Was geschah mit Flug MH370?

Aringarosa schrieb:Das der Absturz höchstwahrscheinlich unkontrolliert war

Wie kommst Du darauf?
Die Untersuchung des Flaperons ergab doch, dass sich dieses höchstwahrscheinlich beim Aufprall in einer Lande-Konfiguration befunden haben muss.

Ich lese auch gerne die alten Beiträge. Eigentlich immer, wenn ich die Suchfunktion bemühe.
Ja, wir drehen uns hier leider schon seit Ewigkeiten nur noch im Kreis.
Die letzten echten Neuigkeiten sind nun wohl auch bereits schon 3 Jahre alt.

Unkontrollierter Absturz?
Das habe ich aus den bisher gelesenen Beiträgen so interpretiert, aber wie erwähnt, mein Wissensstand ist aktuell aus
dem Jahr 2017. Gefundene Wrackteile würden auf einen heftigen Aufprall hindeuten, nicht auf eine sanfte Wasserung.

Die letzten BTO/BFO Werte sprechen für einen massiven Höhenverlust in kürzester Zeit. Die gefundenen Trümmer deuten auf einen schweren Aufschlag hin. Also ja, wahrscheinlich war es ein unkontrollierter Absturz. Allerdings ist die Datenlage auch sehr dünn. Man hat nur wenige Wrackteile gefunden und viele BTO/BFO Werte haben wir auch nicht. Es kann also sein, das die vorliegenden Daten falsch interpretiert werden. Eine Notwasserung oder zumindest ein Gleitflug vor dem Aufprall sind weiterhin möglich bzw. denkbar.

Zz-Jones schrieb:Ich lese auch gerne die alten Beiträge. Eigentlich immer, wenn ich die Suchfunktion bemühe.
Ja, wir drehen uns hier leider schon seit Ewigkeiten nur noch im Kreis.

Deswegen hatte ich den Ansatz, nochmal alles durchzugehen und die "Etappen" nochmals zu sichten, wobei jede(r) mit seiner Sichtweise etwas dazu beitragen kann und sollte.
Insbesondere neue Teilnehmer sind mitunter nicht so "betriebsblind" wie ältere Teilnehmer, was dazu führt, dass natürlich auch mal gleiche Thesen auftauchen oder erneut diskutiert werden. Aber manchmal reicht schon eine andere Sichtweise, ein anderer Erfahrungswert, um mal einen anderen Ansatz zu wählen oder zumindest um die eigene Argumentation zu überprüfen.

Ich selbst fand anfangs (und habe auch heute dafür noch viel übrig) die These des erweiterten Suizid als die sinnvollste Theorie. Die ganzen Ungereimtheiten ließen für mich dann aber eher den Schluss zu, dass da zwischendurch etwas passiert sein muss, was nicht im (welchen auch immer) ursprünglichen Plan enthalten sein konnte. Und der "Zwischenfall" - so vermute ich - wird in der Straße von Malakka passiert sein. Es würde vom Zeitfenster her passen (irgendwann merkt auch die größte Schnarchnase, das ihm ein Flugzeug fehlt, das Militär wurde angeblich um 18:00 UCT informiert) und von der Position des Flugzeuges, welches sich anschickt den malayischen Luftraum zu verlassen. Und zwar erstens in einer völlig anderen Richtung als angemeldet und zweitens ohne Kennung und ohne erkennbare Absicht unterwegs.

Daher nochmal die Frage:
"Nehmen wir mal an MH370 verließ seine Höhe nach Sichtung von Kampfjets und dem üblichen eigentlich unmissverständlichen Aufforderungen zur Landung. Dann würde man doch annehmen, dass die es verstanden haben. Die malayische Luftwaffe, die bei Penang noch zuständig war, würde weiter begleiten und feststellen müssen, dass doch keine Landung erfolgt. Stattdessen fliegt MH370 eine nördliche Route von Malaysia weg, aber nicht in den indonesischen Luftraum, aber eben dicht daran vorbei.

