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Was geschah mit Flug MH370?

56.134 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

16.01.2023 um 13:54
@Zz-Jones

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei einem normalen Flug (ob Entführung oder nicht, spielt insofern keine Rolle) es vorkommt, dass die Sat-Verbindung abbricht. Das müsste sich sonst verifizieren lassen. Also auf keinen Fall für mehr als eine Stunde, das wäre ein erhebliches Sicherheitsrisiko. Es wäre ein erstaunlicher Zufall, wenn dies dann ausgerechnet im Moment einer Entführung geschieht, aber nur zufällig, sonst aber nie vorkommt.

Eine Manipulation in der E/E bay wäre ein aktives Eingreifen, diese Manipulation kann sich nicht ohne menschlichen Zugriff (im Flugzeug) ereignet haben.


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Was geschah mit Flug MH370?

16.01.2023 um 14:59
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Also auf keinen Fall für mehr als eine Stunde
Die kürzeste Zeitspanne ist von kurz vor dem dann nicht erfolgten 2. ACARS-Bericht um 17:37 bis eben 18:25 UTC, also exakt 48 Minuten.
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Eine Manipulation in der E/E bay wäre ein aktives Eingreifen, diese Manipulation kann sich nicht ohne menschlichen Zugriff (im Flugzeug) ereignet haben.
Habe ich auch nicht behauptet.
Wer auch immer dort möglicherweise herabstieg, wußte was zu tun ist.
Es könnte sogar auch eine Mischung aus bspw einer Manipulation der Antenne sowie ein Eindringen in die E/E Bay sein (z.B. um ein Umschalten auf VHF zu verhindern und/oder den Funk abzustellen).
Ja, das ist ein schmales Zeitfenster, aber eben nicht unmöglich.

Das wären dann natürlich mehrere Entführer, wenigstens wohl 3.
Der letzte Funkspruch kann bereits auch schon mit der Waffe im Rücken erfolgt sein, währenddessen raubt man in der E/E-Bay den Piloten die Kommunikationsmöglichkeiten. Ein weiterer muss aufpassen.
Das hätte für die Entführer halt den Vorteil, dass sie dann nicht pausenlos die Piloten überwachen müßten.
Drum ist im Grunde auch fraglich, ob der Login überhaupt gewollt war.


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Was geschah mit Flug MH370?

16.01.2023 um 15:23
2 Täter ginge auch:

Das 13. Crew-Mitglied (von MAS Kargo) tut nach dem 1. ACARS-Bericht so, als würde er etwas in seinen Sachen suchen und schneidet in Wirklichkeit das Antennenkabel durch. Dann nimmt er sein "Kulturtäschchen" und macht die Klappe wieder zu. Kurze Vergewisserung dass niemand etwas bemerkt hat und langsam Richtung Cockpit. Dort erwartet ihn der Purser bereits...


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16.01.2023 um 16:34
@Zz-Jones

OK, aber trotzdem muss die Sat-Verbindung dann wiederhergestellt worden sein, also ebenfalls wieder durch einen menschlichen Eingriff im Flugzeug (im Cockpit wäre es wohl relativ am einfachsten zu realisieren).


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Was geschah mit Flug MH370?

16.01.2023 um 17:49
Ja, das Kabel muss wieder geflickt worden sein.
Funk und VHF könnten ja trotzdem noch tot gewesen sein.


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Was geschah mit Flug MH370?

16.01.2023 um 20:14
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Wäre das Flugzeug am Ende unkontrolliert abgestürzt, dann wäre der Schaden am Flaperon nur durch einen Verlust des Flaperons vor dem Aufschlag zu erklären, genau das will die BEA, die das Flaperon dahingehend untersucht hat, aber so ziemlich ausschließen. Wurde zuletzt nochmal diskutiert:
Erstmal zu der Diskussion über das Flaperon. Das Flaperon ist in erster Linier nicht nur eine Auftriebshilfe sondern fungiert hauptsächlich als Querruder. Demzufolge wird es nicht einfach abreißen.

