den Wendehammer nicht ausreichend ausgenutzt
4. und dann natürlich fataler Weise die Gruppe der Mädchen übersehen oder den Bus nicht mehr im Griff gehabt.
5. Ist für mich die Behauptung, er habe die Pedale verwechselt unwahrscheinlich und eine Schutzbehauptung
6. Ist für mich der Versuch der offiziellen Medien, nun auch noch dem Bus ein "technisches Versagen" zu unterstellen genau die Art von Verantwortungsverweigerung, die ich oben der Regierung unterstellt habe.
7. Glaube ich nicht, dass der Fahrer absichtlich gehandelt hat um die Mädchen zu überfahren
8. Kann ich nicht aus dem Video beurteilen, ob die für mich offensichtlichen Fahrfehler eventuell auf Alkohol etc. zurückzuführen sind. Da gilt dann für mich die Unschuldsvermutung gegenüber dem Fahrer.

So weit so gut. Ich erstelle nicht oft threads, wenn ich das tue, denke ich mir in der Regel etwas dabei und freue mich dann auch, wenn alle Teilnehmer sich gegenseitig respektvoll verhalten und vor allem zur Sache beitragen. Leider hinterlässt der thread für mich ein unangenehmes Gefühl. Daher werde ich mich jetzt auch weitgehend zurückziehen.

Rick_Blaine schrieb:und freue mich dann auch, wenn alle Teilnehmer sich gegenseitig respektvoll verhalten und vor allem zur Sache beitragen. Leider hinterlässt der thread für mich ein unangenehmes Gefühl.

Das ist eben ein generelles Problem in anonymen Foren. Wobei ich finde, dass dieser Thread ausgesprochen konstruktiv abgelaufen ist.
Du kannst eben nicht erwarten, dass in einem Forum eine Diskussion wie von Angesicht zu Angesicht ab läuft.

Auch ich fand den Thread (bis auf marginale Ausnahmen) bemerkenswert wohltuend.

Dank an @Dew und @itfc für ihre Mühe, das Geschehen sorgfältig und gut verständlich zu analysieren.

Meine Empathie gilt den schwer verletzten Sportlern, aber auch dem Busfahrer, der sich wohl lebenslang Vorwürfe machen wird.

Eigentlich hatte ich gestern die Lust verloren, in diesem Thread mitzuschreiben, aber wenn schon jemand den Anfang macht, dann möchte ich auch noch ein paar Worte dazu loswerden.

Auch ich kann die Verschiebung in den Verschwörungsbereich nicht wirklich nachvollziehen. Möglicherweise liegt das an meiner Interpretation dessen. Eine Verschwörung wäre es für mich gewesen, wenn im Raum gestanden hätte, dass in Wahrheit die Regierung hinter diesem Vorfall steckt bzw. im Hintergrund an einer Planung beteiligt gewesen wäre.
Stattdessen wurde gemutmaßt, ob eine eventuelle Absicht des Fahrers in dem stattgefundenen Unglück steckt und dies von der Regierung beschwichtigt oder schöngeredet werden würde. Das ist für mich wiederum ein gänzlich anderer Sachverhalt, nämlich der einer möglichen Vertuschung.

Die Fragen, die @Rick_Blaine gestellt hatte, war: Vertuschung eines Attentats oder unglücklicher Unfall oder fahrlässiger Unfall.
Rein für mich persönlich war der Thread damit im Kriminalbereich richtig eingesiedelt und auch der Verlauf der Diskussion lief überwiegend nach diesen Grundsätzen. Zudem verlief die Diskussion erstaunlich vorbildlich und konstruktiv, was ja nicht immer der Fall ist, umso bedauerlicher wirkt das Eingreifen.

Ob man sich deswegen jetzt "weitgehend zurückzieht", muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Sicher ist es nicht nur allein "deswegen", das ist mir klar. Ich bin zwar hier relativ neu angemeldet, lese aber schon eine ganze Weile im Kriminalbreich mit und weiß durchaus, was so läuft oder laufen kann und habe mit manch Destruktivität oder phantastischen Einschüben auch so meine Probleme. Sogar nicht wenige. Nichtsdestotrotz gibt es immer wieder Lichtblicke, und unter anderem deine Beiträge, @Rick_Blaine , sind mir oftmals sehr positiv herausgestochen. Selbst dann, wenn ich eine andere Meinung vertreten habe. Das will was heißen. :D

Es ist manchmal schwierig, gegen Lautstärke anzukämpfen. Aber zu schweigen ist die denkbar schlechteste Werkzeug dagegen.