Ich habe keine Ahnung, was das Militär in dieser Situation geplant hätte. Eine feindliche Absicht ist nicht erkennbar, sehr wohl besteht aber weiterhin eine Gefährdung für den Luftraum.
Wer ist zuständig?
Wer soll entscheiden?
Was soll passieren?

Stellt Euch vor, ihr seid verantwortlich und müsstet entscheiden. Was würdet ihr zur Sicherung des Luftraumes anordnen/befehlen???"

@flybywire

Deine Fragestellung setzt jetzt voraus, dass man von der Situation überrascht wurde, also keine Vorkenntnisse hatte.
Desweiteren gehst Du davon aus, dass zunächst etwas auf eine Landung hindeutete, diese dann jedoch nicht erfolgte und dass außerdem nicht kommuniziert wurde.
Dann wäre natürlich eine entscheidende Frage, ob die begleitende malayische Luftwaffe weiterhin im Cockpit noch einen handlungsfähigen Piloten ausmachen konnte, sowie ein technischer Defekt, welcher die Landung verhindert haben könnte, definitiv ausgeschlossen werden konnte.
Es macht halt einen Riesenunterschied, ob ich meinem Vorgesetzten melde, dass das Flugzeug nicht landen kann oder aber stattdessen, dass es nicht landen will.
Nach dieser, zunächst mal festzulegenden, Ausgangssituation würde sich dann auch alles weitere richten.

@flybywire

Wenn die malaysische Luftwaffe MH370 Richtung Norden begleitet hätte, bis sie den malaysischen Luftraum verlässt, dann hätte
man wohl an die indonesische Luftwaffe übergeben und MH370 nicht einfach irgendwohin fliegen lassen, denn spätestens nach
der Wende Richtung Süden hätte man ja nicht wissen können, dass MH370 ins Nirgendwo im SIO fliegt, die 777 hätte ja auch
ein Ziel in Indonesien ansteuern können. Die indonesische Luftwaffe hätte das in jedem Fall verhindert und MH370 entweder
abgedrängt oder abgeschossen. Ein zynischer Kommandant hätte eventuell seine Piloten angewiesen: "Drängt die 777 Richtung
SIO, irgendwann wird ihnen der Treibstoff ausgehen und sie stürzen ins Wasser, einen Abschuss lassen wir uns nicht anhängen."

Wie wäre denn die "Standard" Vorgehensweise des Militärs in dieser Situation? Dies wäre interessant zu wissen, vielleicht könnte man davon mögliche Szenarien ableiten.

Ein Kampfpilot ist nicht zufälligerweise vertreten? 😊

Schade das @paco_ hier nicht mehr schreibt. (Sorry für die Erwähnung)

Aringarosa schrieb:Wenn die malaysische Luftwaffe MH370 Richtung Norden begleitet hätte, bis sie den malaysischen Luftraum verlässt, dann hätte
man wohl an die indonesische Luftwaffe übergeben und MH370 nicht einfach irgendwohin fliegen lassen

Wenn MH370 den malayischen Luftraum verließ, jedoch nicht in den indonesischen eindrang, befand man sich dann quasi im Niemandsland oder befindet man sich grundsätzlich immer in irgendeinem FIR?

Wie weit hätte die malayische Luftwaffe MH370 überhaupt begleiten können?
Ist bekannt, ob die (oder aber auch Indonesien) die Möglichkeit gehabt hätten, ihre Kampfjet dann in der Luft aufzutanken?

Zz-Jones schrieb:Wenn MH370 den malayischen Luftraum verließ, jedoch nicht in den indonesischen eindrang, befand man sich dann quasi im Niemandsland oder befindet man sich grundsätzlich immer in irgendeinem FIR?

In der relevanten Gegend wäre MH370 auf der nordöstlichen Route direkt in den indischen FIR geflogen, oder, nach dem turn nach Süden in den indonesischen.

flybywire schrieb:Ich habe keine Ahnung, was das Militär in dieser Situation geplant hätte. Eine feindliche Absicht ist nicht erkennbar, sehr wohl besteht aber weiterhin eine Gefährdung für den Luftraum.
Wer ist zuständig?
Wer soll entscheiden?
Was soll passieren?