Dass das Flaperon verloren ging, wird dadurch geschlussfolgert, dass es beim Einschlag ausgefahren war. Die Frage ist: bezeichnet ausgefahren hier den Zustand durch Steruereinwirkung oder ist es mit den Flaps zusammen ausgefahren. Auch bei letzterem wäre es m. M. durchaus denkbar, dass man die Flaps genutzt hat, um die Gleitfähigkeit der 777 zu erhöhen und das Flugzeug noch weiter aufs Meer hinauszufliegen. Allerdings muss man dazu auch anmerken, dass dabei eine Mittelweg zwischen Reibung und Auftrieb der Flaps zu beachten ist, um die Maschine maximal weit gleiten zu lassen.


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17.01.2023 um 09:00
@latif_936

Bei der genauen Stellung des Flaperons ist sich die Fachwelt nicht ganz einig.

Laut BEA war das Flaperon zumindest teilweise ausgefahren, das ist zumindest die Arbeitshypothese (screenshot):

Beitrag von Zz-Jones (Seite 2.705)

Der Grund, warum man davon ausgeht, dass das Flaperon nicht im Flug abgebrochen ist (das ist nach Deinen Ausführungen ohnehin sehr unwahrscheinlich) ist der primäre Schaden (beim ersten Aufschlag auf das Wasser) am trailing edge (beim Verlust im Flug wäre der primäre Schaden am leading edge, da es der Schwerpunkt ist). Gleichzeitig kann wegen des noch relativ guten Erhaltungszustandes dieser Aufschlag nicht mit der sehr hohen Geschwindigkeit eines unkontrollierten oder bewusst eingeleiteten Sturzfluges erfolgt sein.

Die ATSB-Berichte zu mind. einem weiteren gefundenen flap sagen dann zwar, dass die flaps wahrscheinlich nicht in Landestellung ausgefahren waren. Das schließt aber nicht aus, dass sie dennoch bewegt wurden.

Also würdest Du es evtl. so sehen, dass das Schadensbild darauf hindeutet, dass das Flugzeug sich am Ende in einer Gleitphase befand, wofür dann auch flaps und flaperon genutzt wurden? Aber nicht in einer wirklichen Wasserungsposition, sondern das Ziel war eher, noch weitere Strecke gutzumachen, als den Aufschlag abzubremsen?


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Was geschah mit Flug MH370?

17.01.2023 um 10:49
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Also würdest Du es evtl. so sehen, dass das Schadensbild darauf hindeutet, dass das Flugzeug sich am Ende in einer Gleitphase befand, wofür dann auch flaps und flaperon genutzt wurden? Aber nicht in einer wirklichen Wasserungsposition, sondern das Ziel war eher, noch weitere Strecke gutzumachen, als den Aufschlag abzubremsen?
Bevor @latif_936 antwortet, kurz nochmal mein Senf dazu:

Gesetz den Fall, das Gleiten diente ausschließlich nur der Reichweite (besser verschwinden), dann will man sicherlich am Ende nicht ausversehen eine top Wasserlandung hinlegen, sondern eben auf sicher tödlich abstürzen.
Zum Schluss muss es dann doch eigentlich noch ein Manöver gegeben haben, welches auch einen harten Aufprall gewährleistet hätte?
Reicht es, wenn man dafür bei 30m Resthöhe die Nase runterzieht?


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Was geschah mit Flug MH370?

17.01.2023 um 12:01
@Zz-Jones
Es wäre auf jedenfall keine Option die ich wählen würde. Kannst du in etwa damit vergleichen von einem niedrigen Haus zu springen. Vlt bist du tot, vlt schwerbehindert, vlt unverletzt. Es gab mal eine unkontrollierte Notwasserung einer 767 nach Treibstoffmangel, nahe der Komoren, während der der Kapitän mit den Entführern ums Steuer stritt, die ihm nicht glauben wollten, dass der Treibstoff nicht bis Australien reicht. 125 von 175 Passagieren haben das überlebt.