Rick_Blaine schrieb:Ich bin inzwischen zu dem Ergebnis gekommen, dass ich glaube

1. Der Fahrer war nicht ausreichend auf diesem Bustyp ausgebildet um die Verantwortung zu übernehmen, bei dieser wichtigen Veranstaltung shuttle Busse zu fahren
2. Der Fahrer wegen seiner Unerfahrenheit hier Fehler von Anfang an gemacht hat, d.h. seit er ins Bild kommt: für seine Fähigkeiten war die Geschwindigkeit zu hoch, denn er hat dann den Ansatz der Wende komplett verpatzt:
3. zu weit links die Wende begonnen und den Wendehammer nicht ausreichend ausgenutzt
4. und dann natürlich fataler Weise die Gruppe der Mädchen übersehen oder den Bus nicht mehr im Griff gehabt.
5. Ist für mich die Behauptung, er habe die Pedale verwechselt unwahrscheinlich und eine Schutzbehauptung
6. Ist für mich der Versuch der offiziellen Medien, nun auch noch dem Bus ein "technisches Versagen" zu unterstellen genau die Art von Verantwortungsverweigerung, die ich oben der Regierung unterstellt habe.
7. Glaube ich nicht, dass der Fahrer absichtlich gehandelt hat um die Mädchen zu überfahren
8. Kann ich nicht aus dem Video beurteilen, ob die für mich offensichtlichen Fahrfehler eventuell auf Alkohol etc. zurückzuführen sind. Da gilt dann für mich die Unschuldsvermutung gegenüber dem Fahrer.

Diesem Ergebnis schließe ich mich nahtlos an.

@Dew
Deine Berechnungen sind höchst interessant und sie zeigen, dass du nicht nur wahllos mit Zahlen um dich geworfen und dich wichtig gemacht hast. Ich selbst habe leider nichts dazu sagen können, ich spreche nämlich kein Mathe.
Auch deine anderen Beiträge fand ich sehr konstruktiv und analytisch. Freue mich schon, ähnliches in anderen Threads von dir lesen zu können.

@shoreline

Ich habe leider nicht viel Zeit, daher in Kürze:

Zu dem Zeitpunkt, an dem ich den Thread verschob, wurde gerade munter ins Blaue spekuliert. Interessanterweise wurde gerade nachdem ich ihn verschoben hatte der Tenor des Threads sachlicher.

Nichtsdestotrotz war er in der Krimi-Sparte falsch verortet. Wahrs cheinlich wäre er unter "News" am Besten aufgehoben gewesen.

Aber eine Vertuschung durch die Regierung, die hier ja immer noch unterschwellig vermutet wird, ist letztlich ncihts anderes als eine Verschwörung und letztlich ist es nicht so wichtig, wo der Thread liegt, solange er nicht in UH landet und gnadenlos zugespamt wird.

In der Krimisparte hätte er aber erfahrungsgemäß auch immer mehr wilde Thesen hervorgebracht, daher halte ich die Verschiebung grundsätzlich nach wie vor für richtig.

@Commonsense
menschen und gesellschaft hätte sehr gut gepasst finde ich. aber wen es wirklich so schlim war zum zeitpunkt der verschiebung...

@Commonsense

Vielen Dank für deine Antwort. Das "munter ins Blaue" habe ich ehrlich gesagt nicht als dominant empfunden, sondern, im Vergleich zu anderen Threads, sogar als eher gering. Es enstand bereits vor dem Verschieben eine gute Diskussion, danach mutierte es ein bisschen zum Chat. Das ist allerdings nur mein Eindruck und wer weiß, wie viele Beiträge du schon richtig gelöscht hast, die ich vielleicht gar nicht zu Gesicht bekam und dadurch eben auch einen anderen Eindruck besitze. Das kann ich nicht beurteilen.

Mir scheint, die genaue Kategorisierung ist nicht so einfach wie in manch anderen Fällen, da stimme ich euch beiden zu. Ich kann nur sagen, welche Intention ich selbst hatte, und die deckt sich mit Verschwörung kein bisschen. Ein einfacher Nenner scheint sich nicht leicht finden zu lassen. Letztlich muss ich es eben akzeptieren, was soll ich auch sonst machen. Wollte nur loswerden, dass ich es schade finde.

shoreline schrieb:Es ist manchmal schwierig, gegen Lautstärke anzukämpfen. Aber zu schweigen ist die denkbar schlechteste Werkzeug dagegen.