Stellt Euch vor, ihr seid verantwortlich und müsstet entscheiden. Was würdet ihr zur Sicherung des Luftraumes anordnen/befehlen???"

Der Luftraum an sich war ja erst mal sicher: MH370 hat keinerlei Flugbewegungen ausgeführt, welche aggressiv zu deuten waren (das wäre sicherlich bei einem direkten Anflug auf die Towers in Kula Lumpur anders gewesen). Sie hat brav Abstand von Butterworth gehalten. Und in diesem angedachten Szenario wären ja Abfangjäger neben ihr gewesen.

Was tut man nun, wenn die Maschine nicht reagiert und stur weiterfliegt, in Richtung offenes Meer und raus aus dem Luftraum?

Die Russen haben damals die koreanische Maschine abgeschossen, aber der grosse Unterschied war, dass diese IN den russischen Luftraum flog, ausgerechnet noch in einer Gegend höchster militärischer Brisanz.

Dieses Szenario ist hier das Gegenteil: MH370 fliegt raus aus malaysischem Luftraum.

Viele Jagdflugzeuge haben keine sonderlich grosse Reichweite, das bedeutet, lange können die nicht einfach nebenher fliegen. Was, denke ich, würden diese also nun bei VAPI oder so tun? Nun, zuallerst zu Hause Meldung machen. Es ist offensichtlich, etwas stimmt mit MH370 nicht. Und das erste, was einem einfallen würde, wäre wohl: die Maschine wird enführt.

Aber wie bei einer Entführung auf der Strasse würde die Polizei auch nicht einfach auf das Fahrzeug mit den Geiseln an Bord schiessen (wie übel so was ausgehen kann hat man in Gladbeck gesehen). Man verständgt die nächsten betroffenen Behörden, beobachtet und denkt nach. In unserem Szenario also verständigt man Indien, Thailand und Indonesien.

Indien hat nach eigenen Angaben geschlafen, den eigenen Radar abgeschaltet und wurde nie von Malaysia kontaktiert. Auch Indonesien und Thailand behaupten, nie zeitgleich informiert worden zu sein.

Das wäre aber der normale, erste Schritt gewesen: "Hey, da kommt ein Flieger von uns auf euren Luftraum zu. Bisher haben wir weder Kontakt, noch sehen wir was Aggressives. Könnt ihr bitte mal schauen, unsere Jagdflugzzeuge haben nicht mehr viel Sprit, ausserdem kommen wir an eure Grenze." - Das wäre m.E. normal und das wäre, was ich an Hatschiputschis Stelle getan hätte. Ausserdem China informiert: "Hey, sorry, ich weiss, dass Ihr auf MH37o wartet, aber wir haben hier eine Situation..." Auch das ist offiziell nie passiert.

Und da stinkt die Sache: Malaysia hat von Anfang an genau das Gegenteil von dem getan, was man normalerweise tun würde. Und das ist nicht erklärbar, wenn sie wirklich von der ganzen Sache überrascht worden wären.

Zu Indonesien habe ich herausgefunden, dass die 2014 zwei Betankungsflugzeuge des Typs Lockheed KC-130B betrieben. Mindestens eines davon war auch in Medan (Nord-Sumatra) stationiert, wo es 2015 abstürzte:

https://www.baaa-acro.com/crash/crash-lockheed-kc-130b-hercules-medan-142-killed (Archiv-Version vom 01.08.2021)

http://wikipedia.de.nina.az/wiki/Lockheed_KC-130

@Zz-Jones
Das ist zwar richtig, aber es ist unrealistisch anzunehmen, dass in unserer Nacht sofort wegen eines Verkehrsflugzeugs ganz am Rand des Luftraums, über dem Meer, ohne Hinweise auf ein aggressives Verhalten, sofort Grossalarm der gesamten Luftwaffe gegeben wird. Nicht einmal die NATO würde das machen.

