Was geschah mit Flug MH370?

Und um jetzt nochmal argumentativ einen draufzusetzen, so ist bekannt, dass MH370 zwischen IGARI/BITOD und Penang deutlich schneller unterwegs war, als der Flugzeutyp eigentlich hergibt. Bei einem manuellen Flug ist dies möglich, wenn man bei vollem Schub zusätzlich noch in einer pitch-down attitude fliegt. Auch die Wende bei IGARI wurde sehr steil geflogen.

In dem Bild oben entspricht dies also dem Bankräuber, der gerade in das Fluchtauto gestiegen ist und dann erstmal 90 Sekunden untätig verstreichen lässt, sei es weil er zunächst ungenießbaren Kaffee trinken will, bevor er kalt wird (wollte der Copilot nicht eigentlich Kaffee bringen und wurde dabei ausgesperrt?), oder weil er Angst hat, sich bei der Flucht zu verletzen oder in diesem unpassenden Augenblick lieber moralierende Reflexionen über Bankraub anstellt statt sich der Verhaftung zu entziehen - und dann im Anschluss an die 90 Sekunden Untätigkeit stundenlang mit 180 km/h auf der Gegenspur der Autobahn unterwegs ist, und zwar auch noch nachdem er merkt, dass er gar nicht mehr verfolgt wird.

Wäre diese Haltung nicht inkonsistent?

Wie wäre es denn damit:

Der gläubige Entführer hat in den 90 Sekunden ein Gebet gesprochen, bevor er seinen Plan endgültig umsetzte.

@camelot

Auf Islamisten Bord gibt es keine Hinweise. Ausschließen will ich das nicht, immerhin könnte das den möglichen Selbstmord als Teil eines Anschlages erklären. Trotzdem hätten die Entführer zunächst mal die Piloten aus ihre Sitzen drängen müssen, und danach war größte Eile erstmal angebracht.

Ein islamistischer Anschlag auf die Airline eines islamischen Landes klingt erstmal nicht logisch, aber islamstische Anschläge kommen in islamischen Ländern natürlich vor.

Neupythagoreer schrieb:Das Suizidszenario geht davon aus, dass Zaharie bereits zum Zeitpunkt des Funkspruchs alleine im Cockpit war, da der Copilot Fariq dieses vorher verlassen hatte, wahrscheilich unter einem Vorwand, z.B. um Kaffee zu holen.

Nun, ich gehe wie du siehst nicht zwingend davon aus der schon die Kontrolle hatte, es kann für mich sein das sich das Zeitfenster zur Übernahme erst nachdem Funkspruch öffnete. Ich weiß aber nicht ob hier schon diskutiert worden ist ob es eine Pflicht gibt das beide Piloten bei der ATC Kommunikation anwesend sein müssen.

Neupythagoreer schrieb:Nochmals, bei den externen Entführern muss man natürlich annehmen, dass mind. einer bereits im Cockpit war. Es ist bekannt, dass es bei MAS öfters vorkam, dass Unbefugte während des Fluges im Cockpit waren.

Du gehst also von Anfang von einer groben Fahrlässigkeit beider Piloten aus, was für mich jetzt nicht zwingend ein wahrscheinliches Szenario ist.

Neupythagoreer schrieb:Wenn es ihm darum ging zu sterben und alle Passagiere zu töten, warum dies nicht sofort tun, wie alle übrigen Piloten, die in einem großen Flugzeug mit Passagieren einen Pilotensuizid durchführen, auch?

Ja schon aber das Ziel das Flugzeug verschwinden zu lassen ist ja belegt, also kannst du auch nur ein Szenario annehmen wo dies mit ein primäres oder sekundäres Ziel war und dann macht dein Ansatz keinen Sinn mehr.

Neupythagoreer schrieb:Gemeint ist der Vorsprung vor möglichen Abfangjägern und bis das Flugzeug als vermisst gemeldet wird.

Da das Risiko aber auch über die nächste Stunde bestand waren da 90 Sekunden nicht wirklich relevant.

taren schrieb:Nun, ich gehe wie du siehst nicht zwingend davon aus der schon die Kontrolle hatte, es kann für mich sein das sich das Zeitfenster zur Übernahme erst nachdem Funkspruch öffnete. Ich weiß aber nicht ob hier schon diskutiert worden ist ob es eine Pflicht gibt das beide Piloten bei der ATC Kommunikation anwesend sein müssen.

Dann werde nochmal konkret, was genau soll passiert sein?