DAS schlechteste Werkzeug, meinte ich natürlich. Herrje, leider kann ich es im Nachhinein nicht mehr bearbeiten.

@shoreline

Mir war wichtig, dass die Diskussion aus dem Krimi-Bereich herauskommt, ansonsten ist es ja gleich, wo sie ist, solange man ordentlich diskutieren kann und die Beiträge gezählt werden... :D

Es ging mir vor allem um die vielen Beiträge, die dem Fahrer von vorneherein Absicht unterstellten, was der TE ja auch schon im Threadtitel und im EP ebenfalls als Möglichkeit anbietet - dadurch wurde es m. E. zu einem VT-Thread.

Ich hätte ihn jetzt auf Anfrage auch in News oder Menschen verschoben, aber wozu? Ist ja im Großen und Ganzen geklärt, nicht zuletzt dank der fachmännischen Beurteilung durch @itfc , der sämtliche, auch meine, Fehleinschätzungen relativieren und ein recht eindeutiges Bild der Situation darstellen konnte.

@alle:

Gefühlt ausgesprochen selten, dass mal ein thread zu einem ( End- ? ) Ergebnis kommt und eine Art Bilanz gezogen wird.

Threadersteller:

@Rick_Blaine ´s Beiträge lese ich allgemein recht gerne, auch wenn ich definitiv nicht immer mit ihm einer Meinung bin.

Als ich sah, dass er mal einen thread eröffnet hat, und dann noch unter "Kriminalfälle" ( eins meiner Steckenpferde ), musste ich wenigstens mal nachsehen.

Ein engagierter und sehr persönlicher Einstieg mit entsprechend aussagekräftigen Informationen und klar umrissener Fragestellung.

Thema:

Als bekennender "Nichtfernsehsportler" hatte ich von dem Unfall nur am Rande was in den Radionachrichten gehört und, das muss ich ebenfalls zugeben, mir "mein Teil gedacht". Das lief in etwa darauf raus, was @Rick_Blaine als Fragestellung brachte, hatte bei mir aber keine Fragezeichen.

Das Video hat mich sehr getroffen. Da fliegen Menschen durch die Gegend, wie Pylone auf einem Verkehrsübungsplatz. Mir sind schlagartig alle alten Verletzungen aus über dreißig Jahren Motorradfahren eingefallen und das war alles zusammen ein Nichts gegen das, was die beiden hauptbetroffenen Opfer in Sekundenbruchteilen aus heiterem Himmel abgekriegt haben.

Diskussionsansatz:

Ich war empört und wollte eigentlich nachweisen, dass das Absicht war. Daher kann ich diejenigen verstehen, die ebenfalls empört waren oder es noch sind.

Ich habe mir dann die Sequenzen immer wieder angesehen und musste mit zunehmendem Verständnis des Vorgangs meinen ersten Beitrag immer wieder umformulieren, meine Objektivität wiederfinden, während mich gleichzeitig meine ( äußeren und inneren ) Narben zwickten. Diese Auseinandersetzung kam vielleicht in meinen Analysen nicht so durch, die kommen eher sachlich-trocken daher, was bei einem so aufgeladenen Thema nicht leicht ist und gleichzeitig nicht allen gefällt.
Ich weiß, dass das manchmal arrogant wirkt, aber ich weiß für gewöhnlich auch, worüber ich rede.

Das Thema stellte für mich insofern Neuland dar, als dass der Diskussionsgruppe mit dem Video eine objektive und dynamische Aufzeichnung des Geschehens zur Verfügung stand. Im Zusammenhang mit den Kriminalfall-Diskussionen hat man es eher mit mehr oder weniger eingefärbten Schilderungen durch Zeugen zu tun.

Es hieß offizielle Stellungnahme konform oder nicht konform mit dem Video?
Entspricht der persönliche Eindruck den Tatsachen?
Und wie nah dran oder weit weg ist der persönliche Eindruck?
Wieviel wäre meine Aussage als Zeuge eines solchen Geschehens wert?

Mitdiskutanten:

Die Allmystery-übliche Mischung von Mitdiskutanten, von denen die einen erst schreiben und dann denken, die anderen erst denken, dann schreiben und manche scheinbar...lassen wir das.

Besonders gefallen haben mir die Beiträge von @Rick_Blaine , dessen Fazit bzgl. der Fragestellung des threads ich mich anschließen kann.