Normal ist erst mal zu schauen, was da los ist. Zuallerst auf dem Radar. Dann mit den dazu designierten (wenigen) Abfangjägern (in Deutschland ist z.B. nur eine einzige Alarmrotte ständig dienstbereit). Und man nimmt Kontakt mit denen auf, wo das Flugzeug gerade herkommt und mit denen, denen es gehört.

Und dann, wenn das alles ganz merkwürdig und bedrohlich wirkt, dann überlegt man vielleicht einen Tanker startklar zu machen, damit die eigenen Jäger das alles länger beobachten können. Das wäre aber erst der zweite Schritt. Schliesslich ist MH370 kein russischer oder chinesischer oder meinetwegen amerikanischer Atombomber gewesen, und die beteiligten Länder eben auch nicht durch Route und Verhalten direkt in dem Gefühl gewesen, ein solcher fliegt da herum.

Aber man hat in allen Ländern auf den ersten Schritt verzichtet.

Insofern ist das Verhalten Indiens, Thailands und vor allem Indonesiens, nichts zu tun, durchaus erst mal als normal zu betrachten. Nur das Verhalten Malaysias gibt erst mal Rätsel auf, allerdings sehr grosse. Und über das Verhalten Chinas wissen wir leider gar nichts.

@Rick_Blaine

Es geht mir dabei jetzt zunächst ja auch nur um die theoretische Möglichkeit, MH370 über einen längeren Zeitraum beobachten zu können, der Abend war schließlich ja noch lang...

Malaysia hatte 4 Lockheed C-130-Tanker, alle stationiert in Subang, gut 300km entfernt von Butterworth.
https://gaz.wiki/wiki/de/Malaysian_Air_Force
Wikipedia: RMAF Subang Air Base

Und ja, es ist ganz sicher eine Kern-Frage, welche Bedrohung MH370 für die jeweiligen Länder hätte darstellen können.

Ist es eigentlich denkbar, dass derjenige, der MH370 durch die Straße von Malakka flog, tatsächlich nur begleitenden Kampfjets folgte, aufgrund fehlender Navigation jedoch gar nicht wusste, wo er sich denn überhaupt befand?

Ich erinnere mich an eine frühe Theorie von DMH, wonach MH370 dann einfach nur noch automatisch dem magnetischen Südpol folgte

Zz-Jones schrieb:Ist es eigentlich denkbar, dass derjenige, der MH370 durch die Straße von Malakka flog, tatsächlich nur begleitenden Kampfjets folgte, aufgrund fehlender Navigation jedoch gar nicht wusste, wo er sich denn überhaupt befand?

Das ist eine der vielen ungeklärten Fragen. Shah und Hamid hätten wohl gewusst, wie sie navigieren und zumindest grob, wo sie sind, aber wenn ein Fremder am Steuer sitzt haben wir keine Ahnung. Fliegen können und bei Nacht navigieren können sind noch mal zwei verschiedene Dinge, vor allem wenn man eben keine Hilfe vom ATC in Anspruch nimmt

Rick_Blaine schrieb:Der Luftraum an sich war ja erst mal sicher: MH370 hat keinerlei Flugbewegungen ausgeführt, welche aggressiv zu deuten waren (das wäre sicherlich bei einem direkten Anflug auf die Towers in Kula Lumpur anders gewesen). Sie hat brav Abstand von Butterworth gehalten. Und in diesem angedachten Szenario wären ja Abfangjäger neben ihr gewesen.