Ausschließen kann man ja wohl, dass Zaharie zuerst den Funkspruch entgegengenommen hat, dann Fariq gesagt hat, er soll jezt mal rausgehen - bevor er sich bei Vietnam anmeldet. Denn Fariq war PF und Zaharie bediente gerade den Funk. Da hätter er gleich sagen können: "Magst du mal rausgehen, ich möchte nämlich gerade das Flugzeug entführen und in sieben Stunden Selbstmord begehen".

taren schrieb:Ja schon aber das Ziel das Flugzeug verschwinden zu lassen ist ja belegt, also kannst du auch nur ein Szenario annehmen wo dies mit ein primäres oder sekundäres Ziel war und dann macht dein Ansatz keinen Sinn mehr.

Wenn es darum ging, das Flugzeug verschwinden zu lassen (aus dem Grund heraus, dass man die Täterschaft nicht nachweisen kann oder was sonst?), warum dann
1) 90 Sekunden warten und riskieren, dass Abfangjäger aufsteigen, diese feststellen können, wer am Steuer ist und was mit den übrigen Menschen an Bord ist? Würde man das angesichts des Aufwandes eines siebenstündigen Fluges nicht unbedingt vermeiden wollen?
2) Satcom nach gut einer Stunde reaktivieren - damit fällt die Möglichkeit eines Unfalls aus und es bleibt bei dem Entführungszenario.

taren schrieb:Da das Risiko aber auch über die nächste Stunde bestand waren da 90 Sekunden nicht wirklich relevant.

Die ersten ein bis zwei Minuten sind die entscheidenden. Das Risiko besteht ab dem Nichtanmelden und dass nach 5 Minuten was hätte unternommen werden müssen. Danach nimmt das Risiko deutlich ab. Entweder es kümmert sich überhaupt niemand drum oder MH370 ist schon ganz woanders. Die Abfangjäger hätten erstmal hintrherkommen müssen. Es besteht also kein Unterschied zu dem oben beschriebenen Fall, dass der Bankräuber ins Fluchtauto steigt und dann 90 Sekunden wartet, bis er losfährt, mit der der Begründung, dass die Gefahr, gefasst zu werden, grundsätzlich auch später noch besteht. Es gibt sicherlich keinen Täter, dessen Priorität nicht darin bestünde, sich erstmal vom Tatort zu entfernen.

Neupythagoreer schrieb:nd um jetzt nochmal argumentativ einen draufzusetzen, so ist bekannt, dass MH370 zwischen IGARI/BITOD und Penang deutlich schneller unterwegs war, als der Flugzeutyp eigentlich hergibt

jo, weil die, uns vorgegaukelten Daten nicht stimmen

zur Suche:
Jeder Aufwand südlich des 30. Breitengrades wird nichts bringen

Neupythagoreer schrieb:Die ersten ein bis zwei Minuten sind die entscheidenden. Das Risiko besteht ab dem Nichtanmelden und dass nach 5 Minuten was hätte unternommen werden müssen. Danach nimmt das Risiko deutlich ab. Entweder es kümmert sich überhaupt niemand drum oder MH370 ist schon ganz woanders. Die Abfangjäger hätten erstmal hintrherkommen müssen. Es besteht also kein Unterschied zu dem oben beschriebenen Fall, dass der Bankräuber ins Fluchtauto steigt und dann 90 Sekunden wartet, bis er losfährt, mit der der Begründung, dass die Gefahr, gefasst zu werden, grundsätzlich auch später noch besteht. Es gibt sicherlich keinen Täter, dessen Priorität nicht darin bestünde, sich erstmal vom Tatort zu entfernen.

Na, doch. Da gibt es ganz erhebliche Unterschiede. Ein Bankräuber hat, wenn er seine Flucht gut geplant hat, nach 90 Sekunden bereits einige Häuserblocks und Querstraßen zwischen sich und das Bankgebäude gebracht. Er ist damit außer Sichtweite und sein Fluchtweg ist den bei der Bank eintreffenden Polizisten erstmal unbekannt. Der Bankräuber hat von einer möglichst schnellen Flucht also erhebliche Vorteile.

Im Flugzeug entfällt das. Die Alarmrotte müsste das Ziel ja nicht selber suchen. Sie würde von einem militärischen Radar ans Ziel herangeführt werden. MH370 ist weder schnell noch wendig genug um Abfangjägern auszuweichen. Daher gäbe es keine Chance aufs Entkommen.

Ich setze jetzt mal voraus das Malaysia damals eine Alarmrotte hatte. Sonst würde die Diskussion ja sowieso keinen Sinn ergeben.

huk schrieb:zur Suche:
Jeder Aufwand südlich des 30. Breitengrades wird nichts bringen

D.h. Du gehst von einem Flugende (deutlich) weiter nördlich aus.
Und warum bist Du Dir für diese Annahme so sicher?

Neupythagoreer schrieb:Auf Islamisten Bord gibt es keine Hinweise.