Um auf deine Theorie nach dem Manöver einzugehen: so ein Manöver ist fast immer vorstellbar, zumindest ab einer gewissen Höhe. Das überziehen der Maschine hätte einen Strömungsabriss zur Folge und kann zu einem fast senkrechten Absturz führen. 2000 ft reichen dazu völlig aus.


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Was geschah mit Flug MH370?

17.01.2023 um 12:05
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:2000 ft reichen dazu völlig aus.
Also doch rund 600m.
Danke.


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Was geschah mit Flug MH370?

17.01.2023 um 12:55
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Die ATSB-Berichte zu mind. einem weiteren gefundenen flap sagen dann zwar, dass die flaps wahrscheinlich nicht in Landestellung ausgefahren waren. Das schließt aber nicht aus, dass sie dennoch bewegt wurden.
Da Aust sehr interessant bezogen auf den Gleitflug. Ich will hier niemanden von einer Theorie überzeugen und habe selbst nur Ideen, die ich für wahrscheinlich oder unwahrscheinlicher erachte. Aber als Information, für Diejenigen, die sich mit dem Gleitflug auseinandersetzen: in einem 2 Engines Out-Szenario, würde man die Klappen zwar Teilweise, aber nicht voll ausfahren. Das liegt daran, dass die Klappen zwar Auftrieb generieren, allerdings auch gerade bei hohen Klappenstufen zunehmend mehr Reibung erzeugen, die das Flugzeug kostbare kinetische und damit auch in potenzielle Energie (also Höhe) unwandelbare Energie kostet. Bedeutet: das Flugzeug wird bei hohen Klappenstufen ohne Amtrieb so langsam, dass es einen vergleichsweise steilen Sinkflug erfordert, die Geschwindigkeit zu halten.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:dann will man sicherlich am Ende nicht ausversehen eine top Wasserlandung hinlegen, sondern eben auf sicher tödlich abstürzen.
weiß ich nicht. Aus empathischer Sicht sicher erstmal Ja. Aber wir können uns auch nicht vorstellen uns aus Protest zu verbrennen oder in ein Geväude zu fliegen. Und der tödliche Aufprall hätte einen großen Nachteil und das wäre das Trümmerfeld. Warum ich die AP-Gleittheorie immernoch als so wahrscheinlich darstelle ist eben genau das. Ich will dem BEA nicht widersprechen, noch deren Kompetenz in Frage stellen, allerdings wundert es mich bis heute, dass eben „nur“ diese Trümmer gefunden wurden. Ich weiß, was für ein gigantisches Trümmerfeld ein Absturz einer solchen Maschine im Ozean hinterlässt (Eine gute Referenz wäre da z.B. Swiss 1111). Dabei wird in der Regel auch eine Vielzahl von persönlichen Gegenständen gefunden, da der Rumpf der Maschine beim Aufschlag aufreißt. Allerdings bin ich auch kein Experte um zu sagen, wie lange solch ein Trümmerfeld erhalten bleibt.