Na ja, beim Flug über Penang bzw. dessen Flughafen ist MH370 schon quer durch die An- und Abflugsektoren des Flughafens geflogen und hat dessen Luftraum deutlich und in gefährlicher Weise verletzt. Danach wurde der Flug bzw. Kurs wieder sauberer und folgte einer Luftstraße. Aber die Aktion über Penang könnte man schon als aggressiven Akt deuten.

flybywire schrieb:Ich habe keine Ahnung, was das Militär in dieser Situation geplant hätte. Eine feindliche Absicht ist nicht erkennbar, sehr wohl besteht aber weiterhin eine Gefährdung für den Luftraum.
Wer ist zuständig?

flybywire - Ich habe keine Ahnung, was das Militär in dieser Situation geplant hätte.
Wer ist zuständig?
Bei uns ist es so, dass Zivil ATC muss der Luftwaffe melden, dass sie mit dem Zivilflugzeug – Flugnummer, genau Datei uber die Zeit, Lage, Höhe, Flugroute die Funkverbindung verlor oder Flugzeug verschwand von ihrer Sekundar – Primäradar.

Am wichtigste ist die Datei uber die ZEIT.

Ich weiss nicht wie ist die zusammen Arbeit zwischen Ziliv ATC Malaysia und Luftwaffe aber meinte, dass die allgemeine Fortschriften der ICAO mussen auch dort gelten.

Unserer Luftwaffe stehen mehrere Primärradaren zur Verfungun und in jeder Zeit wahrend des Tages, Woche, Jahr sind im Betrieb so, um die konnten den ganzen Luftraum bedecken.

Wenn die Luftwaffe enthalt die Meldung von der Zivil ATC so überprüft die Situation an ihrer Primarradaren und wende sich an Zivil ATC um die Bestätigung der ihrer Meldung uber den Verlust der Verbindung mit dem Flugzeug. Nach der Bestätigung von Zivil ATC uber Verlust, gibt der Kommandant der militär ATC die Meldung fur den Kommandant der Flugzeugabteilung die sind fur den Schuts der Luftarum vorbereiten, um sie der Start des Kampjets oder mehrer aufzuführen.

Wir konnen dann weiter rechnen.

Die Kampfjets müssten doch Spuren hinterlassen haben.
Logbuch einträge,Radarspuren,Augenzeugen, usw....soweit mir aber bekannt ist gibts in dieser Hinsicht nix.
Deshalb glaube ich das die Militärs es schlicht verpennt haben ein Aufklärer los zu schicken.

Ich glaube nicht, dass die indonesischen Militärs irgendetwas verpennt haben,
die hatten MH370 auf ihrem Radar und vermutlich Abfangjäger in Bereitschaft.
Nachdem MH370 für sie keine Bedrohung mehr darstellte, haben sie die 777 einfach fliegen lassen.
Ihre Radaraufzeichnungen haben sie aus militärischen Gründen sicherlich geheim gehalten.

Sorry, wenn die folgenden Fragen insofern etwas OT sind, als dass sie nicht konkret zu diesem Fall gehören.
Vorab: Ich habe noch nie ein Flugzeug geflogen, auch nicht am Simulator, mich beschäftigen aus mehreren Gründen aber die folgenden Fragen dennoch:

1) Wieso ist der Transponder vom Cockpit aus manuell abschaltbar?
Vom Tower aus oder wenn die Systeme einer Maschine einen Defekt festestellen, könnte dies doch ohne jeglich Möglichkeit des Eingreifens Seitens eines Piloten (oder Entführeres) geschehen?
Ich finde keine plausible Situation, die es nötig machen würde, Position und Flughöhe NICHT zu senden.

2) Wieso ist der Voicerecorder manuell abschaltbar?
Diese Geräte sind doch explizt für Notfallsituationen, bzw. zur Aufklärung solcher vorgesehen.
Wenn kein Defekt an ihnen vorliegt, wieso kann man sie dann abschalten?

3) Gibt es in modernen Maschinen eigentlich eine Art Panikschalter?
Ich meine einen Schalter, den der Pilot einer gekaperten Maschie drücken kann und die das Flugzeug komplett von der manuellen Steuerung enthebt?
Sie könnte dann per Autopilot oder "Fernsteuerung" sicher gelandet werden, was nur riskant im Bezug darauf wäre, dass Entführer/Terroristen aus Rache die Maschine sprengen oder Passagiere töten/verletzen könnten.
Die Panikfunktion sollte nur am Boden wieder deaktivert werden können. Gegen "versehentliches" Auslösen könnte man entsprechende Vorsichtsmaßnahmen einbauen, wie etwa eine Rückfrage durch den Tower, die wenn sie nicht nach x Sekunden beantwortet wird, zum Aktivieren durch den Tower führt.