Das ist eine suggestive Interpretation auf das voherige Zitat

camelot schrieb:Der gläubige Entführer hat in den 90 Sekunden ein Gebet gesprochen

Seit wann muss man als gläubiger Mensch automatisch Islamist sein?????????

Ahmose schrieb:MH370 ist weder schnell noch wendig genug um Abfangjägern auszuweichen.

Simples (vereinfachtes) Rechenbeispiel: Saigon ist etwa 600 km entfernt von IGARI, dortige Abfangjänger sind zwar etwa doppelt so schnell, können aber nur 1500 m weit kommen, bevor sie umkehren müssen.

Wenn MH370 jetzt 700 km fliegt, würden Abfangjäger in der gleichen Zeit 1400 km fliegen und MH370 gerade so einholen können. Wenn 10-15 Minuten vergehen, bevor Abfangjäger starten können, könnte es schon wieder ganz anders aussehen, dann ist MH370 bereits ca. 150-250 km weiter und es wäre zu spät.

Hinzu kommt auch, dass die Reichweite von Militärradaren begrenzt ist. Auch dies gäbe MH370 einen Vorteil, der anderfalls verschenkt werden würde.

Flybywire schrieb:Seit wann muss man als gläubiger Mensch automatisch Islamist sein?????????

Gibt es denn gläubige Menschen, die keine Islamisten sind und vor der Begehung eines mehreren hunderfachen Massenmordes, insbesondere wenn sie selbst zu Tode kommen werden, beten und dafür wichtige Zeit verschenken würden? So war das Argument ja gemeint.

Neupythagoreer schrieb:Simples (vereinfachtes) Rechenbeispiel: Saigon ist etwa 600 km entfernt von IGARI, dortige Abfangjänger sind zwar etwa doppelt so schnell, können aber nur 1500 m weit kommen, bevor sie umkehren müssen.

Wenn MH370 jetzt 700 km fliegt, würden Abfangjäger in der gleichen Zeit 1400 km fliegen und MH370 gerade so einholen können. Wenn 10-15 Minuten vergehen, bevor Abfangjäger starten können, könnte es schon wieder ganz anders aussehen, dann ist MH370 bereits ca. 150-250 km weiter und es wäre zu spät.

Hinzu kommt auch, dass die Reichweite von Militärradaren begrenzt ist. Auch dies gäbe MH370 einen Vorteil, der anderfalls verschenkt werden würde.

Wir wissen nicht wo die Alarmrotten stationiert sind, falls es damals überhaupt welche gab. Daher kann man auch kaum abschätzen, wie lange ein Abfangmanöver gedauert hätte. Wir kennen auch nicht die ggf. eingesetzten Flugzeugtypen, ihre Konfigurationen, usw. Aber das hier 90 Sek. irgendeinen wesentlichen Unterschied ausmachen sollen ist ziemlich unwahrscheinlich.

Zudem ist die Radarabdeckung über dem Isthmus von Kra und der Malaiischen Halbinsel nicht schlecht. Wie hätte MH370 da entkommen können? Und wenn es gar keine Alarmrotten gab, dann erübrigt sich die Eile ja sowieso. Denn bis Penang und darüber hinaus hätte Malaysia seine Jets, sofern es einsatzbereite Maschinen gab, ja so oder so starten können. Dazu braucht man keine QRA.

Ahmose schrieb:Wir wissen nicht wo die Alarmrotten stationiert sind, falls es damals überhaupt welche gab.

Das sind Informationen, die man (die meisten Menschen außer @Ahmose) bzw. ich googlen kann. Ebenso zu den Flugzeugtypen. Darüber wurde auch schon in den internationelen Diskussforen zu MH370 Einiges geschrieben.

Was die Radare betrifft, so war die Reichweite ohne den Transponder beschränkt, und verschiedene Länder haben solche Informationen auch nicht unbedingt geteilt.

Neupythagoreer schrieb:Das sind Informationen, die man (die meisten Menschen außer @Ahmose) bzw. ich googlen kann. Ebenso zu den Flugzeugtypen. Darüber wurde auch schon in den internationelen Diskussforen zu MH370 Einiges geschrieben.

Was die Radare betrifft, so war die Reichweite ohne den Transponder beschränkt, und verschiedene Länder haben solche Informationen auch nicht unbedingt geteilt.

Wie geschrieben: Beim Kurs von MH370 spielt es keine Rolle. Die Radarabdeckung über dem Isthmus von Kra und der Malaiischen Halbinsel ist gut. Zudem brauchte Malaysia bei der Dauer des Fluges bis Penang und darüber hinaus gar keine QRA. In der Zeit bekommt man auch normale Abfangjäger in die Luft. Also machen die 90 Sekunden keinen wesentlichen Unterschied.