@itfc hat mit der klar und verständlich dargestellten Sicht des Profis den thread maßgeblich bereichert. Ein kluger Kopf "auf dem Bock", sicher nicht verkehrt da von einem echten "Kapitän" von Landstraße und Autobahn zu reden.

@Pandora23 ´s Einblick in die Reaktionen "vor Ort" ist mir besonders aufgefallen. Bei russisch ist bei mir eben Bahnhof, was in so einem Fall hinderlich ist.

Ansonsten alle Beiträge, die ein ernsthaftes Bemühen um die Threadfragestellung erkennen ließen.


Diskussionsverlauf:

Insgesamt hat man das schon schlimmer erlebt.

Die Verschiebung des threads kam überraschend, @Commonsense ´s Begründung kann ich immerhin nachvollziehen, das Thema ist schwierig. Und schwierig einzuordnen.

Die nach der Verschiebung eintretende Beruhigung führe ich darauf zurück, dass die "üblichen Verdächtigen" den thread nicht mehr wiedergefunden haben ( oder wurden die gesperrt? )...;-)

Als Mod in einem Thema mitzudiskutieren, ist auch immer schwierig.

Das ungute Gefühl in der Magengegend, das das Thema von sich aus mitbringt, ist sicher u. a. dem Aspekt geschuldet, dass der Blick durch diese Kamera auch etwas voyeuristisches hat. Ich denke aber, dass sich an dem Video hier niemand "aufgegeilt" hat, sondern dass das Interesse und die Betroffenheit echt zu sein schienen.

Positiv für mich der Schluss, dass Absicht allerhöchstwahrscheinlich auszuschließen ist.

Ich habe jedenfalls insgesamt aus dem thread Nutzen ziehen können ( d. h. etwas lernen ) und danke daher allen Threadbeteiligten ( auch für die "Blumen" für meine Beiträge).

Allen Opfern und deren Angehörigen wünsche ich baldigste Heilung und die notwendige Kraft, mit den unvermeidlichen Folgen dieses Unglücks klarzukommen.

MfG

Dew

@Dew
Danke für das Lob, da werde ich ja rot. Ich wollte nur erklären wie es aus meiner Sicht war, weil viele Anfänger diese Fehler machen und ich auch gemacht habe. Nur bei mir war es eine Mülltonne die es erwischte.
Mich würde die weitere russische Berichterstattung interessieren.
Vor allem auch warum die ja teilweise dem Video widerspricht. Auch ist bei uns wenig von den Spielen zu hören. Ich habe schon Wochenende, mal sehen was man nun noch finde, bzw ob es was neues gibt von offizieller Seite gibt.
Wünsche euch allen ein schönes Wochenende.

@itfc

Aber nicht doch.

Ich werde mal meine Tageszeitung rückwärts lesen und sehen, was ich noch dazu finde. War die Woche über nur abends zu gaga dazu.

Vielleicht ist @Pandora23 so nett, und hält ein gelegentliches Auge oder Ohr zu den russischsprachigen Medien offen.

MfG

Dew

@itfc

Könnte es sich bei dem Bus nicht etwa um eine Variante mit Automatikgetriebe handeln, welches einen Defekt hatte und der Fahrer deswegen nicht mehr bremsen konnte? Da er eigentlich auch sehr schnell in die Kurve fährt, sieht es so aus als ob immer noch Gas gegeben wurde.

@Yotokonyx
Bei Bussen und Lkw sind die Automatik Getriebe im Prinzip mechanische Getriebe die nur über Elektronik geschaltet wurden.
Und zu schnell ist er nicht, habe oben erklärt warum.

http://www.focus.de/panorama/welt/gas-und-bremse-verwechselt-frau-faehrt-in-warteschlange-und-toetet-14-jaehrige_id_4789608.html

Wieder so eine Geschichte, gerade ganz neu bei Focus...

Gibt es eigentlich aktuelle Informationen über den Gesundheitszustand der verletzten Schwimmerinnen?
Bei der besonders schlimm verletzten Vanessa Sahinovic hiess es zuletzt, sie hätte mehrfache Wirbelsäulenverletzungen und sei wieder im künstlichen Koma. Ob sie querschnittsgelähmt bliebe, sei nicht klar...
Man kann nur hoffen, dass ihre Gesundheit durch die Operationen gerettet wird...

Update:

http://sport.orf.at/stories/2238022/2238021/ (Archiv-Version vom 20.09.2015)

@gardner

Danke

@Rick_Blaine
Klaro, gerne!!