Ich möchte es sogar noch ein wenig "weiter spinnen" und fragen, ob es mit solch einem System nicht sogar "einfach" wäre, z.B. das gesamte Cockpit z.B. mit einem Narkosegas zu fluten, dann die Maschine per Funk zu landen oder selbstständig den nächsten Flughafen anzusteuern? Auch dann wären Entführungen nicht mehr durchführbar, denke ich.

Das ergibt für mich als Laien einfach keinen Sinn und erleichtert zudem Entführungen und ähnliches sehr, wie ich finde.

Sorry nochmals für OT, aber die Ausführungen von 'latif_936' und ein paar anderen, offenbar sehr bewanderten Leuten haben da meine Aufmerksamkeit geweckt. Ich wollte ihn zuerst per PM anschreiben, hielt es aber dann doch für sinnvoller, es hier zu fragen, weil es vielleicht nicht nur mich interessiert und es auch mehrere beantworten können.


Gucky.

Gucky87 schrieb:1) Wieso ist der Transponder vom Cockpit aus manuell abschaltbar?
Vom Tower aus oder wenn die Systeme einer Maschine einen Defekt festestellen, könnte dies doch ohne jeglich Möglichkeit des Eingreifens Seitens eines Piloten (oder Entführeres) geschehen?
Ich finde keine plausible Situation, die es nötig machen würde, Position und Flughöhe NICHT zu senden.

Das hatte ich erst vor wenigen Tagen beantwortet:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 2.572)

Gucky87 schrieb:2) Wieso ist der Voicerecorder manuell abschaltbar?

Ist er das?
Meines Wissens müssten dafür dann extra Sicherungen gezogen werden, es gibt aber, in dem Sinne, keinen An/Aus-Schalter.
Ich finde viel bedenklicher, dass sich der VCR bereits schon alle 2 Stunden selbst überschreibt. Wieso werden da nicht Minimum 10 Stunden aufgezeichnet?

Gucky87 schrieb:3) Gibt es in modernen Maschinen eigentlich eine Art Panikschalter?
Ich meine einen Schalter, den der Pilot einer gekaperten Maschie drücken kann und die das Flugzeug komplett von der manuellen Steuerung enthebt?
Sie könnte dann per Autopilot oder "Fernsteuerung"...

Wir hatten in der Anfangszeit sehr viel darüber diskutiert, ob in 9M-MRO ein System namens "BUAP" installiert gewesen sein könnte.
Bei Interesse entweder mal die Suchfunktion hier im Thread benutzen oder lies Dir das in folgendem Beitrag verlinkte Paper durch:
Beitrag von jerrylee2016 (Seite 1.783)
Unterm Strich kann man aber davon ausgehen, dass kein Pilot ein System befürworten würde, welches ihm komplett die Kontrolle entzieht.

flybywire schrieb:das Militär wurde angeblich um 18:00 UCT informiert

Jetzt kann ich rechnen beginnen und ich muss damit rechnen, dass der Zeit verstrich nicht nur MH 370 sondern auch der malaysische Luftwaffe.
Aber ich gebe mich von der Anfang MH 370 die Frage: was sollte die malaysische Luftwaffe im Fall MH 370 tun und was sie tat?
Meine Antwort an dieses Teil der Frage: was sie tat, ist nichts.
Ich kenne nur dieses Bild http://mh370.mot.gov.my/MH370SafetyInvestigationReport.pdf (Archiv-Version vom 20.06.2021) Figure F 1.1F wo spricht man uber militäry Primarradardatei. Das für mich bedeut, dass malaysische Militär hatte keine Information von der Zeit 17,43 uber Flugzeug, der befand sich in ihrem Luftraum. mMn konnte malaysische Luftwaffe deshalb keine Entscheidung fur Start den Kampfjets empfangen.