@Ahmose

Die Buttworth Base ist klar ein Sonderfall, da es wahrscheinlich ist, dass bekannt oder vorauszusehen war, dass dort niemand reagieren würde

Aber welche Militärradare hat Vietnam im Süden und welche Reichweite haben die?

Wenn du das hier weiterhin behaupten willst:

Ahmose schrieb:Also machen die 90 Sekunden keinen wesentlichen Unterschied.

Denn ich hatte oben gezeigt, warum die Aussage falsch ist, und es geht auch nicht allein um die Abfangjäger.

Neupythagoreer schrieb:Die Buttworth Base ist klar ein Sonderfall, da es wahrscheinlich ist, dass bekannt oder vorauszusehen war, dass dort niemand reagieren würde

Das kann man ja gerne als Theorie so annehmen. Aber ich halte von diesem Ansatz nichts.

Neupythagoreer schrieb:Aber welche Militärradare hat Vietnam im Süden und welche Reichweite haben die?

Das würde ja nur dann eine Rolle spielen, wenn Vietnam Kampfjets in den malay. Luftraum schicken würde. Da ist aber kaum zu erwarten. Und ob Vietnam nun mit Jets weiter nördlich nach MH370 sucht oder nicht konnte dem Entführer herzlich egal sein.

Neupythagoreer schrieb:Denn ich hatte oben gezeigt, warum die Aussage falsch ist, und es geht auch nicht allein um die Abfangjäger.

Du verbeisst dich zu sehr in die 90 Sekunden. MH370 befand sich von 17:22 UTC bis mindestens 18:22 UTC, wahrscheinlich noch deutlich länger, zumindest potentiell in Reichweite von Anfangjägern. Also über eine Stunde. Da braucht niemand Alarmrotten, insofern man grundsätzlich einsatzbereite Jagdmaschinen hat. Da kann man einen Jet ganz normal bewaffnen, auftanken und starten.

@Ahmose

Also willst oder kanst du die Frage nicht beantworten. Das wäre hier aber entscheidene gewesen.

Bei der Butterworth Base ist es offenkundig, dass das Risiko in Kauf genommen wurde, denn diese wurde direkt bzw. gezeilt angeflogen. Z.B. Russland oder China oder auch ein Pilot von MH370 aus persönlichen Kontakten könnte gewusst haben, dass die Base mit dem Cope Tiger beschäftigt ist und aus diesem Grund nicht einsatzbereit. Es handelt sich sich um eine australische bzw. westliche Militärbasis. Sonst kommt keine malaysische Basis in Frage.

Was du davon hälst, ist daher objektiv gesehen irrelevant.

Dabei spielen natürlich die 90 Sekunden in Überlegungen keine Rolle, wenn man auf sie zu- und sie dann direkt überfliegt. Dies zu zu behaupten, ist allein absurd.

Auch für Indonesien war MH370 keine Bedrohung. Vietnam hätte allein schon deshalb aufklären können, weil sich die Entführung während der Übergabe an Vietnam ereignete. Dies war eine sehr reelle Gefahr, und diese Aufklärung wäre in Abstimmung mit Malaysia passiert, denn diese beiden mussten sich ja verständigen. Und da waren die 90 Sekunden sogar sehr entscheidend.

Ich verbeiße mich nicht in die 90 Sekunden, sondern ich habe lediglich gesagt, dass die Wartezeit von 90 Sekunden auffällig und aus mehreren Gründen ein Indiz gegen die Pilotenszuizid-Theorie ist. Sie deutet eher auf eine Entführung durch Dritte hin, in der Dritte erstmal die Kontrolle über MH370 übernehmen müssen.

Neupythagoreer schrieb:Auch für Indonesien war MH370 keine Bedrohung.

Warum sollte es für Indonesien keine Bedrohung sein bis zu den Küstenstädten wäre es 10 bis 20 Minuten gewesen.

@taren

Die durch Radar bekannte Flugstrecke war im malaysischen FIR, auch in der Straße von Malakka, somit war Indonesien nicht zuständig.

Neupythagoreer schrieb:Die durch Radar bekannte Flugstrecke war im malaysischen FIR, auch in der Straße von Malakka, somit war Indonesien nicht zuständig.

Das ändert aber nichts an der Gefahr und natürlich hat auch Indonesien fahrlässig gehandelt da das Flugzeug sehr wohl für einen Anschlag auf Indonesien verwendet werden hätte können.

@taren

MH370 war auf der Hauptstrecke von Kuaula Lumpur zum westlichen Teil der Welt unterwegs. Soll man jedes zvilile Flugzeug, das nach Afrika, Europa oder in die USA reist, abfangen?