Ein weiteres, mögliches, mit Sicherheit tödliches Szenario, in Bezug auf ein geringes Trümmerfeld, wäre ein Absturz aus größerer Höhe mit absichtlich eingeleitetem Strömungsabriss. AF 447 ist fast Senkrecht auf die Wasseroberfläche aufgeschlagen, dabei wurde die Maschine platt wie eine Sardinenbüchse zusammengestaucht. Das überlebt keiner und die Maschine bleibt geößtenteils als Ganzes erhalten. Als Entführer würde ich mich wohl an so einem Fall orientieren, da die Suche - trotz zuletzt bekannter Position, Jahre andauerte und nur durch Glück erfolgreich verlief.
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Also würdest Du es evtl. so sehen, dass das Schadensbild darauf hindeutet, dass das Flugzeug sich am Ende in einer Gleitphase befand, wofür dann auch flaps und flaperon genutzt wurden? Aber nicht in einer wirklichen Wasserungsposition, sondern das Ziel war eher, noch weitere Strecke gutzumachen, als den Aufschlag abzubremsen?
Das könnte ich mir sehr gut vorstellen. Für mich ist schlicht die Theorie, die Maschine sei nach dem Verschwinden noch große Manöver geflogen, sehr unwahrscheinlich, da alles darauf hindeutet, dass man das Flugzeug so weit weg wie möglich auf den Ozean hinaussteuern wollte und das würde auch ein klares Motiv ergeben, nämlich das Verschwinden der Maschine und die Verschleierung davor, wer dahintersteckt und wie es genau geschah. Alles andere ergibt mit dem aktuellen Wissen für mich keinen Sinn und würde auch nicht zu dem bis zum verschwinden sehr entschlossene Handeln der Entführer passen. Die Route deutet für mich darauf, dass man so schnell wie möglich, aufs offene Meer hinauswollte. Es deutet auch für mich darauf hin, dass die Entführung geplant war, allerdings der Zeitpunkt recht spontan ausgewählt war, da - um dieses Ziel zu erreichen, erst ein Überflug von Malaysia/Vietnam notwendig war. Im Osten hätte man sich jedoch noch deutlich länger zwischen großen Inseln mit Peimärradarentdeckung hindurchsneaken müssen, bis man offenes Meer erreicht hätte. Die topographischen Gegebenheiten des Fluges waren also nicht perfekt, man hat sich durch den Überflug von Malaysia/Vietnam jedoch in die perfekte Ausgangslage gebracht. Das wiederum deutet für mich auf einen der Piloten als Entführer, auch der Zeitpunkt kurz nach erreichen der Reiseflughöhe, an dem Viele Piloten das WC besuchen. Kurz darauf kam dann der Wechsel des Luftraums und der Pilot wollte so schnell wie möglich aufs offene Meer. Wenn wir davon ausgehen, dass er nicht von den Satcom Pings wusste, müsste er das Flugzeug so weit wie möglich auf das offene Meer gesteuert haben, bis zur Treibstoffknappheit um dann evtl. nochmal die Richtung zu ändern.

Ich schließe die Art eines bestimmten Absturzes also nicht aus, auch nicht, dass der/die Entführer bis zum Schluss bei Bewusstsein waren.

Als Selbstmormethode eignet sich meiner Meinung nach jedoch am ehesten der Kabinendruck. Für mich wäre es denkbar, kurz bevor der Treibstoff aufgebraucht ist, das Flugzeug in einen möglichst gleitfährigen Zustand zu bringen. Beim Ausfall beider Triebwerke würde man so lange es geht ohne Flaps fliegen, und sie erst zur Landung ausfahren, da die Reibung der Klappen einen steileren Gleitpfad zur Folge hat. Allerdings könnten wie gesagt, leicht ausgefahrene Flaps unterm Strich den Gleitweg verlängern. Ein anschließender Druckverlust wäre auch denkbar. Ich würde jedenfalls so lange wie möglich die Situation kontrollieren wollen.

Man muss dabei bedenken, dass es viele Möglichkeiten gibt, das Flugzeug ins Meer zu fliegen. Ich bin kein 777-Pilot, aber in der 737 gibt es z.B. die Möglichkeit, im AP-Flug bei einem selektierten MCP Speed (also der Speed, den man einfach im AP-Panel eindreht) von 280 kn den Thrust Lever auf Idle zu stellen. Dann senkt das Flugzeug die Nase automatisch um die selektierten 280 kn zu halten. Ist sogar eine gängige Praxis um Höhe abzubauen, ähnlich dem Open Descend-Mode im Airbus. Dabei rattert die Maschine oft im mittleren/oberen 3000er Bereich, was die Sinkrate angeht.


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Was geschah mit Flug MH370?

17.01.2023 um 13:02
@Zz-Jones
Wenn ich sichergehen will. Das hier ist für einige evtl. Graphic Content, aber es zeigt deutlich, wie sich ein Stall mit anschließendem Einschlag in geringer Höhe auf eine Boeing auswirkt. In der Frachtmaschine gab es keine Überlebenden. Allerdings weiß ich nicht, ob es da auf Wasser Unterschiede gibt, letztendlich kann ja auch das Feuer ausschlaggebend sein.

Youtube: Boeing 747 stall and crashes
Boeing 747 stall and crashes
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Was geschah mit Flug MH370?

17.01.2023 um 13:40
@latif_936

Ja, das kannte ich. Da überlebt natürlich keiner
Beim selben Absturz über Wasser, würde ich eine klitzekleine Überlebenschance im Heckbereich vermuten. Aber auch nur eine kleine.


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Was geschah mit Flug MH370?

23.01.2023 um 09:07
@latif_936

Ein paar Gedanken:
Zitat von latif_936latif_936 schrieb am 17.01.2023:Für mich ist schlicht die Theorie, die Maschine sei nach dem Verschwinden noch große Manöver geflogen, sehr unwahrscheinlich, da alles darauf hindeutet, dass man das Flugzeug so weit weg wie möglich auf den Ozean hinaussteuern wollte und das würde auch ein klares Motiv ergeben, nämlich das Verschwinden der Maschine und die Verschleierung davor, wer dahintersteckt und wie es genau geschah. Alles andere ergibt mit dem aktuellen Wissen für mich keinen Sinn und würde auch nicht zu dem bis zum verschwinden sehr entschlossene Handeln der Entführer passen.
Dass der Absturz ganz weit draußen damit zu tun hat, dass das Wrack möglichst nicht gefunden werden sollte, ist glaube ich einigermaßen klar, trotzdem müsste es ja ein Motiv geben, überhaupt das Flugzeug zu entführen. Eine durchgehende Verschleierung (Selbstmord inszeniert als Unfall) kann man nicht erkennen, da die SATCOM-Verbindung offenbar als gezielte Handlung wieder eingeschaltet wurde. Ohne dieses Element würden nach wie vor Teilnehmer über das Unfallszenario spekulieren.
Zitat von latif_936latif_936 schrieb am 17.01.2023:Die Route deutet für mich darauf, dass man so schnell wie möglich, aufs offene Meer hinauswollte. Es deutet auch für mich darauf hin, dass die Entführung geplant war, allerdings der Zeitpunkt recht spontan ausgewählt war, da - um dieses Ziel zu erreichen, erst ein Überflug von Malaysia/Vietnam notwendig war. Im Osten hätte man sich jedoch noch deutlich länger zwischen großen Inseln mit Peimärradarentdeckung hindurchsneaken müssen, bis man offenes Meer erreicht hätte. Die topographischen Gegebenheiten des Fluges waren also nicht perfekt, man hat sich durch den Überflug von Malaysia/Vietnam jedoch in die perfekte Ausgangslage gebracht.
Das ist natürlich möglich, widerspricht allerdings einigen Indizien, die bislang in den einschlägigen Blogs im Sinne einer möglichen Schuld von Zaharie gedeutet werden. Also vor allem der Fund auf den Flugsimulator ein paar Wochen vor der Entführung. Das wäre ja schon ein sehr großer Zufall, wenn sofort danach die erhoffte Situation eintreten würde, zumal der Zeitpunkt sehr zu Beginn eines mehrstündigen Fluges für einen Toilettengang des anderen Piloten eigentlich zu früh ist. Zugegeben, es handelte sich eigentlich um die Route nach Jeddah, erst ab der Straße von Malakka ergeben sich Parallelen, und man weiß nicht, was sich sonst für Datenpunkte auf dem Rechner fanden. Und eben der mögliche Zusammenhang mit der Verurteilung von Anwar Ibrahim früher an diesem Tag. Bei einer zufälligen Wahl fiele dies als (Neben-)motiv auf jeden Fall weg. Es gäbe keinen Zusammenhang.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2023 um 19:46
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Also vor allem der Fund auf den Flugsimulator ein paar Wochen vor der Entführung.
Diesen Fund hat es nie gegeben. Der Flugsimulator war schon lange defekt. Hätte man tatsächlich eine Route dort gefunden, dann wüsste man ja jetzt wo das Flugzeug liegt. Dass Piloten zu Hause einen Flugsimulator haben ist übrigens mehr Regel als Ausnahme. Ich hab btw. auch einen. Und auch ich fliege da ab und zu Routen, die ich auch im echten Leben fliege. Sogar hauptsächlich diese Routen. Und da bin ich wirklich nicht der einzige.

Ich habe eine persönliche Theorie und da seh ich eher den FO als verdächtig.
Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:Eine durchgehende Verschleierung (Selbstmord inszeniert als Unfall) kann man nicht erkennen, da die SATCOM-Verbindung offenbar als gezielte Handlung wieder eingeschaltet wurde.
Das ist für mich alles andere als ein Indiz. Wir können davon ausgehen, dass die Crew nichts von den Pings wusste. Satcom wird oft in abgelegeneren Regionen benutzt, evtl wurde es genau deswegen aktiviert. Allerdings kenne ich mich in diesem Teil der Welt jetzt nicht krass aus um das genauer zu beurteilen.

Es gibt für mich einige Theorien einschleißlich Motiv, die das ganze erklären würden, zumindest einigermaßen. Aber natürlich sind das alles nur Theorien.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2023 um 19:59
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:Ich habe eine persönliche Theorie und da seh ich eher den FO als verdächtig.
Du überraschst mich, lass mal hören...


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2023 um 21:53
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:Ich habe eine persönliche Theorie und da seh ich eher den FO als verdächtig.
Das interessiert mich auch. Könntest du das bitte näher erläutern?


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2023 um 21:57
+1 😉


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2023 um 22:21
Im Zusammenhang mit dem FO würde mich interessieren, welche Ursache der Login seines Handys bei Penang hatte.
Ich hätte da ja eher vermutet, dass er aus dem Cockpit ausgesperrt war und einen Hilferuf absetzen wollte,
was ihn wiederum als Entführer ausschließen würde.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2023 um 22:41
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:Das ist für mich alles andere als ein Indiz. Wir können davon ausgehen, dass die Crew nichts von den Pings wusste. Satcom wird oft in abgelegeneren Regionen benutzt, evtl wurde es genau deswegen aktiviert. Allerdings kenne ich mich in diesem Teil der Welt jetzt nicht krass aus um das genauer zu beurteilen.
Von den Pings (handshakes) vielleicht nicht. Aber die Wiederherstellung von SATCOM muss das Ergebnis einer bewussten Handlung gewesen sein (wahrscheinlich auf dem gleichen Wege wie das Ausschalten bzw. umgekehrt, also Wiederherstellung des Stromkreises, der ursprünglich unterbrochen war, um alle Kommunikation auszuschalten). Dass die SATCOM-Verbindung wiederhergestellt ist, wird auch auf dem Bildschirm angezeigt, also sowohl zum Zeitpunkt der erstmaligen Wiederherstellung als auch später beim mutmaßlichen Treibstoffende (könnte also den möglichen Gleitflug erklären). Man (d.h. ein Entführer) kann also davon ausgehen, dass zumindest der Login beim Anbieter registriert ist (selbst wenn die Pnigs bzw. handshakes unbekannt sind). Da es eine bewusste Handlung war, muss man sich fragen, was der Sinn des Logins (mit offenkundiger Registrierung) war.

Die neue Theorie würde mich natürlich auch interessieren.
Zitat von latif_936latif_936 schrieb:Hätte man tatsächlich eine Route dort gefunden, dann wüsste man ja jetzt wo das Flugzeug liegt.
Es wurde halt ein Flug nach Jeddah (über der Straße von Malakka), anschließend ein neuer Datenpunkt im Südlichen Indischen Ozean (bei Treibstoffende) gefunden. Das muss nicht unbedingt was heißen, wird aber häufig als stärkstes Indiz im Rahmen der Ermittlungen gesehen (in Ermangelung anderer Indizien).


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